Engagement of escapisme?

[p. 87]

Gerrit Kouwenaar

Mag ik het me even heel makkelijk maken? Ik citeer gewoon uit het ‘vooraf’ bij Een tuin in het niks - vijf opstellen over Gerrit Kouwenaar van Wiel Kusters (Querido).

‘Sinds zijn debuut heeft Gerrit Kouwenaar, geboren in 1923, toen, naar een woord van Jaap Harten, “Couperus voorgoed zijn rotting neerlegde”, meer dan vijfhonderd gedichten geschreven; van het niet meer herdrukte “Achter een woord” uit de gelijknamige bundel tot “Wie is de echte?” uit Het blindst van de vlek. En het schrijven gaat door. Meer dan 500 gedichten: dat is een oeuvre, waarin men een leven lang kan blijven lezen.’

En het eerste opstel in deze bundel, getiteld ‘Wat absoluut is bestaat niet’ begint zo:

‘Kouwenaars opvatting van het gedicht als een “ding”, als een object met een zo grote innerlijke samenhang, dat het eerder naar zichzelf verwijst dan naar de aan het moment gebonden feiten, emoties en ideeën die het transformeert, gaat gepaard met een bijna obsessionele aandacht voor de “dodende/stromende tijd”, waartegen dingen meestal langer standhouden dan mensen. Tegenover zijn verabsolutering van het gedicht als een autonome structuur staat een sterk relativerende visie op de mens, zijn maatschappij en geschiedenis.’

Kouwenaar is een van de belangrijkste dichters van het Nederlandse taalgebied. Hij begon als journalist, was lid van Cobra en schrijft behalve poëzie ook proza. Zeer goed proza trouwens, en het is verheugend dat onlangs twee van zijn romans en een novelle in één band zijn heruitgegeven. Hij houdt zich voornamelijk bezig met het vertalen van toneelwerk.

Hij is een van de markantste vertegenwoordigers van de belangrijke Vijftigers-generatie, zoals bekend, en een bijzonder innemend man. Dit laatste is, louter literair gezien, waarschijnlijk minder belangrijk, maar het veraangenaamt wel een interview. Hij praat vlot, met soms speelse invallen in een ernstige uiteenzetting, maar is niet vlug tevreden met wat hij gezegd heeft.

Wat dacht je bij het herlezen van het interview?

Het klinkt nog heel redelijk als ik het zo overlees. Maar het is natuurlijk wel geënt op een situatie van vijftien jaar geleden, en we zitten nu in een heel andere situatie. Eerlijk gezegd is die kwestie

[p. 88]

van het literaire engagement niet iets dat mij de laatste jaren ontzettend heeft beziggehouden, ik voel eerder iets van irritatie bij dat thema.

Hoe zou dat komen, denk je?

Laat ik zeggen dat ik het een beetje ontgroeid ben. Er zit iets uitermate kunstmatigs in die tweedeling in een stuk wel-geëngageerde en een stuk niet-geëngageerde literatuur. Kunst wordt niet gemaakt op basis van alleen maar esthetische overwegingen, en evenmin op basis van alleen maar ethische of politieke. Het loopt, gelukkig, allemaal door elkaar. Maar, als je daarop doelt: er zit in die irritatie zeker ook een reactie op de euforie van eind jaren zestig. De verbeelding aan de macht en dat soort leuzen. Die paar lichtpunten waarop men zich toen beriep en blind staarde, zijn inmiddels allemaal uitgedoofd of op een zeer laag pitje gedraaid. De wereld biedt geen hoopvolle aanblik als je om je heenkijkt. Dat is uiteraard geen reden om verder dan maar de dekens over je hoofd te trekken, maar wat mijzelf betreft, ik ben me wel steeds meer een buitenstaander gaan voelen. Hij stond erbij en hij keek ernaar. Ik ben ook een paar jaar ouder geworden natuurlijk.

Met die ontmoediging sta je vast niet alleen. En het is evenmin typisch de houding van de man op wat jaren, de vermoeide strijder. Ook jongeren geloven er over het algemeen niet meer in. Onverschilligheid alom. Ik geloof niet dat dit alleen maar een crisisverschijnsel is.

Het zal er ook mee te maken hebben dat het nu veel moeilijker is je met iets te identificeren. Begrippen als links en rechts zijn zo langzamerhand alleen nog bruikbaar in de gemeenteraad. Dat werkt een gevoel van ambivalentie in de hand. In die tijd was er Viëtnam. Dat was al met al een duidelijke situatie en het stond tegelijk voor veel meer. Maar wat moet je nu met Libanon, de Palestijnen, Iran, noem maar op, de praktijken van de ira, de hijackers, de rode brigades? Ik ben altijd geneigd ieders recht te erkennen zich van een juk te bevrijden, en natuurlijk, waar gehakt wordt vallen spaanders, maar een bom in een warenhuis, een opgeblazen schoolbus? Daar houdt mijn begrip of inlevingsvermogen of hoe je het noemen wilt op. Ik verdom het, uit wat voor historisch of psychologisch bepaalde gronden, daar dan ook zogenaamd genuanceerd over te oordelen.

Dat begrijp ik. Maar toch... Ik denk dat het met geweld net is als met abortus. Iedereen is er tegen in principe, maar een groot aantal vindt het wel acceptabel als laatste middel om veel ellende te voorkomen. Zonder het gebruik van geweld zouden de

[p. 89]

machthebbers niet bewegen. Kijk maar naar El Salvador, daar ging Duarte uiteindelijk dan toch praten met de guerrillaleiders.

Die vergelijking met abortus lijkt me niet zo gelukkig. De pil tegen geweld is nog niet uitgevonden helaas, maar als dat wel zo was zou de paus haar zeker verbieden.

Ik wil hier geen politieke analyses maken, dat is mijn stiel niet, maar je kunt uiteraard niet alle geweld over één kam scheren. In Latijns-Amerika ligt het anders dan in het Nabije Oosten of nog dichter bij huis. Wat ik bedoel en waar ik niet van terug heb, is de vanzelfsprekendheid waarmee een extreme vorm van geweld in ons leefpatroon is ingelijfd. Geweld als welbewust gehanteerd chantagemiddel, terreur. ‘Ik heb gelijk en als jij mijn gelijk niet wenst te erkennen dan hak ik je vrouw en kinderen in mootjes.’ Waarschijnlijk is het vreselijk naïef van me en ik hoor iemand achter in de zaal al ‘halfzachte humanist’ sissen, maar ik had dit vijftien jaar geleden niet voor mogelijk gehouden. Dit is volledig terug naar af.

Ik speel nog maar even advocaat van de duivel: juist daarom, wordt wel eens beweerd, hebben die jaren zoveel desillusies veroorzaakt, is er zo weinig veranderd.

Is dat zo? Ik weet het niet. Er is weinig veranderd, dat is waar. Maar wat hebben de acties van de raf dan helemaal veranderd? Of de bommen van de ira? Wat heeft de moord op Moro opgeleverd? Helemaal niks, behalve een versterkt front van rechts, om dat begrip dan toch nog maar even ouderwets te gebruiken. En daar is het zulke clubs misschien ook wel in de eerste plaats om te doen. Een soort primitieve vorm van de Verelendungs-theorie. Ik denk dat als er hier in onze contreien ooit iets gaat veranderen, dat dan toch eerder het werk zal zijn van zogenaamd machteloze clubs als de Groenen en de anti-kruisrakettenbeweging dan van de trotse ‘opeisers’ van opgeblazen kinderwagens.

In elk geval heb je belangstelling voor wat gebeurt. Dat is beter dan de onverschilligheid waar velen blijk van geven. Ik kan niet ontkennen dat ik het treurig vind dat veel auteurs momenteel afkerig staan van het engagement.

Ik denk dat de meeste schrijvers wel degelijk belangstelling hebben voor wat er gebeurt. Iets anders is uiteraard in hoeverre ze daar in hun werk iets mee doen. En vooral hoe ze dat doen. Engagement is een vaag begrip. Dat heb ik letterlijk ook in het vorige gesprek gezegd.

Je zei toen inderdaad, letterlijk: ‘Mag je het vertalen met eigentijds, kritisch eigentijds, of is het meer? Ik bedoel, waar begint

[p. 90]

het engagement en eindigt de ivoren toren, en is daar nog iets tussen? Maar goed, de centrale vraag is: hoe stop ik mijzelf met dat hoe dan ook persoonlijk engagement in een vorm die dat engagement volkomen dekt, en vervolgens: hoe blijf ik daarbij zo verstaanbaar mogelijk.’

Nadat ik had opgemerkt dat engagement een vaag begrip is. En dat is waar het om gaat. De rest zou ik nu wat anders formuleren. Hoewel, in dat ‘kritisch eigentijds’ kan ik me nog heel goed vinden. Veel meer is het niet, denk ik, nú.

En de jongeren van nu? Die lijken in hoofdzaak, om niet te zeggen uitsluitend, geïnteresseerd in wat zich binnenskamers afspeelt.

Maar ook een roman over een binnenkamer kan een meesterwerk zijn, en dat is het enige dat telt. Ik pleit er niet voor dat men zich uitsluitend aan het binnenskamerse drama zou gaan wijden, maar ik vind het niet bij voorbaat verwerpelijk als dat gebeurt. Het gaat toch nooit om iets anders dan dat er iets wezenlijks in woorden wordt waargemaakt? Je kunt de hele wereld in je eigen huis, tuin en keuken stoppen, mits je dat kúnt natuurlijk. Niet dat ik zo'n hoge pet op heb van het jongerenproza dat momenteel bij ons wordt geschreven, maar er is af en toe toch iets bijzonders bij en of dat nu geëngageerd is of niet volgens een of andere maatstaf, interesseert me eigenlijk geen stuiver. Hetzelfde geldt voor de poëzie.

Maar is het wel ‘gezond’ dat een auteur onverschillig staat tegenover de actualiteit, de wereld waarin hij functioneert, dat hij geen oog heeft voor het feit dat ook hij, zijn vrijheid, wordt bedreigd, dat men het materiaal waarmee hij werken moet, de taal, aan het verloederen en ontkrachten is?

Ik denk dat elke kunstenaar uiteindelijk weinig anders kan doen dan functioneren binnen zijn eigen werkelijkheid, hoe dik of dun die ook is. En dus niet in een geleende werkelijkheid, dat wil zeggen een werkelijkheid die elders bestaat, waar de zogenaamde grote vraagstukken des levens zoveel overzichtelijker en authentieker op een rijtje lijken te staan, als bijvoorbeeld in Latijns-Amerika. Als een schrijver bij ons meent dat hij in zijn vrijheid wordt beknot, en dat is hem natuurlijk toegestaan, dan zal hij dat binnen zijn eigen werkelijkheid aan de orde moeten stellen. En of dat nu gebeurt via een vadercomplex of een calvinistische jeugd of via een oorlogstrauma, als hij met zijn woorden in iets wezenlijks boort is het goed.

In het interview van toen zei je dat je de roman als genre niet meer zo duidelijk zag zitten. Men twijfelde toen wel meer aan de

[p. 91]

roman, maar die heeft zich ondertussen toch duidelijk gerehabiliteerd.

Ik wacht nog steeds op the novel to end all novels... Hoe moet ik dat precies opvatten: gerehabiliteerd? Wat je de laatste jaren in vrijwel alle genres ziet is een terugkeer naar meer traditionele vormen. Is dat een rehabilitatie? Je ziet dat niet alleen bij de generatie die pas begint, maar ook bij oudere schrijvers van wie ik eigenlijk dacht dat ze op een heel ander spoor zaten. Mulisch zei indertijd tegen jou dat hij geen fictie meer schreef omdat er in oorlogstijd wel iets belangrijkers te doen viel. Gezien zijn roman De aanslag leven we nu dan blijkbaar in een tijd van vrede. Een boek dat er zijn mag natuurlijk, daar niet van, maar wel een ‘gewone’ roman, traditioneel gestructureerd, zoals dat tegenwoordig heet. Hetzelfde geldt in feite voor Het verdriet van België van Claus.

En geëngageerde romans. Misschien is het juist wel dat element, die dimensie meer, die ze tot de beste werken van de jongste jaren maakt.

Geëngageerde romans, waarom niet? Het hangt er maar vanaf hoe je dat begrip wilt interpreteren. Maar om nou te stellen dat ze voornamelijk aan dat element hun meerwaarde ontlenen...

Terugkeer naar traditie, afkeer van engagement, past dat helemaal in de retrorage van nu?

Terugkeer naar traditie en afkeer van engagement gaan lang niet altijd hand in hand. Dat maakt het nou juist zo ingewikkeld. Waarbij nog komt dat die retrorage, zoals jij het noemt, natuurlijk niet alleen aan de kunst is voorbehouden. Het is een algemeen verschijnsel en het speelt zich af op verschillende niveaus. Wat daarbij aan de dag komt kun je niet over de hele linie afdoen als alleen maar uitingen van benauwde behoudzucht of nostalgie. Er zitten ook andere, positieve aspecten aan.

Neem de poëzie. Twintig jaar geleden gold het sonnet bij ons als een volledig uitgeholde overleefde vorm, waar geen dichter die zichzelf respecteerde zijn pen nog aan vuil wenste te maken. Maar de laatste jaren blijken er hier dan toch opnieuw sonnetten te worden geschreven, en dan niet alleen loze invulsels volgens schema, maar heel goede sonnetten, die tot het beste behoren dat hier momenteel überhaupt aan poëzie geschreven wordt.

Ik denk dat je daar als conclusie aan verbinden mag dat een cultuur zich niet ontwikkelt door per generatie op elkaars schouders te klimmen en nog weer een stukje hoger te reiken, om ten slotte geheel in de wolken te verdwijnen. Er is kennelijk telkens reden

[p. 92]

tot een pas op de plaats, herzieningen, hernemingen, waarbij bepaalde elementen die door de ene generatie als overbodig zijn weggeworpen, voor de volgende toch weer bruikbaar en actueel blijken, misschien omdat ze een tijdje in het donker hebben gelegen en inmiddels zijn afgekoeld.

Een verwarrend aspect is de laatste jaren zeker ook de tendens tot massaficering en popularisering van de cultuur. Ik sta daar niet bij te juichen, met name door de rol die de commercie daarbij speelt, maar afgezien daarvan zitten er zeker ook positieve kanten aan. Ik heb daar niet een erg helder zicht op.

Is de retrorage, en de terugkeer naar traditionele vormen niet in de eerste plaats de vluchtreactie van een generatie die eigenlijk geen toekomst meer ziet?

Dat is een bekende theorie. Mij komt die wat te eenvoudig voor. Natuurlijk heeft elke nieuwe generatie zijn eigen specifieke problemen en er is geen enkele reden die van de huidige jongeren te ontkennen of te verkleinen. Het is een moeilijke tijd, inderdaad. Maar onze generatie is ook niet volwassen geworden in een rozentuin, en onze vaders en grootvaders zijn dat evenmin. Geen enkele generatie krijgt ooit zijn toekomst gratis voor niks cadeau. Er moet altijd puin worden geruimd, er moeten altijd vaders worden bestreden, alvorens je beginnen kunt zelf een paar passen te zetten. Trouwens, de moeilijkheden waar de jongeren nu voor staan zijn voor een groot deel ook de onze.

Misschien kan men zich troosten met de gedachte dat vroeger of later, links of rechts, onder of boven, alles altijd wel ergens voor gediend heeft, betekenis heeft. Maar ik blijf me wel zorgen maken natuurlijk. Vandaar deze gesprekken. En ik praat met mensen die zich eveneens allemaal zorgen maken. Essentieel in al die treurigheid lijkt me vooral de ontgoocheling door wat er terechtkwam van onze hoop dat de democratie zou kunnen worden uitgebouwd en verbreed, dat was de eerste en belangrijkste stap op weg naar die betere wereld waar we van droomden. Maar juist die eerste stap bleek niet haalbaar. Omdat iedereen, zoals in het begin van het gesprek reeds even werd gesuggereerd, te braaf bleef? En de democratie kan niet functioneren als de echte machthebbers, de grootindustrie, het kapitaal, buiten het democratisch spel blijven.

Wat er ook allemaal aan onze democratie schort en te verbeteren valt, ze blijft van alle samenlevingsvormen de minst beroerde tot nu toe. Dat moeten we toch wel in de gaten blijven houden. Maar het is zeker ook waar dat de democratie voor een belangrijk deel is gebaseerd op uitbuiting. Onze welvaart van de afgelopen jaren,

[p. 93]

de gedeeltelijke realisering van de verzorgingsstaat en de zogenaamde democratisering zijn voor een groot deel betaald door de Derde Wereld. Dat beginnen wij nu heel duidelijk te merken... Blijft de vraag, ook in het begin van dit gesprek al gesteld, wat wij daaraan kunnen doen. Ik zou het wel weten, maar zo zal het zeker niet gaan. Ik ben niet optimistisch. Wat al die terreurgroepen voorstaan, de gewelddadige ontmanteling van het democratisch systeem omdat het slecht functioneert, dunkt mij het tegendeel van een oplossing. Want dat komt neer op het ondermijnen van ons laatste houvast. Als ook hier de democratie het begeeft, dan kunnen wij het voor de eerste paar honderd jaar wel vergeten.