Engagement of escapisme?

[p. 23]

J. Bernlef

Op mijn vraag om een interview dat aansluit op het gesprek in Schrijven of schieten? reageert hij met het voorstel af te spreken in de bar van ‘Hilton’ in Amsterdam. Een gesprek over dat onderwerp in deze barre tijden moet in een passende omgeving plaatsvinden, meent hij.

Ik was er vóór hem. Een tafeltje verder zat een heer met een ring aan elke vinger, en volgens mij was dat er een twintigtal, in het gezelschap van een Japanse ‘secretaresse’ verveeld in reisfolders te bladeren, aan de bar dronken vijf heren en één dame in hoog tempo champagne, over het grasperk buiten waggelde een eend van overwegend zilvergroene kleur en een man met grijze haren en een bourgondische buik zei dat de trein in Wenen arriveerde met meer dan twintig minuten vertraging. Hij leek dat zeer te betreuren. Ik voelde me een plebejer. Net voor Bernlef arriveerde begon een pianist muziek uit een vorige eeuw te spelen. Culturele achtergrond. We installeerden ons in een minder lawaaierige hoek van de bar, met frisse pils. Het was inderdaad een mooie omgeving voor een gesprek over literatuur in de crisistijd, of crisis in de literatuur, of beide samen, dat ging ik allemaal uitzoeken.

De auteur Bernlef is altijd al bezig geweest met het koel bekijken en ontmaskeren van de werkelijkheid, het spelen met wat we banaliteiten noemen. Hij is een van de meest produktieve en eigenzinnige auteurs van Nederland. Toen ik hem in 1969 interviewde was hij nog geen tien jaar bezig, maar had toch reeds een indrukwekkend oeuvre opgebouwd, zowel wat kwaliteit als wat aantal titels betrof. Daar zijn ondertussen nog een groot aantal romans, verhalenbundels, dichtbundels, bloemlezingen, vertalingen, essays, toneelstukken, artikelen, een boek over jazz, een ‘winterboek’, en een zeer interessant boek over Hitlers architect Speer bijgekomen.

Een roman als Onder ijsbergen behoort tot de beste romans de jongste jaren in Nederland gepubliceerd. Bernlef is een auteur die reeds lang en doelbewust werkt aan een oeuvre dat zonder echte inzinkingen verder wordt uitgebouwd op het thema van werkelijkheid en verbeelding. In de loop van het gesprek zal hij trouwens zeggen dat hij vooral een waarnemer is.

Na het interview wandelt hij naar huis. Hij woont om de hoek. Ik zoek een ander hotel op.

[p. 24]

Wat dacht hij toen hij ons vorig gesprek herlas?

Ik heb het interview herlezen met een beetje ironische glimlach. Inhoudelijk sta ik er nog steeds achter, maar de zelfverzekerdheid van toen heb ik nu niet meer. Ik zou het nu allemaal wat voorzichtiger formuleren. Dat zal ook wel een kwestie van leeftijd zijn. Het essentiële verschil tussen toen en nu is natuurlijk dat men toen een aantal dingen nog niet wist en evenmin kon voorspellen. Ik denk bijvoorbeeld aan de enorme vlucht die de automatisering zou nemen, een gebeuren met gevolgen die zo ingrijpend zijn als die van de industriële revolutie. Of kon men dat toen al wel voorspellen? Een erg vooruitziend iemand misschien, maar ik betwijfel het. Lees maar wat economische specialisten te vertellen hebben, ze komen tot de meest tegenstrijdige uitspraken. En het is natuurlijk altijd een misverstand te veronderstellen dat auteurs overal verstand van hebben.

Een nieuw element ook, een gegeven waar we toen helemaal niets van wisten, is de werkelijk gigantische bodemvervuiling van dit land. Nederland is een grote gifbelt geworden. Dat dit heeft kunnen gebeuren is een groot schandaal. Het bewijst dat we steeds minder greep hebben op onze maatschappelijke structuren, dat we steeds machtelozer worden. De beheersbaarheid van het gebeuren lijkt afgenomen.

Bovendien is de reactie op het schandaal van de milieuvervuiling teleurstellend. Er is illegaal en welbewust op grote schaal een situatie gecreëerd waardoor ieders gezondheid in gevaar wordt gebracht en wat gebeurt er nu? Vrijwel niks. De vervuiling, en dan heb ik het niet eens over zure regen en zo, maar specifiek over de bodemvervuiling, is zo erg dat men er niet eens meer aan wil of kan beginnen om er daadwerkelijk en effectief iets tegen te doen. Er gebeurt niks. De politici verklaren dat ze met zorg vervuld zijn, en daar blijft het dan bij. Het spreekt ook nauwelijks tot de verbeelding van de mensen, tenzij ze natuurlijk ontdekken dat ze toevallig persoonlijk op een gifbelt wonen. De actievoerders worden als een beetje mal beschouwd, iedereen vertrouwt erop dat het allemaal wel zo'n vaart niet zal lopen, en als het toch te erg is men er wel iets op zal vinden. Terwijl men geen idee heeft van de mogelijke consequenties van deze situatie op natuur en mens. Het bewijst overigens nog eens dat een echte democratische maatschappij niet kan bestaan zonder beheersing van de economische middelen.

Nog iets waar men in de jaren zestig op hoopte.

Als ik aan die jaren terugdenk begin ik er soms aan te twijfelen of het wel allemaal echt gebeurd is. Ik geloof dat het Octavio Paz

[p. 25]

was die heeft gezegd dat een maatschappij net als een mens opgebouwd is uit een bewust en een onderbewust gedeelte. Als dat laatste te erg onder druk wordt gezet kan het tot explosie komen, en die explosie beschouwt men als een maatschappelijke verandering, maar dat is niet waar. Na de explosie keert het oude gezag terug. Soms kunnen die explosies tot essentiële veranderingen leiden, denk maar aan de Franse en de Russische Revolutie, maar dat is niet altijd het geval. Meestal valt alles in de oude plooien terug. Dat zie je zelfs in de literatuur. De Vijftigers, dat leek een literaire revolutie, een definitieve breuk met het verleden, maar ondertussen is toch wel duidelijk gebleken dat deze opvatting helemaal niet klopt.

Als ik ons gesprek van toen vergelijk met de overige interviews dan valt het me op dat jij een van de auteurs was die het allemaal nogal donker bekeek. Niet helemaal ten onrechte zoals ondertussen bleek. In een interview met jezelf, verschenen in Raster, zei je trouwens dat je helemaal geen nostalgie hebt naar de jaren zestig. En je schreef in dat nummer: ‘De vulkaan rookt nog een beetje na, maar niemand schenkt er meer aandacht aan.’

Dat ik het niet zo optimistisch bekeek als veel anderen komt waarschijnlijk door mijn karakter. Ik ben in de eerste plaats een waarnemer. Ik sta liefst aan de buitenkant, de jongensboekachtige opwinding van velen is mij vreemd, ik loop niet op kop.

Maar ook als waarnemer kun je intens meeleven. In het interview zei je: ‘De wereld is wel zo veranderd dat de niet-politiek geëngageerde schrijver onmogelijk is geworden. Er is nu geen provincialisme meer mogelijk.’ En dat is er nu precies wel. Een hele groep jonge Nederlandse auteurs beoefent met veel inzet opnieuw de huis-, tuin- en keukenliteratuur.

Het grootste gedeelte van wat nu op literair gebied in Nederland geproduceerd wordt is van weinig waarde, denk ik. En die mening staaf ik echt niet uitsluitend op het ontbreken van enig engagement. Het is gewoon proza van een benauwd narcistische, navelstaarderige aard. Jammer dat ik het zeggen moet.

Er bestaat wel een groot publiek voor.

Dat publiek is er voor Dallas en Dynasty ook. Voor literatuur als droom bestaat altijd publiek. En dat proces wordt nog eens gestimuleerd door de vercommercialisering van de literaire journalistiek die, op enkele uitzonderingen na, van inferieure kwaliteit is, en veel meer belangstelling heeft voor de schrijver dan voor zijn werk. Wij hebben niemand meer als Menno ter Braak, Simon Vestdijk, of Eddy du Perron. Wij moeten het doen met figuren als

[p. 26]

K.L. Poll of zelfs met iemand als Boudewijn Büch, iemand met ordinaire marskramersmanieren. Niemand van de recensenten volgt nog een oeuvre. Men bespreekt een boek, dat is veel makkelijker. En als dat boek werkelijk ergens over gaat dan haken ze af.

Ton Anbeek kreeg met zijn artikel in De Gids waarin hij om wat meer straatrumoer vroeg in de Nederlandse literatuur nogal wat tegenwind, maar is zijn uitgangspunt wel zo fout?

Hij maakte een foute en onaardige vergelijking. Amerika is een continent, Nederland is een klein land. Hier is alles, alle verhoudingen in acht genomen, pais en vree, kunnen de politiek-economische en maatschappelijke spanningen literair moeilijk doorwerken. Als je Amerika en Nederland vergelijkt stel je trouwens nog iets paradoxaals vast. De gemiddelde Nederlander ziet een duidelijk verband tussen zijn individuele en de algemene politiek-sociale omstandigheden. Op dat inzicht is trouwens het ‘succes’ van de socialistische partij gebouwd. Van dat inzicht vind je echter in de literatuur weinig terug. Het vreemde is nu dat het verband wel duidelijk blijkt in de Amerikaanse literatuur, terwijl de gemiddelde Amerikaan het ontkent. In Amerika is iedereen persoonlijk verantwoordelijk voor zijn mislukking, nooit het sociale systeem. Dat is ook de reden waarom ginds nooit een socialistische partij van de grond is kunnen komen. Er heerst helemaal geen solidariteitsgedachte. Maar in de literatuur wordt het verband dus wel duidelijk gelegd. Heel gek.

In je boek De ruïnebouwer, over Hitlers architect Speer, maak je duidelijk hoe een kunstenaar zich kan binden aan de macht, en vooral dat dit geen situatie is die zich tot het fascisme beperkt. Maar doet uiteindelijk niet elke kunstenaar dat, als hij iets met succes presteert in een bepaald systeem?

Neen. Speer was een architect. Je zou ook architectuur als een ‘taal’ kunnen bekijken, hij hanteerde dan de taal van de machthebber die alleen maar wilde imponeren en het individu wilde kleineren. Echte kunst en literatuur spreken nooit de taal van de machthebbers, zij sprekende taal van het individu. Machthebbers spreken niet over individuen. Kunst houdt zich bezig met het onderdrukte en onbewuste. Kunst is dus noodzakelijk altijd gericht tegen de machthebbers, tegen de repressieve krachten. Kunst vindt zijn voedingsbodem uitsluitend in het individuele. Een intelligente machthebber hanteert dan ook het wapen van de repressieve tolerantie.

[p. 27]

Een laatste citaat uit het vorige interview: ‘Voor het eerst in de geschiedenis wordt het Westen nu bekeken,’ zei je. Ik heb niet de indruk dat het Westen daar erg verlegen onder geworden is.

Neen, en de situatie in de Derde Wereld is ondertussen aanzienlijk slechter geworden, als gevolg van de automatisering. Het proletariaat daar verliest nu zijn laatste wapen: arbeid. Het Westen heeft die arbeidskrachten straks niet meer echt nodig, hoe goedkoop ook. Dus gaan ze totaal afhankelijk worden van liefdadigheid, want je moet je geen illusies maken, zelfs de ontwikkelingshulp van nu zal, zodra we die mensen kunnen missen, worden stopgezet. De grondstoffen van ginds halen we er wel uit, maar de bevolking verliest alle aantrekkelijkheid voor de industrie. Dat zullen pas paupers worden.

Dat moet dan in elk geval een onhoudbare situatie opleveren, en een opstand die zijn weerslag zal hebben op onze wereld.

Daar zijn naar het schijnt oplossingen voor, te schandelijk om uit te spreken maar helaas niet ondenkbaar. De Zweedse econoom Sven Lindquist spreekt er over in zijn boek Wu Tao-tzu. Een mythe (1980). Als er ginds te veel problemen ontstaan zouden daar wel eens enkele atoombommen tot ontploffing kunnen worden gebracht. Auschwitz, maar dan een miljoen keer vergroot.

Zullen we ook iets moois zeggen over de jaren tachtig? Dat moet toch kunnen?

Ik ben een realpolitiker. Ik geloof in de slakkegang. In de jaren zestig liepen de meesten rond als kangoeroe verkleed. Het kon niet snel genoeg gaan. Ik ben niet zo snel uit het veld te slaan, dus mijn teleurstelling is ook niet zo groot. Als het voorlopig niet beter kan, laten we er dan maar voor zorgen dat het niet slechter wordt.

We mogen het inderdaad niet al te donker inzien. De jaren tachtig zijn toch ook de jaren van de grote vredesmanifestaties.

Ik sta daar ambivalent tegenover. Het is al te naïef de kernwapens af te wijzen. Eerst is er de technologie, dan de politiek, en die wapens zijn nu eenmaal niet meer weg te denken. Wat absurd is en kunstmatig in stand wordt gehouden is de hoeveelheid kernwapens. Natuurlijk is iedereen tegen dergelijke wapens, maar ik maak me toch geen illusies over Rusland, een agressieve natie waar je voorzichtig mee moet zijn. Onderdanen zijn er eigendom van de staat, een stuitend systeem. Natuurlijk kun je stellen dat Amerika onverschillig staat tegenover zijn onderdanen en ze rustig van ellende wil laten kreperen, maar het is een feit dat je met beide

[p. 28]

landen rekening moet houden. Je kunt tussen beide systemen moeilijk kiezen, ze zijn allebei immoreel. Maar zelfs als je er van overtuigd bent dat Amerika een jungle is, misschien opwindend en dramatisch, maar een jungle, dan geloof ik dat je als je Amerika verdedigt nog het minst kwade systeem verdedigt. Verder vind ik het probleem of die kernraketten nu al of niet op Nederlandse bodem worden gezet volkomen irrelevant. Daar gaat het niet om. Punt is dat als het tot een conflict komt, dat conflict in Europa zal worden uitgevochten. In Amerika lopen ze wel erg hoog op met de Europese cultuur, maar als puntje bij paaltje komt zullen ze direct bereid zijn die cultuur op te offeren om de oorlog bij hen buiten de deur te houden. Rusland en Amerika zijn allebei volkomen bereid om Europa aan hun machtsstrijd op te offeren. En een columnist als Brugsma verkondigt dan wel dat Europa zijn eigen verdediging moet organiseren, maar vergeet daarbij dat Europa enkel op papier bestaat. Europa is totaal verdeeld, en kan dat dus niet. Als we dat toch zouden proberen veroordelen we onszelf helemaal tot onmacht. Wat ik wel belangrijk vind in het rakettendebat in Nederland is het probleem van het beschikkingsrecht over het afschieten. Als we dat uit handen geven maken we ons helemaal ondergeschikt aan een andere natie... Het is een bijzonder ingewikkelde problematiek. In de tijd van ons vorig gesprek had ik nog de indruk dat er in de Sovjetunie wat kon gebeuren. Maar nu stel ik een totale verstening vast, en dat is gevaarlijk. Ik geloof dat het Russische volk in een soort passieve opstand leeft en de economische problemen daar uit de hand gaan lopen.

Door de bewapeningspolitiek dwingt Amerika Rusland tot dezelfde prioriteiten, en belet men het land de bevolking die welstand te geven die ook ginds perfect mogelijk is.

Men probeert inderdaad op die manier dat systeem op de knieën te krijgen, maar ten slotte is dat een domme politiek. Ook in Latijns-Amerika voert Amerika een domme politiek. Ik kan me best voorstellen dat het ze niet zint om daar een satellietstaatje van de Sovjetunie aan de deur te krijgen, maar dat kun je uiteraard niet beletten door gangster-regeringen te steunen... Jezus, het is toch weer een zwaarwichtig gesprek geworden, geloof ik.