Vrij Nederland. Boekenbijlage 1989

[p. 8]

‘Nu de ideologieën wijken is het tijd om de zich als intelligent voordoende imbeciliteit de mond te snoeren’
Een gesprek met de controversiële Franse socioloog Pierre Bourdieu

De Franse socioloog Pierre Bourdieu heeft zich de laatste tien jaar een vaste, maar niet onomstreden plaats veroverd in het denken over de samenleving. Macht en onderscheidingsdrang zijn in de sociologie van Bourdieu centrale begrippen, onder meer beschreven in zijn bekendste werk La distinction. Onlangs verscheen bij uitgeverij Van Gennep een selectie uit zijn werk onder de titel Opstellen over smaak, habitus en het veldbegrip (f 39,50). Deze week is Bourdieu in Nederland voor lezingen in het Maison Descartes en op een congres aan de Vrije Universiteit. Leo Gillet had in Parijs een gesprek met hem.

Leo Gillet

Het werk van Pierre Bourdieu gaat over macht, en in het bijzonder over die ongrijpbare macht bij uitstek: kennis en haar drager, cultuur. Zijn werk is een démasqué van het sociale en culturele machtsspel. Hoe komt die macht tot stand, hoe handhaaft hij zich en hoe plant hij zich voort? Voor Bourdieu is één ding zeker: vanaf het begin is het doorgestoken kaart. Volgens hem is het met het culturele kapitaal net zo gesteld als met het economische: on ne prête qu'aux riches, in goed Nederlands: de duivel schijt op de grote hoop. In aard en werking zijn er natuurlijk wel verschillen tussen dat economische en het immateriële, tussen dat financiële en het culturele kapitaal. Maar Bourdieu benadrukt graag vooral de overeenkomsten: het gaat volgens hem om waarden, zoals de effecten op de beurs, die overgedragen en geaccumuleerd kunnen worden, ja, van vader op zoon, overerfelijk zijn. De vergaring ervan is de zaak van een elite en gaat hand in hand met machtsuitoefening.

Arme intellectuelen! Voortbrengers en beheerders der cultuur, zich niet onderhevig wanend aan het wereldlijke machtsspel, denkend dat hun activiteiten zuiver en waardevrij zijn, fantaserend dat zij, zoals de ‘totaal-intellectueel’ Sartre, in hun hoofdarbeid of geestelijk streven ‘zonder banden of wortels’ zijn!

Bourdieu heeft het, inderdaad, weinig begrepen op het narcisme van de intellectueel die, misschien meer nog dan andere klassen, in de aanschouwing van zijn zelfbeeld wel erg blind is voor zijn eigen sociale impulsen, dat wil zeggen, zijn worteltje aan het uiteinde van de maatschappelijke stok.

De bestudering van de geschiedenis en de mechanismen van deze macht lopen in het werk van Bourdieu parallel aan die van het onderwijs, van kleuterschool tot universiteit, en aan die van andere tempels van beschaving, zoals musea en wat dies meer zij aan hedendaagse cultuurpaleizen.

Dat werk begint bij Les héritiers (De erfgenamen) en La reproduction, waarin het onderwijs wordt beschreven, niet alleen als de reproduktie van kennis, maar ook, aan de keerzijde, als voortplanting van macht, en loopt tot aan zijn laatste summa, La noblesse d'Etat (Staatsadel), een boek dat de rol aan de kaak stelt van die Franse kweekvijvers van economische en culturele macht, de ‘grandes écoles’, zoals de ENA (l'École Nationale d'Administration), de HEC (les Hautes Études Commerciales), de École Polytechnique, de École Normale Supérieure, en sommige hoog aangeschreven faculteiten, zoals ‘Sciences-Po’.

Het is voor Bourdieu een uitgemaakte zaak: in het Elysée heerst nog steeds een monarch, en diens ministers zetelen tot op de dag van vandaag in de paleizen van oude adel, l'Hôtel Matignon, l'Hôtel de Valois, et cetera.

De privileges van deze nieuwe ambtsadel worden door het onderwijs verstrekt: het onderwijs zet de bestaande verschillen in cultureel kapitaal (en dus in virtuele macht) tussen de individuele leerlingen, en later de studenten, om in ‘natuurlijke’ verschillen in intelligentie; het onderwijs transformeert, of liever zet culturele privileges en klasseverschillen om in verschillen in ‘gave’, dat wil zeggen, in ‘natuurlijke’ verschillen.

In La distinction (Het onderscheid) geeft Bourdieu aan hoe deze maatschappelijke verschillen vertaald worden naar en tot uitdrukking komen in esthetische waardeoordelen of affiniteiten en in ‘habitus’ of ‘smaak’. Homo academicus, tenslotte, is niet alleen de afrekening met de universitaire wereld, maar vast ook met Bourdieus eigen verleden als academicus: de universiteit is volgens hem niet alleen een ruimte waarbinnen verschillende soorten macht volgens een afspiegeling van sociale en economische hiërarchie zijn gedistribueerd, maar ook het veld waarin de academicus, vaak zonder het in alle helderheid te beseffen, de speelbal is van een complex aan sociale impulsen.

Eigenlijk loopt door heel het werk van Bourdieu de vraag: is kennis zonder macht mogelijk, is de moderne maatschappij gedoemd tot technocratie, is, als tegenwicht, een zekere mate aan epistemocratie, dat wil zeggen: enige macht aan de beoefenaars van de ‘zuivere’ wetenschap, een utopie?

Bourdieu ontvangt me in zijn kamer op het Collège de France en enige dagen later aan een tafeltje van een café aan het place des Vosges: hij ziet er niet meer uit als de zelfverzekerd glimlachende die op foto's van enige jaren geleden nog te zien was. Zijn blik is mat en zijn haren dof, hij praat snel en met de gedempte stem van iemand die zijn energie moet sparen. Een zieke thuis baart hem zichtbaar zorgen en houdt hem uit zijn slaap. Zijn blik is echter nog steeds die van een man die zich geen oor laat aannaaien en als hij een enkele keer glimlacht, straalt er in zijn ogen een bijna grootvaderlijke eerlijkheid en goedheid.

Wat is er aan de hand met de macht van de intellectuelen heden ten dage?

‘Eigenaardigerwijs merkt men vaak niet dat mijn werk, inderdaad, op de eerste plaats gaat over macht, en wel op plekken waar men die gewoonlijk niet zoekt: met name in de intellectuele wereld, in het universitaire leven, in de journalistiek, binnen wat ik noem het intellectuele veld. En als een aantal intellectuelen niet ziet dat ik me bezighoud met machtsproblematiek, dan komt dat omdat ik mij, onder andere, bezighoud met de macht der intellectuelen. Dat willen de intellectuelen liever niet weten. Dan spreek ik in het bijzonder over de bijdrage die de intellectuelen leveren om de machtigen en hun gezag in stand te houden, vooral en in wezen door hun zwijgen.’

Pierre Bourdieu
leo gillet

Zouden de intellectuelen eventueel zelf machtig kunnen worden door met succes het gezag te bestrijden?

‘Ik denk van niet, ze zouden hoogstens een tegenmacht kunnen worden. Als mijn definitie van de intelligentsia klopt, dan kan ze alleen maar een negatieve macht krijgen. Een kritische, vraagstellende macht, die ertoe dient om verborgen, verdrongen zaken aan het licht te brengen, om onderdrukte en gecensureerde vraagstukken naar de oppervlakte te halen. De moderne intellectueel kan vanuit zijn betrekkelijk autonome competentie, buiten zijn eigen terrein, bijvoorbeeld in het politieke veld, interveniëren, niet om zelf aan politiek te gaan doen, maar om vragen op te werpen die de politiek afkeurt, uit naam van de logica, van de moraal, van de waarden die idealiter aan het werk zijn in zijn gedachtenwereld.’

Maar intellectuelen zijn toch ook dol op macht?

‘Ik denk dat echte intellectuelen niet dol zijn op macht: het interesseert ze niet, ze hebben er geen tijd voor. Ze investeren in iets anders: grote schrijvers zoals Beckett, Claude Simon, Robbe-Grillet hebben nooit macht uitgeoefend. Dat is van hun kant niet zozeer een deugd: ze zijn opgenomen in een spel dat elke overweging van machtsuitoefening uitsluit. Zoals die astronoom, waar ik zoëven mee sprak: hij is in feite bezig een enorme telescoop de bouwen waarvan hij hoopt dat die in het jaar 2010 op de maan zal kunnen staan. Hij is daarmee a priori niet geïnteresseerd in het aardse machtsspel. Maar ja, hij kan natuurlijk gaan zeggen: het is toch idioot dat Frankrijk zich zo koppig vastbijt in atoomenergie, terwijl men over dertig jaar zonne-energie zou kunnen produceren, die geen afval achterlaat, tegen lagere prijzen dan die van atoomenergie, met al haar gevaren en risico's. Maar om dat te realiseren zou hij macht moeten hebben, en op dat moment zou hij een intellectueel gaan worden. Dan gaat hij zeggen: in naam van mijn competentie, van de anticipaties op de toekomst die ik kan bedenken, komt het mij wenselijk voor dat ik enige macht zou kunnen uitoefenen. En ík denk dat het heel goed zou zijn als hij enige macht zou hebben. Weliswaar een beperkte macht aangaande een bepaald aantal problemen. Want het is toch abnormaal dat de eerste de beste technocraat die geen verstand heeft van natuurkunde of scheikunde of astronomie op dit gebied beslissingen gaat nemen.’

Dat is toch wat men meritocratie noemt?

‘Nee, meritocratie is, in de meeste gevallen, een aangelegenheid van sociale privileges. Het is toch een prettig idee als beslissingen door competente mensen genomen worden. U zou het toch ook niet prettig vinden als u in een vliegtuig zat en bemerkte dat men de piloot heeft uitgezocht via loting onder de passagiers of omdat hij het meeste geld op zak heeft, het hoogste woord voort of het deftigst praat?’

En wie gaat in zo'n maatschappij de competenten aanwijzen, wie is er dan competent op het gebied van competentie?

‘Ja, die vraag stel ik vaak genoeg: wie gaat de aanwijzers aanwijzen? Maar daar zijn we nog zo ver van verwijderd! Intussen wordt door degenen die nu de touwtjes in handen hebben met deze vraag gewuifd als zou het gaan om een levensgevaarlijke aangelegenheid. Maar die mensen zijn te kwader trouw, want die vraag bedreigt in feite alleen hun huidige machtspositie. In dit geval bedienen de mensen zich van een onbestaand gevaar om een remedie te weigeren voor een werkelijk gevaar. Het is alsof die mensen achter een reusachtig kanon staan, waarvoor iemand met een slinger staat, en dan tegen hun medestanders zeggen: “Pas op, die slinger is gevaarlijk, hij gaat jullie met zijn slinger afmaken.” Het gevaar is vandaag niet dat de wetenschappers te veel macht hebben, in feite is het dat ze te weinig of niets in de melk te brokkelen hebben. Het is toch een paradox dat zowel bij de menswetenschappers als bij de natuurwetenschappers de meest geleerde mensen van de macht zijn buitengesloten. Vaak komt het idee niet eens bij hen op dat ze macht zouden kunnen hebben. Mijn werk tegenwoordig is de mensen weer een beetje te hermobiliseren en tegen ze te zeggen: “Zou je je competentie niet wat praktischer kunnen aanwenden?”’

Waar komt hun onverschilligheid voor macht vandaan?

‘In de meeste gevallen is het omdat mensen die zich in een of ander artistiek of wetenschappelijk onderzoek verdiepen daar de tijd niet voor hebben.’

Ligt die onverschilligheid dan niet heel dicht bij onverantwoordelijkheid?

‘Ze hebben geen tijd en ze hebben vooral geen zin. Men zegt vaak dat Hercules, aan het begin

[p. 9]

van zijn leven, voor het kruispunt van deugd en ondeugd staat. Veel mensen komen voor een dergelijke keus te staan, of liever gaan door duizend opeenvolgende keusjes, die resulteren in een grote keus: maak ik kunst of geld? Doe ik zuiver, slechtbetaald onderzoek of ga ik geld verdienen? Concreet gesproken (in een Franse situatie): een jongen van achttien doet toelatingsexamen voor een of twee grote scholen; hij wordt tegelijkertijd toegelaten tot de École Polytechnique en tot de École Normale Supérieure. Kiest hij de École Polytechnique, dan wil dat zeggen dat hij geld en macht krijgt, dat hij directeur wordt van een grote atoomcentrale, et cetera. Kiest hij de École Normale Supérieure, dan betekent dat dat hij directeur wordt van een onderzoekslaboratorium, dat hij niet veel geld zal verdienen en niet veel macht zal hebben, et cetera. Als iemand eenmaal die keus heeft gemaakt, niet vanwege morele redenen (het is niet: “Ik verkies de armoede, ik ga een klooster in”), maar vanwege redenen die, volgens mij, sociologisch gedetermineerd zijn, als die vent die keus eenmaal heeft gemaakt, dan wordt het wel moeilijk om hem achter macht te laten aanhollen. Dan zul je hem, integendeel, moeten gaan zeggen: “Luister, het is nu wel leuk en aardig dat je de hele dag wiskunde of natuurkunde zit te doen, maar wijd nu eens een beetje van je tijd aan het bedrijven van politiek”, je zult hem ertoe moeten aanzetten om een klein beetje macht in handen te nemen. Zelfs op zijn eigen terrein heeft hij of maakt hij niet de tijd om dát beetje macht te krijgen dat hij nodig heeft om zijn eigen onderzoeksmiddelen veilig te stellen. Dan krijg je een fenomeen dat Max Weber al aan het eind van de negentiende eeuw heeft beschreven: waarom zijn onze rectoren, onze academische machtsinstanties zo vaak wetenschappelijk zwak? Omdat daar een keus aan ten grondslag ligt: degenen die onderzoek willen doen, hebben al hun tijd daarvoor nodig; en zij die op de macht af beginnen te gaan, zijn degenen van wie het onderzoek niet zo goed loopt. En omdat de macht hun tijd in beslag neemt, worden ze steeds slechter in hun onderzoek. En dan krijg je dus deze paradox, dat heel vaak het onderzoek wordt geregeerd door de slechtsten. Wat hierop neerkomt dat de regenten van het onderzoek niet de besten helpen. Dan heb je dus een soort omgekeerde natuurlijke selectie.

En, a fortiori, als je dus zegt tegen een groot geleerde: “Weet je, je bent een heel competente vent, je hebt een hoop te vertellen over atoomenergie en zonne-energie, neem nu eens de tijd om een artikel voor Le Monde te schrijven”, dan zal hij je zeggen: “Pff, daar heb ik toch geen bal mee te maken, wat wil je nou, dat ik me daarmee bemoei?” Dus als u hoort praten over het gevaar van de wetenschappers of “epistemocraten”, gelooft u me dan gerust: daarin schuilt geen énkel gevaar! Je moet de wetenschappers echt een pistool in de rug zetten, voordat ze een klein beetje macht aan zich trekken. Maar wie trekken intussen wél de macht aan zich? De kleine, incompetente strebers die examens doen en in het gevlei trachten te komen bij hun superieuren, en die weldra, met arrogantie, over allerlei onderwerpen beslissingen mogen nemen.’

Wij zitten dus nog steeds met een technocratische maatschappij?

‘Ja, een maatschappij van technocraten. Maar opgepast, het is allemaal heel vicieus: het zijn mensen die géén geleerden zijn en die regeren uit naam van de wetenschap. Ze beroepen zich op de wetenschap én op de economie. Mensen zoals Milton Friedman, als Thatcher, ze beroepen zich op de wetenschap en omgeven zich met economen, met zogenaamde “geleerden” die in feite ideologen zijn, die zich van de “wiskunde” bedienen, zoals men zich vroeger van de religie bediende. De wiskunde is, in zijn sociale gebruik, het moderne substituut van de religie geworden. Vroeger wuifde men met verzen uit de koran of met een leerstuk van Calvijn, en nu met “wiskundige stellingen”.’

Hoe kunnen we deze machtssituatie omgooien? ‘Ik sloof me om uit tegen mijn vrienden, die artiesten, geleerden, intellectuelen, scheppers zijn, steeds maar weer te herhalen: “Het gaat er niet om dat jullie voor jezelf opkomen als jullie strijden. Het gaat om de mensheid.” Ze voelen zich bovendien schuldig, als hun gevraagd wordt een beetje macht aan zich te trekken. Want hun reactie is: “Nee, alsjeblieft, dat vind ik afschuwelijk.” Hoe vaak ben ik niet genoopt om te vechten, omdat de besten zichzelf buitensluiten van elke machtsinstantie?’

Hoe verklaart u deze afchuw van de ‘zuivere’ wetenschappers, artiesten, et cetera?

Cartoon uit Le Monde

‘Dat is heel ingewikkeld. Je zou het voor een groot deel sociologisch kunnen verklaren: het is een negatieve reactie op omringende sociale impulsen, en daarbij worden de psychologische oorzaken weer versterkt door de sociologische. Maar om terug te komen op de vraag wat we eraan kunnen doen: het gaat erom bij deze mensen een bepaald bewustzijn wakker te roepen. Vaak voelen en voelden deze geleerden, artiesten zich enigszins schuldig, dat ze geprivilegieerd zouden zijn, dat ze zich uitsluitend met “zuivere” zaken zouden bezighouden, dat ze misschien niet nuttig, niet dienstbaar genoeg zouden zijn. In het verleden hebben ze zich dan ook vaak aangesloten bij partijen waarvan ze “compagnons de route” werden, trachtend organische intellectuelen te worden, soms met veel edelmoedigheid, maar daar zijn de meesten recentelijk erg van teruggekomen, toen ze eenmaal hadden ingezien dat ze door debiele apparatsjiks of bureaucraten werden gemanipuleerd.

Laten ze wakker worden en nadenken om op een efficiënte manier een tegenmacht te vormen, gebaseerd op hun competentie. In de praktijk van alledag zou zoiets de vorm kunnen aannemen van een telefonische vraagbaak of een dienst van de teletekst, waarmee de mensen zich in verbinding kunnen stellen, als ze met een probleem zitten. Misschien kan een dergelijke, toekomstige tegen-instantie ook haar stem laten horen wanneer de zoveelste debiele techneut, of machthebber in schaapskleren, of onwetende journalist in hun narcisme of eigenbelang weer, op televisie of in de geschreven pers, een of andere enormiteit ten beste geeft, teneinde een dergelijke, met verve gedebiteerde, spraak- en beleidsmakende bok tijdig de nek om te draaien.’

Een full-time bezigheid, lijkt me.

‘Zeker, maar als een aantal van die “culturele producenten” van hoogstaand niveau, die ik net noemde, van tijd tot tijd hun misplaatste schuldgevoel opzij willen zetten en een reactie geven omtrent een belangrijk vraagstuk of zonodig een bepaalde censuur willen uitoefenen (in de Angelsaksische zin van het woord), wanneer het domme gemanipuleer van de media de spuigaten uitloopt, zoals in die hoofddoekenzaak die we nu meemaken, dan kunnen deze wetenschappers en scheppers veel goed doen en veel ellende voorkomen. Nu de ideologieën wijken, is dit het moment om de zich als intelligentie voordoende imbeciliteit de mond te snoeren!’

Laten we het daar eens over hebben, over die ‘affaire des foulards’ die Frankrijk in tweeën splijt. Is die door de media opgeklopt?

‘Kijk, het huidige, in humanisme gehulde betoog van de staat over de Noordafrikaanse immigranten luidt: ‘U bent in zekere mate welkom, wij respecteren uw verschil in levenswijze, uw anders-zijn, u bent hier thuis en blablabla.’ Dat is nou even pech, want hun anderszijn aanvaarden betekent in de grond hun sociale misère aanvaarden en bekrachtigen. Maar de Noordafrikanen zijn niet op hun achterhoofd gevallen en trappen niet zo gemakkelijk in deze zoete woorden.

Ik heb al een paar jaar geleden, bij een officiële conferentie over de Magrebijnse immigratie tegen de socialisten, geroepen: ‘Als jullie niet daadwerkelijk en zonder aan de weg te timmeren de integratie van deze nieuwe bevolkingsgroep ter hand nemen, dan komt het over een paar jaar hier in Frankrijk tot ernstige rassenonlusten. En de kranten, de linkse voorop, meteen schreeuwen: Bourdieu fatalist, Bourdieu onheilsprofeet!

Wat er werkelijk moet worden gedaan is, primo, een plan voor integratie opstellen, secundo, een wet op antidiscriminatie ontwerpen, tertio, speciale hulp op school opzetten. Men beweert: ‘De Magrebijnen wensen zich niet aan te passen, willen zelf in hun getto blijven zitten, onderdrukken hun eigen vrouwen, kijk eens naar die Aziaten hoe goed die zich aanpassen.’

Ja, die Chinezen vond met tot voor kort heel geweldig: maar gaat u eens kijken in het dertiende arrondissement hoe ze bij elkaar blijven klitten, zonder vaak één woord Frans te spreken. Maar ze protesteren niet, begrijpt u, ze zijn niet storend voor ons zelfbeeld. Als er aangevoerd wordt: ‘De islam is een obstakel voor integratie, heeft een neurotische visie op seksualiteit’, zeg ik: ‘Dat argument is te kwader trouw.’ Ik vind de islam nog een van de minst rottige van de religies. Laten we vooral de Magrebijnen niet aan Iran en Libanon afmeten. Het bijzondere Magrebijnse karakter werpt géén onoverkomelijke problemen voor integratie op. Maar de mensen moeten wel ophouden hun zelfhaat in de ander te projecteren!

Wat vindt u van de stellingname van een van de ‘nouveaus philosophes’, Alain Finkielkraut, die waarschuwt voor het zaad der intolerantie en repressie dat de islam in zich zou dragen?

‘Ik heb geen zin om over dit soort onzalige figuren te praten. Maar dit kan ik u wel zeggen: ze maken misbruik van hun kleine macht als mediagenieke intellectuelen. Ze geven, op een zeer gevaarlijk terrein, hun slecht gecontroleerde, persoonlijke driften door aan een groot publiek. Het zijn tovenaarsleerlingen die, met pseudorationele argumenten, driften en angsten oprakelen bij de massa en dat is zeer afkeurenswaardig.

Dat hebben we al in het communistische blok gezien. Ze zeggen: “Als jullie onze verdediging van universele, humanistische waarden bekritiseren, dan zijn jullie dus fascisten, reactionairen, racisten, et cetera.” We hebben al eens gezien waar dat toe leidt. De verantwoordelijkheid van de intellectuelen op dit gebied is aanzienlijk. Maar het zijn mensen die, om persoonlijke redenen, behoefte hebben aan een hersenschim.

Het zijn dezelfde mensen die zeiden: “Pas op voor die Gorbatsjov, dat gaat mis, wacht maar af, wacht maar af, wacht maar af!”, die nu hameren: “Ah, die moslims, afschuwelijk, afschuwelijk, afschuwelijk!” Integratie heeft veel tijd nodig. Het is grappig: tachtig procent van de Magrebijnen in Frankrijk zijn nauwelijks geïslamiseerde berbers. Door hen zo de integratie te ontzeggen is men toch bezig hen in een sneltreinvaart te islamiseren en te radicaliseren! Ik houd het vol: de enige mogelijkheid is een, niet eens edelmoedige, maar tenminste normale, correcte ontvangst van deze mensen te organiseren. Het is gewoon goed begrepen eigenbelang: willen jullie minder delinquentie, trek dan meer geld uit voor een betere opvang; willen jullie hier minder immigranten naar toe krijgen, stop dan meer geld in een noord-zuid ontwikkelingsplan.

Maar om zo in te zoomen op drie, vier meiskes die met alle geweld met een doek op hun kop willen lopen, omdat hun vader... al lopen ze met een banaan, wat maakt het uit! Het is allemaal flauwe kul, maar flauwe kul waarvan men zich bedient om de mensen schrik aan te jagen, om angsten wakker te roepen, om weer spanningen te scheppen, om het racisme weer de kop op te laten steken.’

Wat betekent het voor u om aan het Collège de France te doceren?

‘Ik heb nogal geaarzeld toen ik gevraagd werd. Die benoeming zou tenslotte een universitaire loopbaan bekronen, waarover ik me, als socioloog, nogal kritisch heb uitgelaten. Maar tenslotte zei ik tegen mezelf: “Het is een macht waarvan ik me zou kunnen bedienen om nog meer te doen wat ik altijd heb willen doen.” Men kan zich tenslotte van het gezag der instellingen bedienen om dat gezag aan de kaak te stellen.’

■

Pierre Bourdieu spreekt op donderdag 14 december op het congres over Empirische Literatuurwetenschap van de Vrije Universiteit (aanvang 11 uur); op zaterdag 16 december (aanvang 9.30 uur) discussieert hij daar met Hugo Verdaasdonk, Cees van Rees e.a. Vrijdag 15 december (van 10 tot 12 uur) en maandag 18 december (van 2 tot 4) is hij in het Maison Descartes in Amsterdam te beluisteren.