|
| |
| |
| |
Hella S. Haasse
Hella S. Haasse werd geboren in Indië, en kwam naar Nederland om Nederlands te leren. Later studeerde zij Scandinavische letteren maar hield met deze studie op bij het begin van de oorlog omdat zij, zoals ze eens in een interview zei, het ongepast vond zich onder die omstandigheden te verdiepen in Oergermaanse heldensagen. Zij begon met iets heel anders: toneel. Als beginnend actrice speelde ze bij Cees Laseur en ontdekte dat acteren toch niet haar ware roeping was. In 1948 debuteerde ze als schrijfster (het creëren van personages is een soort naar binnen gericht toneelspelen) met de novelle Oeroeg.
Sindsdien schreef zij ruim twintig romans, een groot aantal verhalen, studies en essays, en vijf toneelstukken. Zij is beslist een van de beste, meest geprezen en meest gelezen Nederlandse auteurs. Voor haar werk kreeg zij verscheidene prijzen en onderscheidingen, met als meest recente de Constantijn Huygensprijs in 1981 en in 1984 de hoogste Nederlandse onderscheiding, de P.C. Hooftprijs, de Nederlandse staatsprijs voor letterkunde.
Zij heeft allerlei genres beoefend, maar staat toch vooral bekend als de schrijfster van historische romans. Bijzonder succesvol was haar eerste roman Het woud der verwachting, over Charles d'Or-léans (1949). Zelf vindt ze Een nieuwer testament (1966), over de dichter Claudius Claudianus haar beste werk. Net zo interessant zijn beslist haar autobiografische werken of een essay als De tuinen van Bomarzo (1968). Uit haar historische werk blijkt hoezeer ze begaan is met de problematiek van het individu die een plaats moet vinden in de sociale gemeenschap.
Hella S. Haasse woont sinds enkele jaren in Frankrijk.
De klassieke vraag: Wat was je eerste reactie bij het herlezen van het interview in Schrijven of schieten?
Ik ben het nog steeds eens met wat er destijds op papier werd gezet, maar vermeerderd met een toenemend gevoel van verbijstering omdat het op de ‘hoogste niveaus’ niet mogelijk blijkt te zijn tot een redelijke basis van overleg te komen.
Meer dan één geïnterviewde auteur was in die tijd van mening dat het ‘provincialisme’ in de Nederlandse literatuur nu wel definitief tot het verleden behoorde. Opvallend is ondertussen het
| |
| |
grote succes van de keukendramatiek bij een hele reeks auteurs die sindsdien aan bod kwamen. Men is geneigd om ook dat toe te schrijven aan het failliet van de jaren zestig, een bewijs van ontmoediging. Maar is dat wel zo? In de jaren zeventig en tachtig was er, mede dank zij wat in zestig gebeurde, toch ook heel wat te doen rond bijvoorbeeld de milieuverontreiniging en de vredes-problematiek maar die thema's drongen niet of nauwelijks door tot in de literatuur.
Bedoelt u met ‘keukendramatiek’ kleinschaligheid, het ‘Hollandse binnenhuisje’, het provinciale, gereformeerde of katholieke klimaat dat vooral in kleine steden en dorpen nog overal te vinden is? Blijkbaar hebben veel hedendaagse Nederlandse auteurs, ondanks leven in de Randstad en in een min of meer intellectuele of artistieke incrowd, nog niet voldoende afstand genomen tot, afgerekend met, het milieu waaruit zij voortgekomen zijn. Misschien ook behoren zij tot degenen die beseffen dat er in het zogenaamde ‘gewone’ en ‘alledaagse’ tal van verrassingen en raadsels verborgen zijn. Dat gewone, alledaagse, heeft trouwens altijd voor Nederlandse kunstenaars een bron van inspiratie gevormd. Het is zelfs een kenmerkend aspect van de Nederlandse creativiteit. Kwesties als milieuvervuiling en vredesproblematiek zijn zo ‘grootschalig’, hebben zozeer te maken met zaken die ervaren worden als niet in volle omvang waarneembaar, en dus oncontroleerbaar dat zelfs zij die zich er diep door geraakt voelen, het zindelijker, authentieker vinden dicht bij huis, bij wijze van spreken ‘in de keuken’ te blijven. Vermoedelijk ook omdat de omgang van mensen met elkaar op huis-, tuin- en keukenniveau het oefenterrein is voor wederzijdse aanpassing van groter formaat.
De emancipatie van de vrouw interesseert je, zoals blijkt uit je boeken Een gevaarlijke verhouding of Daal-en-Bergse brieven, Mevrouw Bentinck of onverenigbaarheid van karakter en De groten der aarde of Bentinck tegen Bentinck. Wat denk je over de evolutie van het feminisme? In elk geval is dat een thema dat wel literair inspirerend blijft werken, al is de kwaliteit, naar mijn bescheiden mening, soms bedroevend.
Het emancipatieproces van de vrouw, het streven naar ‘mondigheid’ in familie en maatschappij, duurt al eeuwen. De eerste echte feministen waren zij die de vrouw het kiesrecht en het recht op hoger onderwijs bezorgd hebben. ‘Feministen’ wil ik in onze tijd wel diegenen noemen die ijveren voor gelijk loon voor gelijke arbeid, voor het recht van de vrouw haar eigen vruchtbaarheid te ‘beheren’, en voor maatregelen ter bescherming tegen uitbuiting en geweld. Veel van wat tegenwoordig feminisme genoemd wordt
| |
| |
lijkt mij echter op gang gebracht, en aangewakkerd met behulp van diverse communicatiemiddelen, door manipulerende instanties achter de schermen die onlustgevoelens en onzekerheid van een aanzienlijke bevolkingsgroep als een politieke hefboom willen gebruiken maar in wezen volstrekt niet geïnteresseerd zijn in het welzijn van vrouwen in het algemeen, of in persoonlijke ontwikkeling van vrouwen individueel. Hetzelfde is mijns inziens het geval geweest met de ‘provo’-beweging. Feministen zouden er goed aan doen aandacht te besteden en bekendheid te geven aan prestaties op ieder gebied, verricht door vrouwen die (hetzij dwars tegen de conventies in, hetzij gebruikmakend van de verworvenheden die sinds ongeveer 1800 de begaafdsten en meest vooruit-strevenden onder hen individueel of groepsgewijze wisten te bereiken) in de praktijk bewezen hebben en nog bewijzen dat zij essentiële, waardevolle bijdragen kunnen leveren aan de cultuur in het algemeen. Kennis daaromtrent zou een stimulerende uitwerking kunnen hebben op talloze vrouwen die ontmoedigd raken, omdat zij eenvoudig niet weten wat er allemaal al mogelijk is gebleken op het gebied van zelfontplooiing en van activiteit ‘buitenshuis’ van vrouwen. Het valt mij wel eens op dat er in publikaties en andere manifestaties van hedendaagse feministische signatuur zo zelden gewag wordt gemaakt van de werkelijk verrassend veel vrouwen die in dat opzicht, dus voor de cultuur-in-het-algemeen van belang zijn geweest. Ik vind het verdacht dat zich feministen noemende vrouwen van nu doen alsof het allemaal met hén begonnen is, in de jaren zestig, en alsof er in de huidige ‘vrouwenstrijd’ van een absoluut nulpunt moet worden uitgegaan. Ik geloof bovendien dat er een veel groter aantal vrouwen is dan men (nu) gemeenlijk aanneemt, die bepaald niet, of toch niet in de eerste plaats, snakken naar een carrière of zelfs maar naar werk buitenshuis (wat het laatste betreft, natuurlijk behalve wanneer werken bitter nodig is voor het levensonderhoud), maar die zich er volstrekt niet voor schamen dat hun verlangen en ambitie uitgaan naar ‘home-making’. Dat dit een uiterst belangrijke maatschappelijke functie is, kan alleen ontkend worden door diegenen die geloven dat mensen zouden moeten leven als een hogere vorm van mieren of bijen. Ik denk dat veel problemen van vrouwen zouden ophouden te bestaan wanneer er in het algemeen meer aandacht en waardering zou zijn voor de rol en het werk van de vrouw in het gezin, en wanneer vrouwen bij die taken zo nodig konden rekenen op meer, en beter georganiseerde, voorzieningen. Wanneer cultuur in onze maatschappij hoger aangeschreven stond en als een vanzelfsprekend belangrijk element in het dagelijks leven werd beschouwd, zouden (ook) vrouwen veel mogelijkheden van vervulling en verrijking ontdekken als tegenwicht van sleur en an- | |
| |
dere vormen van onlust. Misschien zouden de vrouwen die zich tot schrijven geroepen voelen dan beter schrijven, vanuit een ruimer bewustzijn en een meer genuanceerde geestesgesteldheid. Ik vraag me af of het niet juist het militante, dat wil toch zeggen fel tegen ‘de’ man en de ‘mannenmaatschappij’ gericht, optreden van sommige feministische groeperingen is dat direct of indirect uitingen van agressieve anti-vrouw porno uitlokte. Het is een vorm van oorlogvoeren, waarvan toch weer een weerloze categorie mensen het slachtoffer wordt. Vrijheid van meningsuiting eiste een duidelijke en frequente stellingname en argumentering van degenen die, uiteraard terecht, racisme, porno en dergelijke verwerpen. Verbieden van hogerhand leidt tot verzwijgen, tot wegmoffelen, dat innerlijke ontwikkeling en het vormen van een eigen mening in de weg staat, of tot virulente uitbarstingen van het kwaad dat men juist zou willen uitbannen. Iedere manifestatie van racisme en porno, om bij die twee zaken te blijven, vraagt om zo grondig mogelijk begeleidende voorlichting en commentaar in klare taal, opdat er sprake kan zijn van een algemeen groeiend inzicht, en er geen gevaar dreigt voor irrationele, dus eventueel gewelddadige uitingsvormen van verzet of afkeer. Ik meen dat in de Nederlandse wet is vastgelegd wat, met name op het gebied van porno, beschouwd moet worden als strafbaar gedrag ten aanzien van medemensen - bijvoorbeeld: het misbruiken van kinderen, het tegen hun eigen wil en/of met geweld dwingen van volwassenen. Het staat iedereen vrij te weigeren porno te lezen of te bekijken. Niemand hoeft zich iets te laten opdringen. Waar het racisme betreft, is het nog duidelijker dat ondubbelzinnig verwerpen van die houding een kwestie is van innerlijke ontwikkeling die begint bij het individu. Ik kan alleen maar zeggen dat ik ben vóór alles wat een dergelijke ontwikkeling bevordert.
Even ademhalen voor een lange vraag. Ik citeer uit het gesprek van toen: ‘En ook, wat me soms verlamt is de wetenschap dat men één kwaad vaak alleen kan bestrijden door zich solidair te verklaren met een ander kwaad. Bijvoorbeeld: ik wil mij uitdrukkelijk keren tegen racisme, discriminatie, censuur, onverdraagzaamheid, geweld, uitbuiting, bedrog - maar ik kan dat niet doen door mij aan te sluiten bij de mensen die weliswaar krachtig protesteren tegen allerlei vormen van de misstanden die ik daarnet opsomde, maar die bij dat protest geweld en bedrog niet schuwen, en er bovendien zozeer van overtuigd zijn de wijsheid in pacht te hebben, dat men op het stuk van verdraagzaamheid ten aanzien van vrije meningsuiting niet veel van hen hoeft te verwachten.’ Het is een zeer respectabel standpunt, dat ik kan delen, maar zou het toch ook niet mogelijk zijn dat juist omdat
| |
| |
men ‘geweld en bedrog’ schuwde, omdat men uiteindelijk dus toch te braaf was, er zoveel mislukte? Het is tenslotte een kwestie van vechten, niet van een vrijblijvende discussie op beschaafd niveau. Het is zelfs een kwestie van straatvechten: wie zich reglementair en fotogeniek in de klassieke bokshouding opstelt en wil vechten volgens de bondsreglementen wordt ogenblikkelijk geveld door een gemene maar effectieve trap in het kruis.
Dat kan wel zijn, maar ik zou het voor mezelf als een morele nederlaag beschouwen wanneer ik mij op die manier zou laten dwingen de methoden van de tegenpartij over te nemen. Ik ben mij ervan bewust dat de langzame ontwikkeling een ‘hard gelag’ is.
Geloof je dan nog steeds in wat voor jou engagement was: ‘Engagement is voor mij dus ook: trachten tot het uiterste vast te houden aan de weinig spectaculaire en helaas langzame methoden van redelijk overleg, discussie, onderzoek, bereidwilligheid om eigen fouten te herzien, kortom relativeren in de letterlijke zin.’
Jazeker, daar geloof ik nog steeds in, zoals ik daarnet al duidelijk maakte.
Je sprak toen bijzonder nadrukkelijk over geloof in de democratische middelen. Uiteindelijk werden die toch wel gerespecteerd, er was zelfs geen begin van een gewelddadige omwenteling, maar nu gebeurt ook de reactie langs die democratische wegen. Alleen kan men steeds meer gaan twijfelen aan onze parlementaire democratie die, moet men vaststellen, eigenlijk in een kapitalistisch systeem niet behoorlijk kan werken: geld blijft als machtsfactor onaantastbaar, beheerst onder meer de media en dus de informatie en als die informatie gemanipuleerd blijkt dan zijn ook de verkiezingsuitslagen niet correct, enzovoort...
Het eerste gedeelte van uw vraag begrijp ik niet. Wat het tweede deel betreft: het lijkt allemaal waar wat u zegt, wij bevinden ons misschien weer in een ‘golfdal’, een terugslag, maar toch blijf ik geloven dat de enige vorm van verbetering, dat wil zeggen van een nieuwe ‘golftop’, moet komen via overleg, discussie, enzovoort, alles wat ik reeds opsomde in mijn antwoord op de vorige vraag. Het moet gebeuren via de eroderende werking die er op een harde reactie uitgaat van kritiek en protest, die een demonstratie zijn van een menswaardige ‘houding-in-de-tijd’.
Je zei wel dat je ‘althans probeerde’ het standpunt te blijven innemen dat redelijk overleg dus de beste methode is. Probeer je dat nog steeds, of ben je ontmoedigd?
| |
| |
Ik probeer het nog steeds.
Inspraak, zei je toen, heeft alleen maar zin wanneer men weet waarover het gaat en wanneer men ter zake doende gegevens kan hanteren. Dat is de logica zelf natuurlijk, maar ik hoor nu toch steeds meer kaderleden en zo wel eens klagen dat men in vergaderingen met andere specialisten, die heel dikwijls vakidioten blijken te zijn, elkaars gegevens niet kan hanteren of evalueren, soms niet eens elkaars specialistentaal kan begrijpen - een verwijt dat vooral de computermensen betreft - zodat er uiteindelijk beslissingen moeten worden genomen die velen slechts als een stap in het duister ervaren. In het beste geval probeert men elkaar te begrijpen en handelt men wederzijds in eerlijkheid en zo bekwaam mogelijk. Heel dikwijls heeft men echter het gevoel gemanipuleerd te worden door de handigste en de minst scrupuleuze. Als je evenwel als gewone arbeider vertelt wat de gevaarlijke of ongezonde consequentie is van een bepaalde beslissing dan hanteert men onmiddellijk wel het argument van gebrek aan overzicht, enzovoort...
Ik denk dat deze toestanden vooral het gevolg zijn van de versnelde ontwikkelingen vooral op technisch en economisch gebied, ontwikkelingen die nog maar door heel weinig mensen begrepen worden, en waar men collectief nog volstrekt niet mee om kan gaan. De verschrikkelijke consequenties van deze onkunde worden van dag tot dag dreigender evident. Maar misschien is die dreiging het enige dat ons ertoe kan brengen te leren hoe wij die nieuwe mogelijkheid op nuttige en vredelievende wijze moeten gebruiken. De gevreesde vak-wartaal die maakt dat zelfs op hoog bestuurlijk en organisatorisch niveau mensen elkaar niet meer kunnen volgen als zij tot verschillende disciplines behoren, lijkt mij het gevolg van een in wezen nog onbekwaam omgaan met nieuwe technieken.
Je hebt in je boeken aandacht besteed aan diverse historische perioden. Zit daar een welbewuste keuze achter, een systeem, was er iets dat je voorkeur bepaalde?
Die tijdperken spraken tot mijn verbeelding, voor een deel om redenen die ik mij bewust was (knooppunten, stroomversnellingen in het politieke en culturele leven, boeiende historische persoonlijkheden, herkenbare tijdeloze psychologische verwikkelingen), dus: materiaal voor een verhaal. Voor een deel natuurlijk ook omdat ik er onbewust dingen in kon projecteren die voor mij, in de periode waarin ik aan die teksten werkte, van primair belang waren.
| |
| |
Denk je dat er een bepaald verband bestaat tussen de sfeer waarin we nu leven (de jaren vijftig van de koude oorlog, zestig van de maatschappelijke beweging, zeventig van de terugval, tachtig van de crisis) en de periode waar dan specifiek jouw belangstelling naar uitgaat?
Dat weet ik niet, ik zie het zelf niet. Voor zover de gebeurtenissen van die verschillende decennia mijn instelling en gevoelens beïnvloed hebben mogelijk toch wel enigszins...
|
|
Auteursrechtelijk beschermd