Engagement of escapisme?

[p. 102]

Ivo Michiels

Ivo Michiels woont sinds enkele jaren in Frankrijk, in de Vaucluse. De afspraak voor een interview wordt er niet makkelijker door. Niet dat ik bezwaar zou hebben tegen een verplaatsing naar een van Frankrijks mooiste streken, maar er zijn een aantal praktische moeilijkheden. Een ontmoeting met Ivo tijdens een van zijn bezoeken aan Vlaanderen loopt ook mis, en dus moet dit interview noodgedwongen schriftelijk.

Er zijn nogal wat schrijvers die beter praten dan schrijven, maar over het algemeen voelt een schrijver zich toch op zijn best als hij zijn gedachten rustig kan neerschrijven. Dat is zeker het geval bij een auteur als Ivo Michiels, waarmee helemaal niet gezegd wil zijn dat hij geen vlot spreker is. Integendeel. Toevallig maakte ik hem nog mee in een openbaar debat waar hij uitermate goed van de tongriem gesneden bleek, een aangenaam causeur was, als het moest ook zeer ad rem. Iemand ook die als een goed acteur zijn publiek wist te bespelen. En bovendien over veel zin voor humor en een alle rumoer overheersende lach bleek te beschikken. Maar dit terzijde.

In zijn jongste publikatie, De vrouwen van de aartsengel, kan men lezen dat hij schrijft om ‘al schrijvend de andere te worden die je naar waarheid steeds bent geweest’. Schrijven is voor hem een manier, de enig mogelijke manier wellicht, van leven.

Een veelschrijver is hij niet. De alfa-cyclus bestaat uit vijf boeken, verschenen tussen 1963 (Het boek Alfa) en 1979 (Dixi(t)). Buiten deze gestructureerde cyclus schreef hij dan nog het scenario Een tuin tussen hond en wolf, voor André Delvaux, tekst waarvoor hij de Driejaarlijkse Staatsprijs voor het Proza kreeg, de hoogste literaire onderscheiding in Vlaanderen. In Luister hoe dit beeld hoe die lijn hoe die kleur hoe dit vlak luister bundelde hij opstellen en andere teksten over kunst, en met De vrouwen van de aartsengel startte hij ten slotte (1983) zijn lang aangekondigde en groots opgezette cyclus Journal brut. Geen veelschrijver, ook geen veelgelezen schrijver, maar wel een belangrijk schrijver.

Wat was, bij het herlezen van het gesprek in Schrijven of schieten?, je eerste reactie?

[p. 103]

Ik zou je de tekst van dat vroegere interview willen tonen, wat ik deze dagen met potlood in de marge heb aangetekend: nog, nog steeds, nog altijd, nog, nog. Deze exclamaties vormen het leeuweaandeel.

Bij het einde van dit gesprek vreesde je nochtans weldra je standpunt te moeten veranderen. Die vrees leek gegrond. In welk opzicht zijn je opvattingen nu toch veranderd?

Ik zou eerder spreken van groei dan van verandering. Zeker, op sociaal en politiek, op economisch gebied is de context duidelijk anders dan eind van de jaren zestig. Gewapende conflicten zijn er weliswaar vandaag niet minder dan toen, helaas niet, maar vooral de aanwezigheid van de Amerikanen in Viëtnam was voor de Europese intellectueel een soort bliksemafleider. Vijftien jaar later ligt voor de Europeaan het zwaartepunt van de morele ellende weer voor een stuk op eigen terrein. Schuld en angst komen weer hevig opzetten. De Pershings, de werkloosheid, de bezoedeling, onzekerheid over alles en nog wat, aan voer voor lamento's geen gebrek. Welnu, zo er aan mijn standpunt dienaangaande sedert ons vorig gesprek al iets is gewijzigd, dan juist dit: ik heb schoon schip gemaakt met de twijfel. Adieu! De Russen, de economische crisis, de ecologische problemen, de verregaande banalisering van de media (en de honger waarvoor we mede verantwoordelijk zijn, en het racisme waarvoor we mede verantwoordelijk zijn, enzovoort, enzovoort, de lijst kan lang worden) akkoord, we moeten er werk van maken, maar niet door eindeloos te kankeren, in of buiten de boeken, in of buiten betogingen, optochten, meetings. Geweld en dreiging zijn geen Europees privilege, zijn het nooit geweest, noch een privilege van deze epoque. Van Attila tot Khomeini (of Tsjernenko of Pinochet of vul-zelf-maar-in) de hele beschavingsgeschiedenis is geschreven met bloed en ruïnes. Het is een gemeenplaats. En het is jammer, maar wat er overblijft na eeuwen zijn de monumenten van de menselijke geest, die zie je, daarvoor zijg je neer op je knieën, de rest staat hooguit opgetekend in de handboeken van de geschiedenis. Er zijn gruwelijkheden die we niet mogen vergeten? Zeer zeker, maar het getuigt van een onvergeeflijke gemakzucht in koor de Zang van de Neergang aan te heffen: de tijden zijn slecht, de wereld is slecht, wij zijn slecht. Onder de geestelijke luiheid van het lamento begraven we de creativiteit, het enige middel om overeind te blijven, in het verzet te gaan. Het is niet toevallig dat bijvoorbeeld een befaamd (links) politiek publicist als Jean Daniel, directeur van Le nouvel observateur, enkele maanden geleden volmondig voorhield: ‘Si je jette un regard en arrière, sur l'année 1983 par exemple, j'observe que rien n'a sauvé l'humanité en dehors de l'art... La création, dans ses échecs

[p. 104]

comme dans ses succès, dans sa genèse comme dans ses résultats, me paraît être de plus en plus la seule source et le seul refuge des valeurs. Ce n'est pas très politique? Tant pis.’^*

Van de geïnterviewden toen was je niet de enige maar wel een van de meest uitgesproken auteurs die opkwamen voor de autonomie van de literatuur. Ik twijfel er niet aan dat je nog steeds die mening bent toegedaan, maar zou je die autonomie ook nog op dezelfde wijze verdedigen?
Ik bedoel dat je ondertussen ook als auteur onmiskenbaar bent geëvolueerd. In Exit bereikte je een punt ‘o’. Toen je zei dat je werk eigenlijk onleesbaar was geworden, een schrijven ‘bestemd om te schrijven’, was dat geen erkennen van de steriliteit van dat soort volledig autonome literatuur?

Wat ik in Exit schreef over de onleesbaarheid was duidelijk ironisch bedoeld, in ieder geval bedoeld als een uitdaging. Trouwens, wanneer ik jonge theatermensen fragmenten uit mijn werk zie en hoor opvoeren, ook uit Exit, kun je bezwaarlijk van steriliteit spreken. Daarnaast zijn mijn opvattingen omtrent de zogenaamde autonome literatuur zoals ik die in ons vorig gesprek heb uiteengezet, inderdaad nauwelijks gewijzigd. Alleen zie ik die autonomie vandaag rijker gevuld. Jaren geleden, in Een letterwerker aan het woord, heb ik al in die richting gewezen toen ik voorhield: ‘Er bestaat niet zoiets als een hiërarchie van taalmodi of tekstgenres,’ en: ‘Alles is gezegd, nu kan alles gezegd worden,’ waarmee ik onder meer bedoelde dat, nu de vormen zijn uitgeprobeerd, die vormen voortaan ook bestáán. Met andere woorden, na de gestrengheid van de Alfa-cyclus het polyfonisch elan van Journal brut. Door zijn opzet - een mengvorm van journaal, autobiografie, memoires, plus verbeelding, plus constante transformatie van de genoemde genres - wordt vanzelf aangestuurd op meerstemmigheid. Ja, de tekst meerstemmig, meertalig, meervormig. Zoals in de schilderkunst van Picasso (of De Kooning, of Miro, of Dubuffet, of Alechinsky, het zijn maar voorbeelden) figuratief en abstract, of semi-abstract, naast elkaar liggen, gelijkwaardig, samen het oeuvre maken. Of zoals in het Japanse kaboeki alle modi zijn gemengd, de uiteenlopende genres binnen in één stuk als vanzelfsprekend in elkaar overgaan. Maar toch een waarschuwing: wat ik op het oog heb is géén programmatisch manipuleren van tekst en

* Als ik terugkijk, naar het jaar 1983 bijvoorbeeld, dan stel ik vast dat niets de mensheid heeft gered, behalve de kunst... De creativiteit, zowel in haar mislukkingen als in haar successen, zowel in haar ontluiken als in haar resultaten, lijkt me steeds meer de laatste bron en het laatste toevluchtsoord van onze waarden. Lijkt dat politiek niet verantwoord? Des te erger.

[p. 105]

tekstmogelijkheden, maar wel degelijk een polyfonische zang, noem het een zang van de vrijheid. Een dialoog met veelvuldige gelaagdheid want naast de (bewust gevoerde, vrij gevoerde) dialoog binnen de tekst zelf tussen de diverse vormen, inhouden, vorminhouden, ook de voortdurende dialoog van deze tekstwerkelijkheid met de werkelijkheid daarbuiten, zodat spelend en schrijvend vanzelf een nieuwe werkelijkheid ontstaat, aldoor gevulder, aldoor rijker gelaagd, aldoor complexer. En om nog even op een fragment uit je vraag terug te komen: elk punt ‘o’ is een punt van nieuw begin.

In een interview zei John Barth eens: ‘I thought that, once written, fiction can, in a sense, influence the subsequent life of its author.’ Ervaar jij dat ook? In welke zin?

Op pagina honderdachtentwintig van De vrouwen van de aartsengel heb ik geschreven: ‘...geen avontuur heeft ingrijpender gewerkt dan dit weven van een cyclus en de menswording als ik zo zeggen mag die ermee gepaard is gegaan,’ en op de volgende pagina heb ik het nog eens over: ‘je vormgevende potenties en je constante groei daaraan.’ Indien in jouw citaat het woord ‘fiction’ wordt begrepen als ‘tekst’ in het algemeen, tekstcreatie, is het dus mogelijk het met Barth eens te zijn: groeien aan, groeien dank zij de creatieve inzet. De schrijver die vertrekt met de onvolgroeidheid als gegeven en die zijn hele leven naar de ‘volgroeidheid’ onderweg blijft zonder die ooit te bereiken, ja, die bewust van de soevereiniteit van het scheppende ik, toch steeds in de marge blijft, steeds een ‘vreemdeling’, aldoor bekommerd om wat er (aan onmenselijks) tussen de mensen gebeurt zonder dat ze er weet van hebben, zoals Georges Adé dat eens in verband met een boek van mij heeft geformuleerd. En weer elders, in een opstel over de schilder Laermans, schreef ik nog: ‘Schrijven is in beweging komen, in beweging komen is in opstand komen, altijd. In beweging komen en niet in opstand komen is ook niet in beweging komen, niet echt.’ Ziedaar, van opstand naar harmonie, het is inderdaad ongeveer de curve van het groeiproces. Nu ik die route zo'n eindweegs heb afgelegd kan ik in gemoede getuigen: de harmonie ligt binnen handbereik, maar paradoxaal genoeg sterft de opstandeling er niet bij. Misschien komen we daar wel nooit onderuit en is dit het mysterie: bij alle geloof, hoop en liefde revolteren tot de resurrectie.

Een Vlaams schrijver die nu reeds jarenlang definitief en vrij geisoleerd in Frankrijk woont, hoe voelt die zich? Ervaar je dat ook als een verwijdering van je ‘voedingsbodem’?

Ik woon niet ‘geïsoleerd in Frankrijk’, wel woon ik in Frankrijk ‘geïsoleerd van Antwerpen’ (of van België, of de Benelux), wat niet

[p. 106]

hetzelfde is. Maar het was wel de opzet: afstand nemen van wat een halve eeuw tot verstikkens toe je natuurlijke omgeving is geweest. Opnieuw moet ik mezelf citeren: ‘Hoe groter die afstand, hoe dichter de oorsprong, de grond, het land nabijkomen. Hoe dichter aldus de herkomst nabij is getrokken, hoe groter de afstand wordt, hoe klaarder de blik.’ Dit is een kant. De andere kant is dat mijn ‘voedingsbodem’ ver voorbij de landsgrenzen ligt. Trouwens een literatuur die te zeer binnen de nationale afsluiting blijft, heeft me nooit aangesproken. Het Duitse probleem, de Vlaamse haard, het Hollands karakter, de Franse sociale evolutie, nee, literatuur is iets anders. Zei Gombrowicz: ‘Le mauvais art ne semble-t-il pas mieux caractériser une nation?’^* Dit gezegd zijnde geef ik volmondig toe dat de mentale pendelbeweging tussen her-komst en toe-komst, tussen je grond van geboorte en de onmetelijke hemel erboven, tussen bron en zon, tussen het land van de moeder en de broeder en de wijde wereld daarbuiten die mijn huis is, bestendig een onderwerp van ondervraging blijft en de boeken waaraan ik thans schrijf zijn daar voor een ruim deel mee gevuld. Het fenomeen van de wortels en de kruin, komen we daar wel helemaal mee klaar? In ieder geval: op grove versimpeling staat levenslang, als je het maar weet.

In de periode van ons eerste gesprek was er in Vlaanderen en Nederland een hele groep schrijvers bezig met wat men toen ‘experimenteel’ proza noemde. Ondertussen is het hier zeer lang stil geweest rondom bijvoorbeeld Insingel en Krijgelmans, heeft men Polet, Vogelaar c.s. in Nederland na heel wat polemieken een beetje buitenspel geplaatst. Kortom: is de sfeer veranderd? En hoe verklaar je dat?

Ach, ook dat is een verschijnsel dat al heel wat inkt heeft doen vloeien. Sedert de jaren zeventig zijn we een periode van regressie ingegaan en zo'n normale historische verschuiving op de diverse niveaus van geest en maatschappij - de slinger van de klok gaat van links naar rechts en komt op een keer terug - zou op zichzelf niet erg zijn indien er niet zo'n gruwelijke verlamming mee gepaard ging. Terugkeer naar de beproefde waarden kan iets ontroerends hebben, en er schuilt ongetwijfeld kans op schoonheid in. Meer zelfs: in een bloeiende cultuur ontstaat het allemaal naast en door elkaar, traditie en experiment zijn niet per se elkaars vijanden, integendeel. Helaas, in het huidige terugplooien op de gladde zekerheden zit me dunkt ook iets agressiefs. De agressie van de Verneinung. Wie nog een tikkeltje geestdrift durft opbrengen wordt al voor halfwas aangezien. Zo'n retrotoestand, georchestreerd

* Wordt een land niet best gekarakteriseerd door zijn slechte kunst?

[p. 107]

bovendien en met een zeker fanatisme in stand gehouden door zovelen die zich aan de grijsheid vastklampen - een grijsheid die vreemd genoeg blijkt te stoelen op twee schijnbaar tegengestelde impulsen: een gevoel van moedeloosheid én een drang naar afstraffing - zo'n retrotoestand is evident fataal voor schrijvers die buiten de conventies nog op creatief avontuur willen. Niet alleen het applaus wordt hun onthouden, vaak zelfs ronduit het optreden. Waar die wat trieste fin-de-sièclesfeer ons zal brengen weet ik niet. Toch zou ik voorzichtig zijn, schrijvers van betekenis schrijf je niet zomaar af, ook al is de conjunctuur hun in Vlaanderen en Nederland een tijdlang niet gunstig.

Wat moet je als het publiek afwijst, niet mee wil? De produktie van kunst is tenslotte ook gebonden aan economische regels.

Een publiek wordt gevormd, door de kritiek, door de media, vooraf door het onderwijs. Het is democratisch dat in die vorming en voorlichting alle stemmen hun kans krijgen, gelijke kansen. Het is een beetje utopisch, ik weet het. Maar sta even stil bij dit verschijnsel: het zogenaamde experiment vind je bijvoorbeeld vandaag wel terug in de videoclips, in sommige rockprogramma's waar de beeldexperimenten vaak ronduit verbluffend zijn. Repetitieve muziek als die van Reich en Glass - plusminus de sonore tegenhanger van de monochrome schilderkunst - heeft een vaste plaats verworven in de popprogramma's. Wat kan voor het beeld (en de klank) mag niet voor het woord? Goed, maar het zou wel eens kunnen dat de generatie die met deze ‘populaire’ experimenten is opgegroeid voorgoed adieu zegt tegen de literatuur van de gangbare imitatie met haar voorspelbaarheid en haar moeheid, alle talent ten spijt. En daarmee aan de literatuur tout court.

Je hebt daarnet even gespecifieerd, en naar ik vermoed niet zonder reden: ‘in Vlaanderen en Nederland.’ Is het in Frankrijk anders?

Ook in Frankrijk is veelal het traditionele vertellen aan de orde, alvast kwantitatief. Het zwaartepunt van het expansieve schrijven (om eens een andere term te gebruiken) lijkt me trouwens op dit ogenblik veeleer in de Verenigde Staten te liggen. Niettemin een voorbeeld hoe het anders kan. Onlangs verscheen een nieuw boek van Pierre Guyotat dat Le livre heet. Ik zie in het Nederlandse taalgebied heinde en ver geen proza waarin het taalexperiment zover is doorgevoerd als in deze bladzijden. Dit ‘onleesbare’ boek verscheen niet bij een of andere obscure uitgeverij maar nota bene bij het prestigieuze huis Gallimard. Natuurlijk kreeg Guyotat links en rechts op zijn donder, maar veel eerbiedwaardige critici hebben

[p. 108]

geprobeerd hem te begrijpen, te duiden, ja, te verdedigen. Hij was te gast in het populaire literaire televisieprogramma ‘Apostrophes’ waar hij waarachtig niet zonder bijval bleef. En Guyotat wordt geïnterviewd, en men vraagt Guyotat om bijdragen, niet voor de kleine vakbladen maar voor de courante weekbladpers met grote oplaag. Zo verscheen onlangs van hem in Le nouvel observateur een tekst over... Fra Angelico. Zulke voorbeelden van culturele grandeur houd ik momenteel bij ons niet voor mogelijk.

In een interview heb je eens gezegd: ‘Alleen nieuwe vormen zaaien werkelijk onrust.’ Ben ik fout als ik zeg (niet ik: de meeste critici hebben het gemeld) dat in jouw recentere werken aan het experimenteren met nieuwe vormen minder aandacht wordt gegeven dan aan de restauratie van het narratieve?

Eén: dat van die onrust vind ik, samen met heel wat sociologen, inderdaad nog altijd. Twee: ik heb mezelf nooit beschouwd als een experimenteel schrijver maar als een klassiek schrijver, niet speciaal begaan met de literatuur van de sprinters noch met die van de omkijkers maar met de Literatuur tout court, die van Lautréamont, die van Kafka, die van Joyce, die van Musil, die van Nabokov, die van Gombrowicz, die van Borges, die van Beckett, enfin, je begrijpt het wel. Drie: ik houd van vertellen, ik houd onder meer ook van vertellen, dit onderdeeltje van de literaire creativiteit. Wanneer ik voorsta, zoals ik bij het begin van dit gesprek heb herhaald: ‘geen hiërarchie van taalmodi of tekstgenres’, spreekt het vanzelf dat het narratieve méé zijn aandeel krijgt in de totaliteit van de literaire schepping. Het schiet me te binnen hoe in verband met De vrouwen van de aartsengel een criticus volgend beeld heeft gebruikt: ‘De lezer ervaart dit werk als een literaire mobile, die gelijktijdig zowel een totaalbeeld toont als voortdurend zich ten opzichte van elkaar bewegende motieven.’ Dat vind ik zeer mooi: de vlekjes of plaatjes tekst, niet alleen als motieven maar ook als modi, tot een speelse eenheid opgehangen, als een bewegende constructie. Ik ben daar zeer gelukkig mee.

Iedereen keek eigenlijk een beetje vreemd op toen je de Staatsprijs voor het Proza kreeg voor een boek als Een tuin tussen hond en wolf dat eigenlijk een beetje buiten je groot en gestructureerd schrijfproces staat, de cyclus In den beginne was het woord. Denk je dat het toeval was (hij moet hem nu eindelijk maar eens krijgen, voor welk boek is tenslotte niet zo belangrijk), of heb je dat ervaren als een bekroning met ingebouwde kritiek?

[p. 109]

Nee, nee, ingebouwde kritiek heb ik daar nooit in gezien. Het is met prijzen, met erkenning in het algemeen, wel vaker zo: je krijgt ze te vroeg of je krijgt ze te laat.

Overigens: deze (zeer mooie, zeer sterke) tekst heb je geschreven terwijl je vrijheid en autonomie van schrijver begrensd was door de taak van de scenarist en de mogelijkheden van het filmmedium. Is dat niet tegenstrijdig met wat je steeds over schrijven hebt gezegd?

Ik heb altijd voorgehouden dat schrijven op z'n minst voor mezelf een avontuur moet zijn, dat zo niet ik het schrijven een hoogst vervelende bezigheid zou vinden. (Zei ook Cesare Pavese niet: ‘Want één enkel ding, uit vele, lijkt me ondraaglijk voor een kunstenaar: het gevoel niet meer aan het begin te staan?’) Vandaar mijn herhaalde zogenaamde debuten. En een andere visie die ik steeds heb willen verdedigen: de interdisciplinaire belangstelling. Je niet opsluiten in het vakje van het eigen vak maar zoveel mogelijk communiceren met wat je tijdgenoten op andere kunstgebieden presteren, participeren aan één groot creatief bewegen. Welnu, voor de film Een tuin tussen hond en wolf werd aan al deze voorwaarden ruimschoots voldaan. In de eerste plaats ook omdat de cineast, André Delvaux, me volkomen vrij liet mijn literaire ambities binnen de cinematografische opzet uit te werken, iets nieuws te beproeven, een tekst te maken die, de camera ingebouwd, de geluidsband mee aanwezig, toch wis en waarachtig tekst blijft. Ja, zoals ik in het nawoord schreef: ‘de tekst al audiovisueel en daardoor en desondanks niet minder tekst, eigenlijk al film ook, maar áls film nog verschijnend in de vorm van een literaire schriftuur die aldus pas bij de leesacta de ware betekenis van zijn twee-eenheid, in werkelijkheid zijn twee-“taligheid”, manifesteert: tegelijk te zijn en te worden.’ Ook op die meertaligheid heb ik al eerder het accent gelegd. Welja, het is een mooi en zinvol avontuur geweest. Zozeer zelfs dat ik het jammer vind dat tijd en leeftijd me niet meer voldoende ruimte laten voor nog meer van dergelijke pogingen. Van de Journal brut-cyclus blijven nog zeven en een half deel te schrijven, het is veel. Het heeft dit voordeel: ik mag niet sterven, tot zolang niet.

Centraal in jouw werk staat de oorlog en, bij uitbreiding, het geweld. ‘Ook taal is een vorm van geweld’ heb je eens gezegd. Dagelijks worden we door de machthebbers via de taal gemanipuleerd (= geweld aangedaan). Kun je dan in dergelijke situatie nog spreken over een goed functionerend democratisch systeem?

Zolang het Woord aan het woord blijft, zolang wel. Zolang alle woorden aan het woord blijven, de gewelddadige evenzeer als de

[p. 110]

goede woorden want zie je, het is pas in het eenrichtingsverkeer dat het ware gevaar schuilt. Zelfs indien alleen de ‘goede woorden’ zouden overblijven, zou de democratie in de verdrukking komen. En trouwens, niet alleen de machthebbers gebruiken geweldtaal, ieder van ons doet dat. Er is de taal van de terreur maar ook die van de zachte manipulatie, de taal van de hypocrisie, van de zoete leugen, van het verraad en noem maar op. Daar moeten we dan maar tegenaan - individueel en collectief, naar gelang - met een andere taal, die van het verzet, die van de openbaring, de luciditeit, die van de overreding, die van de creativiteit. Steentaal, rotstaal, ruimtetaal, zo heb ik in dit verband eens geschreven. Zolang woord botst op woord, taal op taal en dus zolang er dialoog is, elke vorm van dialoog, zolang hebben we democratie. Laten we praten!, of, zoals ik niet lang geleden in precies een van mijn meest rechtlijnige verhaaltjes heb voorgehouden: ‘Woorden om ons aan op te trekken, klanken om aan te overleven.’ En daarbij weten dat de democratie, zelfs ondermijnd, zelfs slecht functionerend, het enige humane systeem is. Het is de spiegel van onze zwakheid en onze sterkte. Net als de taal, als het soevereine, kwetsbare en aantastbare, niettemin onuitroeibare woord, onze ultieme kans op bestaan en voortbestaan.