Vrij Nederland. Boekenbijlage 1988

[p. 14]

Ik heb geen recht meer om serieus te schrijven
Gesprek met Tadeusz Konwicki over de Poolse ambivalentie

Piet de Moor

Van de Poolse schrijver Tadeusz Konwicki (1926) verscheen onlangs de roman Onderaardse rivier, ondergrondse vogels. Konwicki geldt enigszins als de chroniqueur van de naoorlogse Poolse geschiedenis, zij het dat hij die geschiedenis in romanvorm behandelt. Eerder verschenen van hem onder andere: Modern droomboek (1963), Het Poolse complex (1977), Niets of iets (1971), allen bij Meulenhoff. Bij Bert Bakker verscheen De kleine Apocalyps (1981). Piet de Moor sprak met de schrijver over de benarde omstandigheden waar Polen in verkeert en over de onmogelijkheid nog iets definitiefs te schrijven: ‘Ik ben de vleesgeworden ambivalentie.’

Hij ontvangt ons in een flat in Konstancin, vijftien kilometer van het centrum van Warschau. Tadeusz Konwicki begroet de fotografe met een zwierige handkus en is verbaasd te horen dat ze geen Poolse is. ‘Zo zagen de Poolse vrouwen er voor de oorlog uit,’ verzucht hij teleurgesteld.

Konwicki spreekt nauwelijks hoorbaar, schor. Jaren geleden werd hij aan keelkanker geopereerd, maar tot ergernis van zijn vrouw is hij een hartstochtelijk roker gebleven. Hij vertelt over de vrijheidsliefde van de Poolse honden, die zoals overal in Polen ook hier te keer gaan. De Poolse nachten zijn niet voorstelbaar zonder geblaf. Lange tijd heeft hij geprobeerd maatjes te worden met die straathonden. Konwicki timmerde zelfs een hok, waar de viervoeters met spijs en drank werden verwend. Maar het heeft niet mogen baten. ‘De Poolse honden kiezen voor het moeilijke leven, en gelijk hebben ze.’ De omgeving van Konstancin heeft voor hem geen geheimen meer. ‘Dit was het Lesbos en het Sodom van Warschau, het dolste seksreservaat,’ schreef hij in Maansopgangen en maansotulergangen (1982, Meulenhoff 1986). Nu is het een zieltogend kuuroord, waar Konwicki twee keer per jaar komt uitblazen, weg van de ‘suikertaart’, zoals het afzichtelijke, afbrokkelende Russische Cultuurpaleis in het centrum van Warschau in zijn boeken spookt. In Warschau woont de schrijver aan de voet van die mastodont. ‘Een reusachtig gebouw met kantelen, dat zich in een magische dreiging verhief, dat angst wekte, en haat. Een monument van hoogmoed, een standbeeld van slavernij, een stenen taart - een waarschuwing. Maar nu is het niet meer dan een grote barak die op zijn kant is gezel. Aangevreten door korstmos en schimmel, een oud urinoir vergeten op de Middeneuropese tweesprong,’ aldus Konwicki in De kleine apocalyps. Hij lacht als ik hem vertel dat ik over het Cultuurpaleis heb gedroomd. Het gebouw werd als een taart in stukken gesneden en buiten het centrum van Warschau slordig heropgetrokken. Dat verhaal bevalt hem zo goed, dat hij het in geuren en kleuren voor zijn vrouw in het Pools vertaalt.

In Maansopgangen en maansondergangen vertelt u dat u helemaal niet voor de literatuur in de wieg was gelegd. Eerder had u talent voor wiskunde, zegt u daar. Niettemin bent u schrijver geworden. Hoe is dat in zijn werk gegaan?

‘Als jongeman had ik talent voor plastische kunsten. Ik dacht eraan tekenaar of architect te worden. Na de oorlog trok ik van de Litouwse stad Wilna naar Polen. Ik was negentien jaar en helemaal alleen. Ik moest ervoor zorgen dat ik in dat nieuwe Polen, dat nieuwe systeem, terechtkwam. Het politieke landschap was geheel anders geworden. Ik had een oorlogsverleden. Ik had zoveel gezien, beleefd. En dat gold eigenlijk ook voor heel mijn generatie. We hadden de edelste en de lelijkste kanten van de mens gezien. We leefden in het oog van de oorlogscycloon. We zagen de bodem van de menselijke conditie. Hier speelde zich het hoogtepunt van de laatste oorlog af. We waren de waarnemers van een holocaust geweest. Tot 1933 waren we getuigen geweest van een rationele en traditionalistische wereld, een negentiende-eeuwse wereld eigenlijk. De oorlog veroorzaakte een breuk. De wereld van weleer was compleet gecompromitteerd. We waren van mening dat de wereld helemaal heropgebouwd moest worden, ook filosofisch, moreel en politiek. De oorlog was een ongelooflijke catastrofe voor mijn generatie, een generatie die precies in die oorlogsjaren volwassen werd. Dat was denk ik de diepere reden waarom ik meende dat ik moest schrijven, getuigenis afleggen. We hadden met dat verleden een rekening te vereffenen. Vandaar dat de oorlogsliteratuur voor ons iets zeer levendigs was. Dat verleden werd nu eens op een pathetische, dan weer op een cynische manier geobserveerd. Ik had het gevoel dat ik mijn wereldbeschouwing moest uitleggen. Daarom greep ik naar de pen en schreef een eerste verhaal. Ik schreef toen geloof ik in de trant van Remarque.’

Tadeusz Konwicki
LIEVE BLANCOUAERT

Patriottische traditie

In 1948 schreef u Rojsty (Het moeras), een oorlogsroman, een roman ook die niets meer te maken had met de idealistische literatuur die zo kenmerkend voor Polen was.

‘Ik had genoeg van de patriottische, streng katholieke en nationalistische traditie in de Poolse literatuur. Dat was allemaal gecompromitteerd door de oorlog. Dat was mijn reactie als jong schrijver. En dat was de reactie van een hele generatie. We wilden zeggen dat die oorlog geen zin had, dat hij voor ons een zo goed als nieuwe bezetting had meegebracht. Bovendien werden we gekweld door de vraag hoe we nu verder konden leven. Zelf was ik partizaan geweest. Tijdens de oorlog hadden we met onze kameraden hele nachten gediscussieerd over de opbouw van een nieuwe wereld. Geleidelijk ontdekte ik in de naoorlogse jaren het marxisme. De socialistische idee was voor mij en mijn collega's een optimistische idee destijds. Heel Europa was naar links gezwenkt. Dat was een reactie tegen het fascisme. Czeslaw Milosz bijvoorbeeld werd door de westerse intellectuelen als een verrader beschouwd toen hij met de Poolse regering brak en zich definitief in Amerika installeerde. Er bestond toen een grote sympathie voor Rusland, ook in Amerika. En zoals gezegd waren ook wij de socialistische ideeën niet ongenegen. Ze bevielen ons. We dachten dat het de moeite loonde om de socialistische weg te bewandelen. Dat we erop vooruit zouden gaan. Ik was ook lid van de partij.’

Maar ook dat lidmaatschap, dat vijftien jaar duurde, werd een ontgoocheling. In 1956, het jaar van de destalinisatie, werd het Litouwse thuisleger gerehabiliteerd en geprezen voor haar anti-Duitse verzet. De misdaden van Stalin werden aangeklaagd. En zelf kreeg u het gevoel alweer op het verkeerde paard te hebben gewed.

‘Het is niet zo duidelijk. Na vele jaren geloof ik dat ik altijd dezelfde gebleven ben. Wel is de omgeving voortdurend veranderd. Zelf ben ik heel weinig veranderd. Heel mijn leven heb ik constructieve ideeën omhelsd. Aanvankelijk hoopte ik dat het socialisme iets nieuws en goeds aan deze maatschappij zou toevoegen. Nu ben ik bijna een oude man. Ik ben sceptisch geworden. Ik heb veel nagedacht. Ik ben dezelfde gebleven, maar de levensomstandigheden hebben een stempel op me gedrukt.’

Ik bedoel dat de ambivalentie de natuurlijke conditie van de naoorlogse Poolse schrijver blijkt te zijn. Zelf heeft u het over de psychische ambivalentie van Milosz. Bij Gombrowicz wordt u aangetrokken door de strijd tussen het hoge en het lage. En zelf noemt u zich een bastaard op de grens tussen twee werelden.

‘Deze ambivalentie is zeer begrijpelijk, omdat we in een zeer gecompliceerde situatie leven. Ambivalentie is heel typisch voor heel onze geschiedenis. Hier liep de grens tussen de Latijnse en de oosterse, de Byzantijnse wereld. Dat was niet alleen een politieke en een intellectuele grens, maar ook een zedelijke en een religieuze grens. Ik ben geboren in Wilna en ik woonde in Wilna. Daar leefden orthodoxen, katholieken, protestanten. Tataren, Karaïeten, joden. Bijna vijftig procent van de bevolking was joods. Je kan dus zeggen dat ik in de ambivalentie geboren ben. Ik ben de Vleesgeworden ambivalentie.’

Dat maakt deel uit van het Poolse complex?

‘Er zijn heel veel onderstromen die ervoor zorgen dat men tot een dergelijke wereldbeschouwing komt. U mag niet vergeten dat de Poolse romantiek, de Poolse romantische poëzie, het werk van Mickiewicz en Slowacki, een erg interessant fenomeen is in de Europese literatuur. Bij ons was die romantiek niet zomaar een intellectuele of literaire verschijning. Ze ontstond op een ogenblik dat Polen al geen vrijheid meer had. Doordat de Poolse patriottische elementen samenvielen met die literatuur ontstond een soort nieuwe religie die je de verplichting oplegde om het vaderland te verlossen. Tot op dit ogenblik weegt die Poolse romantiek zwaar door. Gombrowicz heeft zijn hele leven geworsteld met de Poolse romantiek, maar zelf was hij tot op het einde van zijn leven door die Poolse ziekte getekend. Die religie heeft veel weg van de joodse religie. Ze is zeer streng en rigoureus. Het is een religie van: je moet! Dat heeft de hele negentiende eeuw gespeeld. Alle Poolse opstanden ontstonden uit die ondergrond. En elke opstand leidde tot een catastrofe. Men kan Polen niet begrijpen als men voor die Poolse romantiek geen oog heeft. Als de Polen iets ondernemen is het nooit conventioneel. Alles wat hier gebeurt heeft te maken met onge traditionele voorgeschiedenis. Het heeft me altijd geboeid hoe Polen in de naoorlogse jaren veranderd is. Dat is de voornaamste reden waarom ik hier gebleven ben. Op mijn zesenveertigste was ik van plan om per schip vanuit Dantzig naar het Westen te emigreren. Maar ik was toch te nieuwsgierig en wilde weten hoe het er hier verder aan toe zou gaan. Welk nieuw leven, welk noodlot verwacht Polen? De Polen leven als in een koorts. Daarom ook valt de Poolse literatuur zo moeilijk te vertalen. Deze koortsachtige levensstijl is het resultaat van de romantische ervaring. Dat grensgevoel, dat zo typisch is voor de Polen, heeft er tussen haakjes ook voor gezorgd dat in de Poolse literatuur het ethos van verbondenheid tussen mens en kosmos altijd zeer levendig is geweest. Ik stel me niet aan als ik zeg dat ik de dingen steeds weer uit vogelperspectief moet observeren. Dat is een dwang die je als grafomanie zou kunnen omschrijven. Ik kan geen zedenliteratuur schrijven, ik voel me altijd in verbinding met de hele kosmos.’

Gecorrumpeerd

Persoonlijke omstandigheden hebben er zeker toe bijgedragen dat u het zo aanvoelt? Uw vader stierf toen u drie jaar was, en uw moeder heeft heel haar leven rondgezworven.

‘Het ging er aan toe als in Truman Capotes Breakfast at Tiffany's. Mijn moeder was een jongedame die voortdurend op reis was. Dat lag in haar karakter. Ik ben in verschillende huizen opgegroeid, bij nichten, bij grootouders en anderen. Zeker was dat erg belangrijk voor mijn latere levensloop.’

De ambivalentie is in uw werk blijkbaar ook een literaire methode. De lezer moet tussen de regels lezen wat u nu werkelijk meent. U beweert bijvoorbeeld dat destijds Carter de verkiezingen verloor omdat zijn adviseur, uw exlandgenoot Brzezinski, u in Amerika niet wilde ontmoeten. Milosz, die u wel te zien kreeg, ontving kort daarop de Nobelprijs.

‘Ja, dat is zo, soms is het moeilijk uit te maken waar ik ernstig ben en waar niet. Dat komt door de ervaringen die ik in de Stalin-tijden heb opgedaan. Ik wil niet in dezelfde fouten hervallen. Onder Stalin was het woord volledig gecorrumpeerd. Het woord was afval geworden. Zelfs nu nog! Men zegt bijvoorbeeld dat het Rode Leger een vredesleger is. Maar dat betekent toch niets! Elk woord was gecorrumpeerd. In het Stalin-regime nam ik ook deel aan die propaganda. Daarom heb ik nu geen recht meer om serieus te schrijven. Ik wil niet meer dat er in mijn boeken geen ruimte voor twijfel is. Als u wilt kunt u wat ik schrijf ernstig nemen, maar mijn mening is dat je datgene wat ik schrijf kritisch moet lezen. Geleerd hebbend door ervaringen heb ik in deze wereld geen recht meer

[p. 15]

om als priester of profeet op te treden, als een Thomas Mann. Dat is de reden.’

De erotiek en de seksualiteit spelen een vooraanstaande rol in uw werk, evengoed in Modern droomboek als in Het Poolse complex of De kleine apocalyps. Niet zelden zijn erotische ontmoetingen cruciale ogenblikken, bijvoorbeeld de ontmoeting van de incognito reizende Poolse vrijheidsstrijder Romuald Traugutt met zijn als hoer vermomde vrouw in dat hotel in Het Poolse complex.

‘Dat is een goed voorbeeld. De vrouw houdt erg veel van die vrijheidsstrijder, die later in Warschau wordt geëxecuteerd. Seksueel is die samenkomst nochtans een mislukking, want hij heeft lang geen vrouw meer gehad en is te snel. Mij interesseert de liefde als biologisch verschijnsel niet. Zoals zoveel andere dingen in het menselijk leven - arbeid, opvoeding et cetera - is de liefde interessant als ze de weerspiegeling is van een strijd tussen de mensen. Een psychologische strijd. In de liefde kan men veel andere stromingen zien, kan men zaken duidelijk maken. Bijvoorbeeld machtswellust, politiek ook. In bed vertelt Traugutt zijn vrouw wat hem bezielt. Hij zegt: “Er is geen andere weg als we niet in de achting willen dalen, verkommeren en omkomen in de minachting van andere volkeren.“ Daar heb je het dus weer. Bij ons is de politiek altijd levendig in de liefde aanwezig geweest, lees er Henryk Sienkiewicz maar op na. In zijn historische romans zijn de geliefden altijd van een verschillende wereldbeschouwing, ze behoren tot verschillende politieke richtingen. Voor ons is de libertijnse liefde zoals die bij jullie wordt gepraktizeerd altijd een te grote luxe geweest. Liefde is zeer diep in ons maatschappelijk leven ingeplant. Dat is wat mij interesseert. Ik zal nooit de schrijver van de nieuwe vrije liefde zijn.’

In Maansopgangen zegt u van uzelf dat u een erotomaan bent.

‘Dat is dan misschien een ongelukkige vertaling. Neen, neen. Zoals gezegd leven we diep in de Poolse traditie. In Polen, en ook in Rusland denk ik, heerst een vrouwencultus. Wat doen de mannen? Ze zijn voortdurend bezig met opstanden, en ze worden dan naar Siberië gestuurd. Ze verdwijnen in de gevangenissen. En het zijn voortdurend de vrouwen die dat moeilijke alledaagse leven moeten torsen. Zij zijn het die moeten werken, koken, pakjes naar de gevangenis brengen. De vrouwen zijn de materiële basis van ons leven. Neem een kroeg waar duizenden bezopen hooligan-bandieten samen zijn. Daar zou geen man kunnen werken. Hij zou direct worden omgebracht. Alleen een vrouw kan zo'n bende beheersen. De vrouwen zijn barman hier. Geen wonder dat in Polen de vrouwen het voorwerp van een cultus zijn. In Polen is het nog altijd gebruikelijk dat vrouwen met een handkus worden begroet. Neem bijvoorbeeld de Maria-cultus. Dat is niet alleen een religieuze, maar ook een maatschappelijke cultus.’

Beschouwt u zichzelf als een dissidente schrijver?

‘Neen. Dat is een Russische term, die hier geen bestaansgrond heeft. Het heeft geen zin om onze boeken bij de Samizdat onder te brengen, zoals men dat in het Westen doet. Samizdat is een Russische uitvinding. Je krijgt een manuscript in handen, het bevalt je, je maakt op de schrijfmachine drie kopieën en je geeft het aan anderen door. Wij hadden in de ondergrondse onze eigen drukkerijen. De Polen zijn overal tegen alles. In Rusland is dissident een negatieve benaming, het betekent dat er één iemand is die met miljoenen anderen niet akkoord gaat. Dissidenten waren in Rusland uitsluitend enkelingen, de Russische anarchisten bijvoorbeeld. Bij ons is het hele volk dissident.’

Maar toch zegt u - het herinnert aan Heinrich Heine - de censuur nodig te hebben. In Maansopgangen schrijft u: ‘En ik? Ik ga een land met censuur zoeken, waar je tot het einde van je leven eigentijdse romans met toespelingen kunt schrijven.’

‘Voor elke Poolse schrijver is de censuur een slechte bondgenoot. De censuur is niet alleen maar een ambt in Warschau, in de Misjastraat. Het zou te simpel zijn de zaken zo voor te stellen. Censuur is overal aanwezig in de maatschappij waarin ik leef. Wat de gemiddelde Pool aan de literatuur bevalt is haar patriottische inhoud, het optimisme, het happy end. De Poolse literatuur heeft altijd in dienst van de maatschappij gestaan. Dat is zowel het edele als het trieste lot van de Poolse literatuur, dat ze altijd moest dienen. Altijd moest om de vrijheid gestreden worden. De literatuur moest altijd bijspringen. Ook die invloed is een vorm van censuur. Er zijn dus andere censuren dan die van het systeem. We zijn een katholieke maatschappij, dus hebben we ook een katholieke censuur, die veel belangrijker is dan de ambtelijke censuur. De katholieke censuur hangt altijd in de lucht, ze zit in onze hersenen. Er is de censuur van mijn vrienden. Ze controleren nauwgezet wat ik doe en schrijf. Als ik een film maak is mijn producent de censor. Hij geeft me immers het geld. Dat is elders in de wereld natuurlijk ook zo, maar in Polen is het een supplementaire censuur. En dan heb ik nog een eigen censuur, die van mijn smaak, mijn ziel, mijn fobieën en voorkeuren.’

De Polen lezen liever uw slechte dan uw goeie boeken, zei u eens.

‘Ik probeer ook tegen mijn maatschappij in te schrijven. Mijn voorbeeld blijft Gombrowicz. Dat gevecht is noodzakelijk voor de mentale gezondheid van de Polen. We hebben veel discussie en controverse nodig. We hebben immers niet alleen goede, maar ook zeer veel slechte eigenschappen. Het is mijn mening dat in de literatuur daarover alles gezegd moet kunnen worden.’

Is het de opgave van de literatuur om uw landgenoten te irriteren, te provoceren? Om de mythe van de literatuur als romantische dienst aan het vaderland aan te tasten?

‘Ik zit in een conflict, maar in een vruchtbaar conflict met deze maatschappij. Veel lezers haten me. Ze houden niet van mij, godzijdank. Ik geloof dat onze literatuur na de oorlog zo veelzijdig, kleurrijk is geworden, dat zij beter dient dan de domme patriottische, te simpel geschreven literatuur. Ik geloof dat we ook pornografische literatuur nodig hebben, avonturenromans, alle genres dus, en niet alleen pathetische dingen. Door de literatuur zou men een diagnose kunnen maken van alle ziekten waaraan dit land lijdt. Dat is mijn droom van onze literatuur.’

Gelooft u dat de nieuwe politiek van Gorbatsjov een gunstige weerslag zou kunnen hebben op het maatschappelijke en culturele klimaat in de Middeneuropese staten en in Polen Zelf?

‘Ik ben sceptisch. Ik zeg altijd dat onze secretarissen-generaal stuk voor stuk een beetje gek zijn. Waarom draagt Jaruzelski die donkere bril? Het probleem met Gorbatsjov zou nu precies kunnen zijn dat de man té normaal is. Hoe dan ook, we blijven een staat op rollen. Voor de oorlog waren we Midden-Europa, nu zijn we Oost-Europa. Vroeger waren Wilna en Lemberg Pools, nu Stettin en Breslau. Dat leidt tot maatschappelijke onrust. We kunnen onze toekomst niet bepalen. Al onze maatschappelijke en intellectuele ervaringen brengen ons tot scepticisme. Ook biologisch leven we in erg moeilijke omstandigheden. Hoe lang kan men in zulke moeilijke condities nog leven? We houden het al veertig jaar uit. En al veertig jaar ontbreekt iets, leven we in een permanente crisis.’

D̀at ziet men aan de gezichten van de Poolse vrouwen, die lelijk geworden zijn?

‘Altijd zegt men in Europa dat de Poolse vrouwen mooi zijn. Dat is niet meer waar. Ze moeten zeer hard werken, ze hebben geen geld voor make-up. De Poolse vrouw is een dikke dame met twee zakken. Ze moet altijd wat dragen. Ze moet acht uren werken, koken en wassen en ook nog een lieveling zijn. De ecologische omstandigheden zijn erbarmelijk. Van alle volkeren in Europa hebben de Polen de minste bossen. Traditioneel was Polen het land met de grootste bossen, maar die zijn nu in West-Duitsland groter dan hier. Onze rivieren zijn compleet vervuild. Het alcoholisme viert hoogtij. De situatie is erg slecht. Deze maatschappij is zeer moe. De Polen haten leugens. Het belangrijkste is de waarheid. Die hebben ze altijd met geweld achterhaald. Ze leven dus al heel lang moreel oncomfortabel, in een voor hun mentaliteit kunstmatige situatie.’

■