|
| |
| |
| |
Harry Mulisch
Op de dag van dit interview wordt er in Amsterdam nog eens gedemonstreerd tegen het plaatsen van kruisraketten te Woensdrecht. Einde van de jaren zestig, in de periode van het vorige interview, werd er ook regelmatig gedemonstreerd, tegen de oorlog in Viëtnam. Men blijft bezig. Is er dan ondertussen zo weinig veranderd? De demonstraties van nu zijn, als je alleen de koppen telt, waarschijnlijk veel groter dan die van vroeger, maar die van vroeger leken me bezielden. Alsof iedereen daar nu loopt met in het achterhoofd de wetenschap dat het toch weinig of niets zal uithalen. Als Reagan ten slotte zegt dat zijn raketten niet echt hoeven in die kleine landen zijn er zelfs politici die voor het eerst in hun lakeienbestaan aan zijn woorden twijfelen.
Mulisch blijkt het allemaal niet zo donker in te zien. Hij heeft trouwens tien jaar geleden reeds gezegd dat de oorlog gedaan is en is dus weer romans gaan schrijven. En niet zonder succes. Want na De verteller en De verteller verteld, een geïllustreerde autobiografie Mijn getijdenboek, en wat toneelwerk publiceert hij in 1975 Twee vrouwen, roman over een lesbische verhouding. Het boek kent een groot succes en wordt ook verfilmd. In 1977 volgt Oude lucht, drie novellen. Na Paniek der onschuld, een verzameling kenmerkende opstellen uit de drie decennia waarin hij reeds literair bedrijvig is, komt begin 1980 De compositie van de wereld, lang aangekondigd, zijn magnum opus, een poging om het wereldbeeld van Mulisch in een sluitende en volmaakte vorm te gieten: de ‘octaviteit van de wereld’.
Een jaar later verschijnt De aanslag, volgens velen de beste roman die hij schreef, in elk geval zijn commercieel meest succesvolle. Het aantal herdrukken volgt elkaar snel op, het boek wordt vertaald en kent ook in het buitenland succes, natuurlijk spreekt men van een verfilming. Het is een boek over oorlog en verzet, over schuld en verantwoordelijkheid en het is een boek dat, vreemd genoeg gezien zijn optimisme, geschreven lijkt vanuit het besef dat de mensen vrijwel machteloos zijn om iets essentieels aan de wereld te veranderen.
Hij heeft het interview niet herlezen, doet dat vlug terwijl ik wacht, en zegt dan onmiddellijk:
Je merkt duidelijk dat ik in die tijd de juiste standpunten innam.
| |
| |
Ja, maar je deed in dat interview ook een uitspraak die je nog herhaalde, die een beetje klassiek is geworden: ‘Het is oorlog. En in oorlogstijd moet men zich niet bezighouden met het schrijven van een roman.’ Ondertussen publiceerde je wel enkele romans, een bundel verhalen. Is de oorlog dan voorbij?
Natuurlijk.
Echt? Ik heb de indruk dat er nogal wat plaatsen op de wereld zijn waar men het met die uitspraak moeilijk zal hebben.
Beiroet? Ierland? Dat bedoel je? Maar dat zijn geen echte oorlogen. Dergelijke situaties bestaan sinds Adam en Eva. Of, beter, sinds Kaïn en Abel. Wat ik bedoel is een oorlog zoals hij in Viëtnam werd uitgevochten. Een oorlog waarin bommen worden gegooid op een weerloze bevolking. Een oorlog die dan bovendien nog wordt gevoerd door een bondgenoot uit de nato. Ik vind dat een essentieel onderscheid. Conflicten waarbij soldaten tegen soldaten vechten zijn er altijd geweest, maar een moderne oorlog, waarin soldaten bewust en met opzet weerloze burgers vermoorden, dat was een situatie die onaanvaardbaar was, en zo belangrijk dat er geen plaats meer was voor wat anders. Situaties zoals in Zuid-Amerika, die zijn natuurlijk belangrijk en zelfs walgelijk, maar dat zijn nu eenmaal zaken die altijd gebeuren.
In het interview van toen zei je ook: ‘We kunnen alleen trachten door wat we hier presteren met onze boeken iets in de mentaliteit te veranderen, de mensen duidelijk te maken wat er op het ogenblik gaande is.’ Merk je daar vandaag enig effect van?
Ja, duidelijk. Natuurlijk zijn we daarin geslaagd. Dat merk je toch dagelijks. Wat toen verzwegen werd, lees je nu dagelijks in de kranten. Men kan het nieuws niet meer achterhouden. En al de comités die nu in Nederland actief zijn, ik denk bijvoorbeeld aan het Nicaragua Komitee, aan de comités die protesteren tegen de Apartheid, aan de groepen die opkomen voor de gastarbeiders, aan de actie tegen de kruisraketten, die zijn toch alleen mogelijk dank zij het werk dat in de jaren zestig en de beginjaren zeventig is gepresteerd. Dergelijke activiteiten had je eerder niet, ze waren ook niet mogelijk voor die tijd.
Dat is inderdaad waar, maar toch geloof ik dat je niet te optimistisch mag zijn in de evaluatie van het effect. Als wat toen gebeurde echt zo belangrijk was, zo ingrijpend iets had veranderd aan de mentaliteit, dan zou het effect ervan ook duidelijk zijn in de literatuur. En juist op dat gebied merk ik er niets van, lijkt die gehele actie in rook te zijn op gegaan. Indertijd dacht men dat de literatuur na het gebeurde nooit meer zou worden wat ze
| |
| |
was geweest, maar wat stel je nu vast? Men schrijft bij voorkeur weer over allerlei binnenskamerse drama's.
Dat komt omdat de meeste auteurs totaal onbelangrijk zijn. Deze schrijvers staan naast hun tijd. Het zijn schrijvers zonder meningen. En ik ben niet eens van oordeel dat ze over hun opvattingen moeten spreken in hun romans, maar ze moeten als schrijver wel voor hun mening uitkomen. En dat doen ze dus niet. Bovendien geloof ik dat die maatschappelijke thema's nu minder aandacht krijgen omdat er tegenwoordig ook heel wat minder zichtbaars aan de hand is dan in de periode van de interviews voor Schrijven of schieten?.
Het verzet tegen de atoombewapening, tegen de plaatsing van kruisraketten in Nederland is niet min.
Maar dat gaat over mogelijkheden, het is allemaal heel abstract. En ook daar zijn trouwens de schrijvers mee begonnen. In 1960 heb ik een eenakter geschreven, De knop, die daarover handelt. Maar toen werd ik daarom uitgelachen. Waar ik me druk over maakte. Nu komen er, zoals onlangs hier in Amsterdam, een half miljoen mensen op straat om te protesteren.
Die acties zijn enorm, ze zijn belangrijk, ze houden veel mensen bezig, maar ook daarvan vind je weinig weerklank in de literaire wereld.
Och, die huiskamerdramatiek ligt in Nederland tenslotte in de lijn van de traditie. Wij zijn nog altijd het land van Vermeer. Zo is Nederland nu eenmaal. Maar de behoorlijke schrijvers, die staan er niet onverschillig naast, ook niet in Nederland. Ook niet in België. Hugo Claus kun je evenmin verwijten dat hij er naast blijft staan. De behoorlijke auteurs zijn er mee bezig, de tweede rang staat er naast. Ik vind het afschuwelijk, maar zo is het nu eenmaal.
Ik wou nog maar even iets uit ons eerste interview citeren: ‘In de voor-revolutionaire situatie waarin we nu leven is misschien de parlementaire democratie nog de enig mogelijke.’ En, een beetje verder, ‘Uiteindelijk gaan de gebreken en tekortkomingen ervan toch blijken, en daarop reageert men dan wel. Men heeft toch ook leren inzien dat Nederland weinig met democratie te maken heeft. Toen zijn de studenten in opstand gekomen tegen het regentendom, en daar begint het hele proces mee. De sociaal-economische kwesties komen dan later vanzelf aan de orde.’ Dat is dan toch een uitspraak die manifest fout is.
Ik zou zeggen dat de voor-revolutionaire situatie waarvan ik sprak nu nog steeds doorgaat. Maar goed, dat zijn inderdaad uitspraken
| |
| |
die vooral moeten worden gezien als uitingen van het enthousiasme dat ons toen allemaal bezielde. Een revolutie kan nu niet meer, dat weten we allemaal wel. Ze kan gewoon al niet meer omdat we rekening moeten houden met de atoombewapening. De wereldrevolutie waarvan toen nog wel eens gedroomd werd is even onmogelijk geworden als een terugdraaien van de wereld tot vóór de revolutie van 1917. Daarover schrijf ik ook in het stuk dat zopas in Vrij Nederland werd gepubliceerd. Bovendien moet je er ook rekening mee houden dat veel van mijn uitspraken van toen bedoeld waren als een bijdrage aan de strijd die we toen voerden. Ze waren ook propagandistisch, politiek, en volgens sommigen mag een intellectueel zo iets nooit doen. Hij moet altijd zijn handen schoonhouden, maar aangezien dat toch onmogelijk is ben ik niet zo'n purist. We waren in die tijd allemaal erg optimistisch, en het was vooral een amusante tijd.
Nog een citaat uit dat gesprek. Je zei dat de Vlaamse taalstrijd een mooi bezit, een belangrijk revolutionair potentieel is...
Ook dat is weer zo'n uitspraak die je helemaal in de context van toen moet plaatsen. Dat wat ik zei is nu vast niet meer het geval. Er zitten te veel fascistische aspecten aan vast.
Hoe zou je, sindsdien, zelf je literaire evolutie omschrijven?
Dat moet jij zeggen, dat kan ik niet. Ik kan enkel zeggen dat ik nog altijd op dezelfde wijze bezig ben als toen. Ik kan daar geen zinnig woord op zeggen.
Een zin uit je roman De aanslag waar ik het nogal moeilijk mee had: ‘Weg met al dat gelul; iedereen heeft gedaan wat hij gedaan heeft en daarop moet hij beoordeeld worden.’ In een interview heb je dat zo verduidelijkt: ‘De mensen die zeggen dat ze maar gestuurd worden, dat ze gehoorzaamden aan de omstandigheden, die vertegenwoordigen misschien wel het kwaad in zijn puurste vorm, aan welke kant ze ook staan. Machinemensen. Eichmann...’ Mijn bezwaar is dat zo de minst weerbaren het zwaarst worden belast.
Kijk eens, er kunnen altijd verzachtende omstandigheden worden gevonden. Altijd en voor iedereen. Die man heeft een kind verkracht omdat hij in zijn jeugd voortdurend slaag kreeg van zijn ouders. Maar er zijn zoveel mannen die vroeger veel slaag hebben gekregen thuis en die toch nooit een kind zullen verkrachten. Als we die ene verontschuldigen beledigen we alle anderen. Als we die verzachtende omstandigheden steeds maar laten meespelen dan moet het duidelijk worden dat wij eigenlijk iedereen in staat achten tot om het even wat. Daar verzet ik mij tegen. Er zijn schuldi- | |
| |
gen. Door het bedenken van verzachtende omstandigheden valt de verantwoordelijkheid niet weg. Ik ben ervan overtuigd dat men ook wel de misdaden van Hitler uiteindelijk kan verklaren vanuit allerlei trauma's en jeugdervaringen.
Ik bedoel dat men door deze rigoureuze opstelling de collaborateur in om het even welke oorlog die voor de vijand werkt uit pure noodzaak om zijn gezin niet te laten creperen geen excuus meer geeft.
Maar wie op een dergelijke manier collaboreert is geen misdadiger. Iedereen doet lelijke dingen. Ik heb het werkelijk over misdadigers. Je kon tijdens de vorige oorlog voor de vijand gaan werken om je kinderen te eten te kunnen geven, maar je hoefde je niet bij de ss aan te sluiten. Het ene is noodweer, het andere was misdadig. Het eerste valt niet onder wat ik zei, natuurlijk niet. Anatole France heeft eens ironisch gezegd: ‘Ons recht is zo objectief dat het de rijke die een brood steelt net zo goed straft als de arme.’ Als je honger hebt mag je een brood stelen.
Geen heimwee naar Cuba?
Neen. Ik ben er geweest, en ik heb gedaan wat ik dacht dat mijn plicht was. Ik heb erover geschreven, en ik heb ze daardoor trachten te helpen. Als ik nu opnieuw ga zou men van mij verwachten, en terecht, dat ik er opnieuw over ga schrijven, en daar heb ik helemaal geen zin in. Ik heb geen zin in herhalingsoefeningen.
De meesten van de mensen die de jaren zestig bewust hebben meegemaakt, op een of andere wijze actief er bij waren betrokken, zijn nu teleurgesteld in de resultaten. Jij helemaal niet.
Nee. Het was belangrijk en interessant en erg leuk om er aan deel te nemen, maar het was niet alles wat voor mij in het leven bestond. Ik had naast die activiteiten ook nog de literaire bedrijvigheid. En in 1971 ben ik getrouwd en ik heb kinderen gekregen en dat is ook leuk. Ik geef wel toe dat het wat anders is dan de revolutie.
Bovendien is het toch duidelijk dat dank zij alles wat toen gebeurde Nederland totaal veranderd is. Iemand die hier voor 1965 weggegaan zou zijn en nu terugkomt zou Nederland toch niet meer herkennen? Niet in de structuren veranderde het, dat is een feit, maar wel in de sfeer en de mentaliteit. Vroeger was Nederland het Albanië van de nato heb ik eens gezegd. Nu niet meer. Nu zijn we eerder het Polen van de nato. Dat is toch geen gering verschil. Ik had het in het begin van het gesprek al over de dingen die hier nu gebeuren, kunnen gebeuren, dank zij vroeger.
Overigens is wat veranderde niet allemaal even gunstig uitgeval- | |
| |
len, dat moet ook gezegd worden. De universiteit is aan de acties kapotgegaan. Ik ben dus wel teleurgesteld in sommige dingen die inderdaad veranderden en wat er met het onderwijs gebeurt is echt heel ernstig. Ze zijn nu bezig de geschiedenis af te schaffen, dat wil zeggen zichzelf. Maar ik zal me door deze zaken mijn goed humeur niet laten ontnemen. We mogen toch ook niet vergeten dat we indertijd zeer kwaad waren, maar dat het hoogst aangenaam was om zo kwaad te zijn. We hebben veel gelachen, en we waren eigenlijk nooit bitter.
Er is vandaag in Amsterdam weer eens gedemonstreerd tegen de opstelling van kruisraketten in Nederland. Ik heb in Brussel ook deelgenomen aan de grote manifestatie. Ik ben verontwaardigd, ik ben solidair, maar ik ben er ook van overtuigd dat het allemaal zonder resultaat zal blijven.
Geen kwestie van. Er komen geen kruisraketten in Nederland.
Meen je dat?
Dat meen ik, dat zeg ik. Zoals ik het nu, op 10 mei 1984 zie, zeg ik: ze komen er niet. En dan staan jullie, in België, dan staan ze in een aantal andere landen, mooi voor gek. Er kan hier van alles gebeuren, misschien valt de regering, de kans bestaat dat Nederland uit het militaire commando van de nato stapt, maar die kruisraketten komen er niet.
Ik wilde dat ik je vertrouwen kon delen. Maar, het mogelijke effect buiten beschouwing gelaten, het is toch opvallend dat het thema van een zo belangrijke zaak als de atoombewapening in literaire kringen nauwelijks aan de orde is. In de jaren zestig waren de schrijvers toch veel intenser bij het maatschappelijk gebeuren betrokken.
Ja? Wie? Noem ze eens op.
Jan Wolkers...
Niet al schrijvende. Reve niet en Hermans niet. Bernlef niet. Behalve ik vrijwel niemand.
J.F. Vogelaar.
Helemaal niet. Hij heeft bij zijn teksten en boeken allerlei theorieën bedacht die moesten bewijzen dat hij erbij betrokken was, net zoals ook Wolkers alleen al pratende, in interviews, en door pamfletten te ondertekenen, bij het gebeuren betrokken was. Het waren allemaal praatjes, literaire praatjes achteraf. En nu is het nog steeds zo, de meeste schrijvers zijn zo onbeduidend dat ze in het gebeuren helemaal geen rol spelen. Op het congres van de
| |
| |
‘Schrijvers voor de Vrede’, waar onder anderen Günter Grass sprak, waren twee Nederlandse auteurs. Louis Ferron en ik. En Ferron was dan nog pro bewapening.
De schrijvers van nu willen blijkbaar wel graag een rol spelen in de literatuurgeschiedenis, maar niet in de cultuurgeschiedenis. Goed, dat hoeft niet. Achterberg had ook geen belangstelling voor politieke of maatschappelijke zaken, en dat belet niet dat hij een groot dichter is. De onverschilligheid van de meesten wordt waarschijnlijk verklaard door het feit dat ze helemaal niet weten wat oorlog is. Aan de generatie van de veertigjarigen heb je niets. Wel aan de ouderen en aan de heel jonge. De Nederlandse schrijvers van nu behoren tot de zwijgende meerderheid. Terwijl het juist essentieel is bij een schrijver dat hij spreekt. Maar je moet het talent hebben en de moed om je in te zetten. Het hoeft niet met een roman, het kan ook met andere teksten.
Het zwijgen van de schrijvers is zeker jammer omdat ik denk dat de jongste tien, vijftien jaar de belangstelling voor literatuur is toegenomen.
De schrijvers zijn zichtbaarder geworden. Daar heeft de televisie een grote rol in gespeeld. En de zichtbare of bekende schrijver wordt als mens een symbool. Je speelt niet alleen mee in de literatuur, maar ook in de ontwikkeling van de cultuur. En daarvoor is, noem maar op, J.F. Vogelaar niet interessant genoeg. Hij zit thuis met schaar en lijmpot teksten te fabriceren en heeft het gevoel daardoor aan de strijd deel te nemen, invloed te hebben. Maar zo werkt dat niet. De mensen onthouden niet wie je bent als je alleen literair bedrijvig bent. Hemingway is niet alleen de schrijver, hij is ook de man van allerlei krachtpatserij, dat heeft aan zijn reputatie enorm bijgedragen. Eliot is de schrijver die zich tot de anglicaanse Kerk bekeerde. Pound was een oorlogsmisdadiger. Ook bij ons: Reve is niet alleen schrijver, maar ook bekend omdat hij homo is. Hermans is de grote gifkikker. Claus had Sylvia Kristel. Hoornik kwam uit Dachau. Achterberg heeft een moord begaan. Dat heeft allemaal niets te maken met literaire kwaliteiten, maar het geeft zichtbaarheid. En als je zichtbaar bent, krijg je een zeker gezag. Bekend zijn is echt niet altijd zo leuk als velen wel denken, maar het geeft wel meer kracht aan wat je te zeggen hebt, en daar gaat het om.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd