Vrij Nederland. Boekenbijlage 1988

[p. 6]

De vrolijke kant van mijn teksten, daar kijkt men altijd overheen
Gesprek met Ivo Michiels: Ik moet voortgaan met het herstellen van relaties

Piet de Moor

Samen met zijn echtgenote woont de Vlaamse schrijver Ivo Michiels (1923) reeds acht jaar in Le Barroux, een robuust Provencaals dorp aan de voet van de Mont Ventoux. Hij kende het gebied van vroeger. Bij het begin van de Tweede Wereldoorlog vluchtte Rik Ceuppens, zoals de werkelijke naam van de schrijver luidt, naar het zuiden van Frankrijk. Later - hij was intussen weer naar Vlaanderen teruggekeerd - verbleef hij enige jaren in St. Paul-de-Vence en in Murs. In 1979 vestigde de schrijver van Het afscheid (1957) en De Alfacyclus zich definitief in Frankrijk om zich te wijden aan zijn levenswerk: het Journal brut, een tiendelige polyfonie waarin uiteenlopende literaire genres worden vermengd. Met het onlangs verschenen Vlaanderen, ook een land is nu een driedelig segment van deze cyclus afgesloten. Hieraan vooraf gingen De vrouwen van de aartsengel (1983) en Het boek der nauwe relaties (1985). Piet de Moor zocht de schrijver op en sprak met hem over de zegeningen van een slecht geheugen en het verzet tegen de zinloosheid. Op pagina 3 geeft Cyrille Offermans een korte inleiding op het werk van Ivo Michiels.

Voor de lezer, die ongeveer om de twee jaar met een nieuw deel van het ‘Journal brut’ wordt geconfronteerd, is de geplande tiendelige cyclus een werk dat voortschrijdt in de tijd. Wij zien de opeenvolging van de boekdelen, maar is voor uzelf deze cyclus niet een synchrone aangelegenheid?

‘In hoofdzaak is dat inderdaad zo. Alleen mag je het niet zo categorisch stellen. Ik heb namelijk een hele reeks mapjes, bestemd voor de tien titels die gepland zijn. Geregeld verhuizen snippers, flarden en notities van het ene naar het andere mapje. Je kan dus zeggen dat ik voortdurend en gelijktijdig aan de tien delen werk. Het schrijven echter is het nu-moment.’

In het tweede deel, ‘Het boek der nauwe relaties’ zegt u dat deze cyclus rond een andere cyclus sluit als een ring van Saturnus, raakt en niet raakt. Wat bedoelde u daarmee?

‘Nog zeven delen wachten op voltooiing. Dat is soms een nogal beangstigende gedachte. Ik zit er zelf tegenaan te kijken. Het zit heel complex in elkaar, ook al lijkt het niet zo. Aan dit “Journal brut” ben ik eigenlijk begonnen in de jaren vijftig. Destijds zijn onder dezelfde titel diverse stukken verschenen. Op een bepaald ogenblik kwam ik tot de conclusie dat de materie waarmee ik werkte onvoldoende kneedbaar was. Zoals dat misschien typisch voor de jaren vijftig en zestig was, heb ik toen tabula rasa, schoon schip gemaakt. Ik heb voor mezelf in de eerste plaats de ballast overboord willen gooien. Ik wou mijn eigenheid, mijn eigen witte blad papier creëren om vandaaruit te kunnen beginnen. De Alfa-cyclus was de poging om naar dat witte blad papier toe te werken. Toen dat werk voltooid was kon ik pas aanknopen aan de “Journal brut”-cyclus, waaraan ik daarvoor reeds begonnen was. Daarom heb ik gezegd dat die cyclus als een ring van Saturnus omheen de harde kern van de Alfa-cyclus ligt. Zonder de kern zou de vrucht van het “Journal” er niet zijn. Zonder pit geen vrucht.’

Na de publikatie van ‘Vlaanderen, ook een land’, het derde deel, is de driehoek van het ‘Journal brut’ voltooid. Maar de cirkel, het geheel, is nog open. Kan men dit beeld gebruiken?

‘Ja, één segment is voltooid. De driehoek is het segment, de cirkel echter is nog niet rond. Dat is het precies. Met het eigenlijke persklaar maken - ik gebruik dat woord met opzet - van de “Journal brut” - cyclus ben ik hier in Frankrijk voorgoed van start gegaan. Nu zie ik misschien pas voor het eerst de discrepantie die er zou kunnen bestaan tussen de opzet en de leeftijd van de man die acht jaar geleden, toen ik eraan begon, nog een spring-in-'t-veld, iemand die zonder grote bekommernissen zei: hop, we zijn weg. Nu zie ik wel dat ik me moet haasten. Dit haasten is geen gevaar. Ik herinner me een interview met Strawinsky, net voor hij stierf. Toen men hem vroeg wat het belangrijkste was in heel het creatieve proces, zei hij: het geduld. Het het creatieve proces, zei hij: het geduld. Het ongeduld is nooit creatief. Als het niet komt, kan je alleen maar wachten, niks forceren. Ik houd mezelf voor dat geduld het belangrijkste is, al word ik ook geplaagd door een zekere onrust die me aanspoort tot haast. Dat brengt een nieuw spanningsveld teweeg dat ik voordien niet kende.’

Een wel erg belangrijk thema dat als een rode draad door het ‘Journal brut’ loopt is dat van het geheugen. Uw geheugen is een zeef, zegt u telkens weer, het faalt steeds opnieuw. Maar wel gaat u prat op een ander soort geheugen, het selectieve en creatieve geheugen. Ortega y Gasset komt u te hulp. U citeert hem: ‘Creativiteit begint waar het geheugen ophoudt.’

‘Waarschijnlijk zijn er duizenden soorten geheugen. Vereenvoudigend zou ik zeggen dat er twee zijn. Er is een geheugen dat feilloos werkt, zoals dat van mijn moeder die duizenden kleine familiale details kon reconstrueren. Dat is een geheugen waar ik gelukkig geen last van heb. Ik ben er zeker van dat Ortega y Gasset gelijk heeft. Het geheugen waar het om gaat is niet dat geheugen dat de mogelijkheid openlaat tot een precies wedersamenstellen van een verleden. Daar heb ik geen boodschap aan. Als men het heeft over het geheugen heeft men het toch ook voor een deel over het “ik” dat het geheugen ofwel manipuleert of gebruikt. Welnu, het gaat er in deze teksten helemaal niet om een “ik” dat bestaan heeft op het spoor te komen, het gaat om een “ik” dat nog moet gemaakt worden aan de hand van wat nu gebeurt, bewust, vanuit de tekst. Vanuit de tekst ontstaat dat “ik”, en dat “ik” is samengesteld uit flarden van geheugenelementen, flarden verleden, maar vooral samengesteld uit datgene wat dat “ik” constant bezig is te worden. Dat is een creatief proces, een proces van bewustwording. Mocht ik begaafd zijn, ik zou zelfs zeggen vergiftigd zijn met een al te adequaat geheugen, dan zou het wordingsproces afgekapt worden en plaats maken voor wat ik hooguit een vervroegde begrafenis zou kunnen noemen. Dat wens ik in geen geval.’

Restitutie

Er gebeurt van alles om ons heen, maar voor u gebeurt er pas echt iets als het wordt opgeschreven. In Vlaanderen, ook een land beschrijft u hoe u als kind uw voeten in de verf doopte en vervolgens in het bijzijn van uw moeder de vloer blauw trapte. U schrijft dat uw moeder zei: trappen. En dan corrigeert u dat. Uw moeder ‘zei’ dat niet, ze ‘zegt’ het, ze zegt het namelijk op het ogenblik waarop u schrijft...

‘Ja, u begrijpt dat ik wat de feiten betreft in de volslagen onmogelijkheid verkeer om te reconstrueren wat mijn moeder gezegd zou kunnen hebben toen ik drie jaar oud was. Ik herinner me wel een bepaald beeld: mijn tenen die in de verf gedrukt worden. En ik trap met mijn kleine kinderteentjes die bloemen op de planken vloer in de ouderlijke woning. Wat mijn moeder me gezegd heeft weet ik uiteraard niet meer. Daarom kon ik niet zeggen: ‘ze zei’. Wel: ‘ze zegt’. Want ik herbeleef. Ik beleef nu eigenlijk voor het eerst die fase. Ik heb ze in een vorig tijdperk natuurlijk ook beleefd, maar ze wordt echt, reëel, levend in het nu. In dat nu is er een dialoog tussen mijn moeder en mij. Een dialoog die er misschien niet geweest is. En ik laat zelfs doorschemeren dat de dialoog nooit heeft plaatsgevonden. Maar ik doe misschien een soort van restitutie. Ik geef mezelf, en ik geef mijn moeder, die al lang dood is, de kans om toch met elkaar tot een gesprek te komen, al is het dan bijna op de drempel van mijn dood. Het gaat natuurlijk altijd over relaties. Ik denk aan een tekst die u niet kunt kennen, een tekst van Offermans die weldra gaat verschijnen. Hij zegt: in de dubbele betekenis gaat het er bij Michiels om relaties te herstellen.’

Op die manier krijgt uw literatuur een andere dimensie. Ergens zegt u dat de gewone liefde fictie en dus een ‘literair’ gebeuren is. Volgens die these zijn we in het echte leven omringd door ‘literatuur’ en fictie. De literaire tekst kan echter aanspraak maken op een authenticiteit die het leven van alledag overstijgt?

‘Iosif Brodski heeft gezegd: de inkt is eerlijker dan het bloed. Ik kan het niet mooier zeggen, ik moet niet gaan zoeken, want Brodski heeft het voor mij gezegd. Hij heeft ook dit gezegd: objecten bestaan niet, alleen woorden bestaan. Als je nu objecten uitbreidt tot feiten, anekdoten, gebeurtenissen, realia, wat hij waarschijnlijk ook wel bedoelt, dan zijn het inderdaad de woorden die de dingen maken.’

U houdt duidelijk niet van psychologie. Psychologische achtergronden leiden nergens toe, ze zijn meestal tweedehands, zegt u in Vlaanderen, ook een land.

‘De psychologie is iets dat mij dwars zit. In de literatuur is het een typisch verschijnsel van de negentiende-eeuwse roman, het is de basis van een bepaald soort roman, maar ik zie in de literatuur die me nauw aan het hart ligt de psychologie niet als een doorslaggevend element. Ik zie bijvoorbeeld niet wat de kracht van de psychologie bij Cervantes zou kunnen zijn. En dat is maar één voorbeeld uit de literatuur die ik voorsta. Literatuur is dan tweedehands omdat ze terugvalt op een te smal individueel reageren op feiten die op het ruimere wereld- en menselijke vlak die psychologie te boven gaan. Het is misschien wel een flauw voorbeeld, maar wanneer morgen opnieuw een oorlog uitbreekt en we moeten allemaal opstappen achter dat vaandel met onze geweren, dan kunnen we daar met al onze psychologische eigenheidjes niets aan doen. De een mag een vrek zijn en de ander mag door gelijk welke perversiteiten geobsedeerd zijn, beiden moeten met dat geweer achter dat vaandel opstappen. De problematiek die me aanspreekt en stuwt ligt boven dat persoonlijke reageren op de dingen. Dat is niet onmenselijk, integendeel.’

Is het van dat soort psychologische literatuur dat u razend wordt, misschien ook van dal soort Vlaamse literatuur?

‘Neen, ik heb alle respect voor welke soort literatuur dan ook wanneer ze op een bepaald niveau gebracht wordt. Het is niet zo dat ik een vorm van literatuur zou uitsluiten, minimaliseren of minachtend zou behandelen. Voor mij ligt alles in de grandeur waarmee iets gebracht wordt. Wanneer in de literatuur een psycholo-

‘Zolang ik mijn taal niet verlaten heb, blijf ik gebonden aan mijn bronnen.’

gische roman met grote klasse gebracht wordt - ik denk aan Under the Vulcano van Lowry - dan buig ik het hoofd. Dan zeg ik: dat is grote klasse, grote literatuur, met alle respect voor die literatuur. Waar ik wel tegen reageer is tegen de derdehands Lowry's. Dát maakt me kwaad. ’

In Vlaanderen, ook een land legt u niet uit waarom u Vlaanderen verlaten heeft. U zegt wel: ‘Ik voel me bedrogen, in veel, zoveel, dus vernederd, dus bedreigd.’ Maar uw wrevel en rancunes wilt u niet bloot leggen. Waarom niet? En is die wrevel een latent gevoel?

‘Dat is dan mijn psychologie, mijn persoonlijke kleine reactie. Ik wil die niet mengen met dingen die belangrijker zijn. Ik wou niet vertellen hoe ik die jaren in Vlaanderen ervaren heb. Weg ermee in mijn teksten. Het gaat om iets anders dat daarboven ligt. Al is het gevoel van wrevel misschien latent aanwezig, toch vind ik niet dat het determinerend mag zijn ten opzichte van de globale houding die je tegenover mensen, dingen, wereld, land hebt.’

De titel Vlaanderen, ook een land klinkt wat schamper, of is het niet zo bedoeld?

‘Ik denk dat de titel inderdaad een beetje schamper klinkt. Dit komt voor een deel - ik doe dat wel eens, al mag het misschien niet, maar soms ben ik koppig - omdat ik de titel had neergeschreven voor het boek helemaal bestond. Toch heb ik de titel niet willen wijzigen omdat ook daarin iets ligt van wat ik heb willen zeggen. De titel belooft meer schamperheid

[p. 7]

dan men krijgt, maar dat vind ik niet erg. Want ik kondig precies aan dat aan de basis een bepaald sentiment en een bepaalde sensibiliteit liggen die onder het schrijven lichtjes een ander, positiever accent hebben gekregen. Dit lijkt me tegenover de lezer een volkomen eerlijk, open spel.’

Ivo Michiels

Verstikkingsgevoel

Voelde u zich als schrijver in Vlaanderen onbegrepen? In het laatste boek zegt u dat je boeken vindt in vele talen en dat er toch zo weinigen zijn die de taal van je eigen boeken verstaan. Of is het een vermenging van vele motieven die u ertoe bewogen heeft om Vlaanderen achter u te laten, uw behoefte aan ruimte bijvoorbeeld?

‘Ik moet eerlijk bekennen dat dat regeltje een beetje een humeurigheid van me is. Op een bepaald moment heb ik me zelfs afgevraagd of ik het niet zou schrappen, omdat ik precies aan dat soort humeurigheden een hekel heb. Ik dacht: ik doe het niet omdat het af en toe niet slecht is om je zwakke kanten te laten zien. Men moet het maar nemen zoals het er staat. Dat ik ben weggegaan, ja, dat kan je toeschrijven aan een mengsel van allerlei motieven, die allicht wel een hiërarchie vertonen. Er is iets wat eerst komt en iets wat nadien komt. Aan de basis is het een constant groeien van een verstikkingsgevoel. Het begint met kleine onhebbelijkheden, kleine dingen van onbegrip in de alledaagse ervaring. Maar aan de bron was er altijd dat verstikkingsgevoel, dat waarschijnlijk ook zonder die persoonlijke kleine ervaringen aanwezig zou geweest zijn. De vraag die u stelt moet in tweeën opgesplitst worden. Ik heb Vlaanderen verlaten en gekozen voor dit. Ik heb Vlaanderen verlaten omdat ik aan die verstikking niet wou toegeven, ik moet ruimte hebben.’

Hoe komt het dat u die ruimte in de Provence gevonden heeft, en niet bijvoorbeeld in Amerika of Australië?

‘Dat heeft te maken met mijn culturele bindingen. Hier, in het profiel van het land waar ik nu woon, vind ik datgene terug wat behoort tot wat ik gemakshalve en een beetje oppervlakkig de hele westerse beschaving noem. We hebben hier vrienden, wijnbouwers die hun eigen kelders hebben en die heel goede wijn maken. Ze hebben een erg groot terrein. Op een dag reden we met de auto door hun wijngaarden. Die man zegt: dat daar is een Griekse weg, een kronkelende weg, en nu rijden we over een Romeinse weg, een rechte weg. Midden in de velden, los van de archaïsche vondsten die men hier heeft gedaan, van de arena's die er nog zijn, de zuilen die men nog vindt. Los daarvan zijn in de aarde de sporen getrokken van die judeo-christelijke beschaving, het Romeinse, het Griekse en het joodse! Deze merktekens zie ik hier in de grond zitten. Dat maakte dat ik hierheen wou komen, omdat ik vond dat dit mijn thuis is, willen of niet, waaruit ik ben voortgesproten. Dat stimuleert mij om in het werk zelf, hoop ik tenminste, iets van datzelfde te doen, merktekens te leggen, iets van die zelfde profielen te leggen. Men heeft gevraagd waarom ik in De vrouwen van de aartsengel die opsomming van namen uit de Grieks-Romeinse mythologie en enkele bladzijden verder van bijbelse vrouwen gegeven heb. Dat is nu net wat mij boeit, sporen laten, het trekken van een Griekse of Romeinse weg in het landschap van het boek, van de tekst.’

Voelt u zich nader tot Vlaanderen komen naarmate u er zich verder van verwijderd heeft?

‘Ik ben er vast van overtuigd dat het zo is. Hoe groter de afstand is, hoe dichter je erbij kunt komen. Als de afstand niet groot genoeg is word je afgeleid door kleine dagelijkse onthullingen, door dingen die niets met de essentie te maken hebben. Ik woon hier bijna negen jaar. Ik ben omgeven door een taal die niet de mijne is. Onlangs stelde een Franstalig interviewer me de vraag: hebt u nooit de verleiding gevoeld om in het Frans te schrijven? Eerst zei ik ja, omdat die verleiding er inderdaad enigermate geweest is, voorbeelden indachtig, Beckett dus. Toen heb ik moeten antwoorden, een antwoord dat ik misschien pas kon geven nadat ik het laatste boek geschreven had: wanneer ik die taal verlaat, pas dan verlaat ik mijn land. Zolang ik mijn taal niet verlaten heb blijf ik gebonden aan mijn bronnen. En nu moet ik voor de derde keer - het schaamrood stijgt me naar de kaken - Brodski citeren die zelf weer gezegd heeft: belangrijker dan het echte of het valse is de taal, niet de langage, maar de longue, niet de literaire taal, maar de taal zelf. Voor hem is dat het Russisch. Het is met die taal dat je aan de aarde verbonden bent, het is door die taal dat de dialoog met de mens mogelijk wordt. Wanneer ik zou overgaan tot een andere taal lijkt het me alsof ik op een vreemd schip zou stappen en ik zou stom worden bij wijze van spreken. Dat is precies wat met Beckett gebeurd is. Hij is stom geworden, wilde het ook worden. Ik wil dat niet. Er zijn momenten dat het een heel vreemd aspect geeft aan mijn bestaan hier. Soms zeg ik: nu zit ik pas voorgoed in een enclave met mijn taal, in een land en een idioom dat andere klanken heeft. Maar dat maakt me eerder rijker dan armer. Alleen gebeurt het iets trager. Soms moet ik iets langer zoeken naar een woord dat me niet te binnen schiet omdat ik het gemakkelijker eerst in het Frans zal vinden dan in het Nederlands. Maar naar de essentie toe voel ik het rijker worden.’

Lijdt u eronder dat men u opgesloten heeft in het zogezegde hermetische circuit? De gemiddelde criticus beweert voortdurend dat uw werk moeilijk is, dat het erg gesloten is. Maar in de verhalen uit Journal brut zegt u in ‘Babyblauw en suikergoedrose’: laat de kleinen tot mij komen.

‘Ik beleef steeds weer dezelfde geschiedenis. Een boek verschijnt en ik krijg daarop de meest spontane, vrolijke, gunstige reacties. Drie maanden later hebben enkele critici hun oordeel gegeven, dat het toch weer zeer moeilijk is en zeer hermetisch. Daarop durven de mensen zich niet meer uit te spreken. En degenen die aanvankelijk zo enthousiast waren, die zeiden dat ze zo gelachen hadden, dat ze het zo vrolijk vonden, zo vol humor, worden dan plots afgeremd door de heren die wel goed hun werk doen, maar die het altijd voor zo moeilijk verslijten. Maar dan hoor ik dat in bepaalde scholen teksten uit Exit, mijn zogenaamd moeilijkste boek, door kinderen gedeclameerd worden. Voor die kinderen is daar blijkbaar niets moeilijks aan. Een kind van twaalf jaar dat Exit las heeft voor mij een papieren kroon gemaakt, die mij als dank werd toegestuurd. Ze vragen me waarom er niet meer van die teksten voor kinderen geschreven worden. Is dat niet mooi? Dat is toch wonderbaar. Ik moet een woord aanhalen van iemand die bij bepaalde mensen in ongenade is gevallen, Roland Barthes, die het destijds toch had over “le plaisir du texte”. Hoezeer ik mijn boeken ook structureer, hoezeer ze ook met enthousiasme, verve, inzet en geloof geschreven zijn, voor mij én voor de lezer blijft op de eerste plaats gelden le plaisir du texte. Een Frans-Belgisch schrijver die de Franse vertaling van De vrouwen van de aartsengel had gelezen schreef me dat het boek hem beviel. Hij schreef: ‘Et en plus, c'est drôle.’ Dat is wat me zo'n plezier doet. Maar men kijkt altijd over de vrolijke kant van die teksten heen. Ik heb nooit begrepen waaraan dit ligt. Ik vrees een beetje dat men in Vlaanderen die humor wil verdonkeremanen. Het zou ook kunnen dat men er niet vatbaar voor is. Ik vraag het me af. Ik vind geen antwoord.’

Als autobiograaf bent u hard voor uzelf. Er is de pijnlijke scène over uw zoon die u al jaren niet meer heeft gezien en die u komt bezoeken omdat hij op het punt staat te trouwen. Bij die ontmoeting voelt u absoluut niets, en u schrijft dat ook.

‘Ik heb van meet af aan geprobeerd om een andere toon aan te slaan dan datgene wat Susan Sonntag bestempeld heeft als de prijzenslag van het pessimisme. Het behoort in onze literatuur tot de bon ton op dit ogenblik om zich zeer ironiserend en negativistisch uit te laten over alles wat met de mens en het leven heeft te maken. Daartegenover probeer ik - ik durf het woord bijna niet te gebruiken - in positievere zin te reageren op dat wat ons belaagt. Niet alleen wat ons van buiten, maar ook wat ons van binnenuit belaagt. Allebei. Het zou een leugen zijn als ik alleen aan het positieve uiting zou geven zonder te laten zien wat mij van binnen-

‘Een kind van twaalf jaar dat Exit las heeft voor mij een papieren kroon gemaakt, die mij als dank werd toegestuurd.’

uit belaagt. Ik ben niet beter dan wie ook. Ik geef geen les in wat dan ook. De hele opzet heeft alleen zin wanneer ik toegeef dat die lagere kanten er ook zijn in mezelf, dat ik niet op kan tegen bepaalde situaties, dat die lage kant erbij hoort. Dat ik dus moet voortgaan met het herstellen van relaties.’

De tekst zelf is het voedsel van de autobiografie, zegt u ergens...

‘Technisch beschouwd is de cyclus een mengvorm van memoires, autobiografie, fictie, verhaal en echt journal. Het is een totale mengvorm. Deze mengvorm is voor mij zo belangrijk omdat ze me een absolute vrijheid geeft. Dat is waar ik zo lang naar gezocht heb. De volkomen vrijheid om te spelen, om me niet te binden aan gelijk welk raster of rooster opgegeven door gelijk welk handboek in literatuur of esthetica.’

Prinselijk Nederlands

U gebruikt Vlaamse woorden als ‘loebas’ en ‘preut’, al zegt u telkens: ik weet dat dit Zuidnederlands is. Is dat bedoeld als een excuus tegenover de Noordnederlanders, of wilt u uitleggen: die Vlaamse taal is toch wel rijk, noorderlingen.

‘Ik vind inderdaad dat aan het Vlaams veel

[p. 8]

rijkdom kleeft die niet verloren mag gaan. Toch heb ik zelf een hekel aan het dialect als schrijftaal. Ik zit met die dualiteit. Ik zou dus geen boek kunnen schrijven in het dialect. Dat ligt me niet. Binnenin de opzet die ik voor ogen heb zou dit een tekort aan grandezza zijn. Ik wil dat een prinselijk Nederlands gebruikt wordt. Maar ik heb het absoluut niet op de Nederlanders die vanuit de hoogte neerkijken op het Vlaams.’

Bedoelt u Jeroen Brouwers?

‘Er zijn ook anderen, hij is niet de enige. Ik heb daarover met W.F. Hermans ooit een publiek debat gehad. Ik vind dat hij daar heel klein in is. Eigenlijk wil ik de Nederlanders zeggen: ik wil Nederlands schrijven en ik gebruik Nederlands, maar vergeet niet dat er in de Vlaamse taal een rijkdom is die ik ook bewaard wil zien. Ik noem het trouwens een feesttaal op een bepaald ogenblik. Bij het woord “loebas” zeg ik, het is een feestdag vandaag, dus ik kan op deze feestdag eindelijk eens een Vlaams woord gebruiken, want het is een feesttaal.’

En toch heeft u het ook over de taalloze Vlaming. Vanwaar die ambiguïteit?

‘Het tekort aan levenscultuur dat ik soms in Vlaanderen aantref hangt naar mijn gevoel ook samen met het taalgebruik. Er is een zekere slordigheid in het levenspatroon, en die slordigheid hangt samen met een bepaald taalgebruik. Dat stoort me ontzettend.’

Uit de hele cyclus blijkt dat de onlangs overleden Franse dichter René Char veel voor u betekend heeft.

‘Dat is heel vreemd. Nu hij recent gestorven is kan ik iets vrijer spreken. Ik kende hem niet, ik bedoel, iedereen weet dat hij in een nabijgelegen stadje woonde. Maar het grootste deel van het jaar was hij daar niet en woonde hij in dit dorp. En wel in deze straat. Omdat hij anoniem wilde kunnen werken. In zijn woning werd hij te veel gestoord. De journalisten kropen over de omheining van zijn huis, ze kwamen hem lastig vallen. Daar kon hij niet tegen op. Hij wilde hier rustig werken. Ik heb dat gerespecteerd en hem nooit lastig gevallen. Af en toe zag ik hem door deze straat stappen, zoals ik verhaal in Het boek der nauwe relaties. Ik heb hem wel gelezen. Op een dag, op mijn verjaardag, is mijn vrouw met alle boeken die ik van hem had, ook de oude boeken die ik al veertig jaar bezat, naar de vrouw gestapt met wie hij hier samen was. Toen heeft hij enkele mooie opdrachten voor mij in die boeken geschreven. Hij was duidelijk zeer ontroerd dat ik die hele oude uitgaven bezat. Ook van hem zegt men dat hij een zeer hermetisch dichter is. Dat is misschien wel waar, maar wat wil dat zeggen? Je kan misschien zeggen: ik begrijp het niet, maar ik voel het. Dat is voor mij meer dan voldoende. Op een dag lees ik een tekst over hem van een Franse historicus die ook uit deze streek afkomstig is. Hij schrijft dat de essentie van Chars poëzie is: “La renonciation sublime à la clarté.” En onmiddell ijk heb ik dat overgeschreven op een groot stuk papier, in een mapje gestopt, en dat mapje staat voor mijn neus op mijn schrijftafel. Niet om hermetisch te doen, maar om tegen de gemakzucht, tegen de banaliteit waardoor we toch zo omringd worden, om daartegen in te gaan. Een van mijn dagelijkse krukken waarop ik mij kan staande houden is precies die uitspraak.’

Als de Alfa-cyclus de cyclus is van het pessimisme, is dan het Journal brut de cyclus van de heropleving, van het optimisme misschien, zoals men wel eens geschreven heeft?

‘Ik heb iets tegen die termen omdat geen van beide goed verwoordt wat me beweegt. Maar het is wel zo dat de Alfa-cyclus de cyclus was van wat ik de harde kern noemde, van aanklacht, van schoon schip maken met de verloederde taal en dat de Journal brut-cyclus inderdaad de dans van de taal is waaruit een zekere levensvreugde en acceptatie spreekt. Acceptatie in die zin dat in die acceptatie tegelijkertijd het verzet zit. Het is het verzet tegen de aftakeling, het verzet tegen de gemakzucht, het verzet tegen de banalisering, het verzet tegen de zinloosheid. En nu weet ik ook wel dat de dingen allemaal de zin niet hebben die wij er zouden kunnen aan geven, maar de acceptatie, van de zinloosheid is een houding die ik creatief niet kan aanvaarden. Het is vanuit de creativiteit dat je je verzet tegen de mogelijkheid van de zinloosheid. En dan vormen de creatie zelf en de creativiteit de zin van het verzet.’

■