Vrij Nederland. Boekenbijlage 1987

Als een schrijver tot op het bot wil gaan, moet hij ook voor analfabeten bevattelijk zijn
Gesprek met Wolf Wondratschek

Piet de Moor

‘Bijna al een klassieker van de jonge Duitse lyriek.’ Zo oordeelde criticus Marcel Reich-Ranicki in de ‘Frankfurter Allgemeine’ over het gedichtenbundeltje Die Einsamkeit der Männer (Uitgever Diogenes) van Wolf Wondratschek (1944). Deze bundel had in Duitsland vorig jaar veel succes en stond zelfs een tijdje op de top-10. In het interview dat Piet de Moor met hem had verzet de schrijver zich tegen het macho-image dat hem in de media opgelegd wordt. Zijn levenswandel mag zich dan, naar zijn zeggen, door onrijpheid kenmerken, voor zijn werk geldt dat niet. Op pagina 10 van de Boekenbijlage bespreekt Guus Middag de Nederlandse vertaling van Wondratscheks bundel.

Terwijl de fotografe een douche neemt en in de badkamer een afschrikwekkende pot met anti-stresspillen ontdekt, scheldt Wondratschek op zijn uitgever, die hij verantwoordelijk acht voor het lange uitblijven van de Nederlandse vertaling van Die Einsamkeit bij de Arbeiderspers. In het kiezen van die uitgevers heeft Wondratschek kennelijk een ongelukkige hand. De publikatie van zijn meest recente lange gedicht Carmen oder bin ich das Arschloch der achtziger Jahre was een echte lijdensweg. Met uitgever Keel van Diogenes kreeg hij ruzie over het honorarium, dat naar de mening van Wondratschek uiteraard te laag uitviel. Carmen werd uit het programma van Diogenes geschrapt, het manuscript ging voor een zacht prijsje naar Bernd Eichinger, filmmaker en vriend van de dichter en werd via deze omweg uiteindelijk toch door Diogenes gekocht en gepubliceerd. Zoals de titel laat vermoeden slaat het gedicht op een onmogelijke liefde, waaraan in het Spaanse Ronda een einde kwam. Maar zo slecht als in het gelijknamige verhaal van Prosper Mérimée, waarin de zigeunerin door Don José aan het mes wordt geregen, loopt het in deze Wondratschek-variant toch niet af.

Wondratschek ontvangt ons in München-Schwabing op een zolderkamer, waar hij na Frankfurt, Rome, Londen nu al tien jaar woont en werkt en slaapt. Hij is klein, pezig, bruingebrand, draagt een versleten spijkerbroek en een gapend openstaand hemd. Het haar is gemillimeterd en achter het smalgouden brilletje fonkelen levendige ogen. Het wordt schemerig in de kamer. Veel portretten van boksers in actie aan de muur, een punching-ball waarop de schrijver zijn niet geringe agressiviteit kwijt kan, een bed waarvan hij trots vermeldt dat Patrick Süskind, zijn vriend en schrijver van Het parfum het getimmerd heeft.

Wondratschek put zich uit in verontschuldigingen dat hij ons twee keer liet komen. Toen we vier dagen geleden, zondagvoormiddag, aanbelden, werden we verrast door zijn halsstarrige afwezigheid. De dichter was op odyssee, vernamen we later aan de telefoon, en al zwalpend door de stedelijke kroegen was onze afspraak hem helemaal ontgaan. Of we op de terugweg van Triëst geen nieuwe poging konden doen? Vandaag is hij een en al bereidwilligheid.

Kunt u ons vertellen hoe het gedicht Carmen oder bin ich das Arschloch der achtziger Jahre tot stand is gekomen? Het is namelijk een zeer persoonlijk verhaal over een hartstochtelijke liefde die slecht afloopt.

‘In het Spaanse Ronda kreeg ik enkele jaren geleden een vreselijke ruzie met mijn vriendin. We waren op weg naar Tanger en zo begint ook het gedicht. Dat klopt allemaal, dat is niet verzonnen. Maar in Ronda hadden we te veel sangria gedronken. Toen kreeg ik ruzie met die vrouw, met wie je zo al heel snel overhoop ligt omdat ze van alles genoeg heeft, allicht ook van mij. Die nacht verdween ze. De hele nacht heb ik haar vergeefs gezocht. Mijn God, dacht ik, waarom kan ik niet verliefd worden op een vrouw die mij liefheeft, die niet precies zo vol zelfvernietiging zit als ik? Die niet zo humeurig en onberekenbaar is als ik? Waarom ben ik zo geboren? En die nacht wist ik dat ik daarover moest schrijven en dat ik in dat gedicht mezelf moest portretteren. Ben ik zo'n masochist? Ben ik zo'n romanticus? Wat is er defect aan me? Waarom kan mijn genot alleen maar bestaan uit de begeerte naar mooie vrouwen met wie je absoluut niet kan leven? Toen mijn vriendin de volgende dag weer opdook en de sangria was uitgezweet, kwamen wij te weten dat in Ronda Carmen had geleefd, de oorspronkelijke, echte zigeunerin. Toen ik dat hoorde, werd het me duidelijk dat ik niet alleen autobiografisch wou schrijven, maar dat ik ook de Carmen-mythe zou verwerken. Carmen staat symbool voor de onmogelijke vrouw waarop je verliefd wordt.’

Leven, liefde, schrijven, dat hangt bij u allemaal samen?

‘Dat hangt samen. Als men echter overdrijft en men leeft te veel, dan sneuvelt het werk. Ooit heb ik in Zürich gesoupeerd met John le Carré. We hadden een prachtig gesprek. Ik vroeg hem waarom hij zoveel boeken schreef. Leeft u dan helemaal niet, wanneer leeft u, wordt u nooit door vrouwen afgeleid? Toen zei hij: in order to do your work, you have to fuck up your life. Ik zei hem dat ik dat begreep, maar dat ik niet bereid was to fuck up my life. Misschien doe ik dat toch, ik weet het niet. Ik ben een zeer verstrooid, gemakkelijk af te leiden iemand, die gelukkig is als hij zich helemaal op zijn werk kan concentreren. Zoveel gebeurt dat niet.’

Puberteit

In Carmen graaf je diep in je verleden. Je beschrijft jezelf als kind, opstandig tegen de ouders, lezend in gewaagde lectuur, gefascineerd door het achterwerk van de buurvrouw.

‘Ik hoef niet te graven. Het achterwerk van die buurvrouw zie ik nog altijd voor mij. Als ik vanavond uitga en het achterwerk van een meisje bekijk, dan vraag ik me af of die fixering daar niet begon. De puberteit is niet iets wat zeer ver van mij ligt, want ik voel die vandaag nog als ik als een luxeschepping op bed lig en lees, nutteloos. Zo heb ik me destijds al gevoeld: nergens bij passend. Dom zijn en werk hebben, dat is het geluk, heeft Gottfried Benn gedicht. Ik moet bekennen dat dit een frapperende zinsnede is. Want het zou allicht goed voor me zijn als ik niet zo zeer ten prooi was aan twijfels over mezelf. Het is zeer goed mogelijk dat ik nog steeds in de puberteit ben. Als iemand me zegt: word eindelijk volwassen, dan sta ik met mijn mond vol tanden. Ik weet wel wat hij bedoelt, maar hoe moet ik dat klaarspelen? Wat zou daar bovendien mee gewonnen zijn? Als kleine jongen heb ik me stierlijk verveeld. Mijn broers voetbalden, zwommen, hanteerden pijl en boog. Toen ik klein was ging ik liever in de regen wandelen, al kreeg ik daar oorvegen voor omdat mijn kleren nat werden, zodat ik een verkoudheid zou kunnen krijgen. Maar al was dat wandelen in de regen wondermooi, het genoegen was nog onvoldoende. Ik had het gevoel dat het beschreven moest worden, dat ik een nog sterkere drug nodig had. In de regen wandelen was sterk, er over schrijven sterker. Om te overleven begon ik te schrijven. En zeer vroeg had ik het gevoel dat het geschrevene essentiëler en werkelijker was dan datgene wat zich in het echt afspeelt.’

Klopt het dat de erotiek de voornaamste drijfveer is in je werk?

‘Zeker. Ik ben ergens blijven staan. Wij worden uit vrouwen geboren, maar later moeten wij ons van de vrouw ontwennen. Om geciviliseerd te zijn moeten we sublimeren. Hoe denkt een man als hij een mooie vrouw ontmoet? Ik zou ze graag bij haar tieten nemen, maar dat mag niet, want ik ben directeur-generaal, laat maar. Er zijn atavistische, instinctieve dingen die me niet verlaten hebben. In die zin ben ik totaal onrijp. Als kunstenaar probeer ik mij op die onrijpheid te wreken, met de licht ironische wens dat het zo zou mogen blijven. Maar tegenover de onrijpheid van mijn leven wil ik de rijpheid van het werk stellen. Dat is mijn enige inspanning als ik schrijf en publiceer.’

In Carmen schrijft u dat uw geboorte volgens burgerlijke normen compleet overbodig was...

‘Eens zullen de studenten in de Germaanse filologie uitvissen dat het meest gebruikte woord in mijn literatuur het woord wachten is. Het is me zelf al opgevallen. Overal wacht iemand. Daar ligt iemand en wacht, daar staat iemand en wacht, daar zit iemand en wacht. Dat is zeer realistisch. Ik geloof niet dat de dingen alleen maar betekenis hebben omdat een individu als Wolf Wondratschek ze opschrijft, maar toch denk ik dat dit een basisgevoel bij de mensen is: ze wachten. We wachten op de volgende catastrofe. Al dat wachten heeft iets met verveling te maken.’

Men verwijt u wel eens dat uw poëzie eenvoudig is, dat ze populair is, dat ze vooral door vrouwen gelezen wordt en dat ze dus niet goed kan zijn.

‘Het behoort niet tot mijn vuistregels om

[p. 9]

verstaanbaar te zijn, al kan ik hoegenaamd geen sympathie opbrengen voor auteurs die er genoegen in scheppen om bijzonder ónverstaanbaar te zijn. Een auteur, wat is dat? Als men in ons beroep tot op het bot wil gaan, dan is er toch een appel dat datgene wat wij schrijven ook voor analfabeten bevattelijk moet zijn. Een auteur die dat niet begrijpt, die de mensen die niet lezen niet verstaat, die geen omgang heeft met mensen die geen boeken lezen, zo'n auteur kan eigenlijk geen waarheden schrijven voor diegenen die wèl boeken lezen. Ja, men verwijt me dat ik eenvoudige gedichten schrijf en dat ik polulair geworden ben. Maar dat is toch ironie in een land waarin Heinrich Heine de meest gevierde dichter is? Heinrich Heine is toch een schoolvoorbeeld van bevattelijkheid en volksheid? Natuurlijk komen daarbij de ironie, de kwinkslag, de sensibiliteit, de veelvuldige betekenislagen en de dubbele bodems. En toch was Heine een dichter wiens verzen men in de breedste kringen kon lezen, met verschillende oren en ogen. Wat doet de kritiek? Ze hebben het voortdurend over de figuur Wondratschek. Is het een lummel? Is het een misselijke vent? Wat wil hij eigenlijk? Wordt hij nooit volwassen? Al die dingen hebben de kritiek meer beziggehouden dan datgene wat ik ben: een schrijver.’

Wolf Wondratschek
lieve blancouaert

Vrijheidsberoving

Misschien komt het gewoon doordat u een kleurrijk figuur bent, die van extremen leeft?

‘Dat hebben anderen me ook al gezegd: zoals jij zijn er niet veel, wind u dus niet op. Je bent extreem laf, je bent extreem schuw. Wat zouden ze van Truman Capote, die ik als stilist zeer vereer, niet gemaakt hebben indien hij in de Bondsrepubliek had geleefd? Die zou men hier toch het leven onmogelijk hebben gemaakt en totaal niet ernstig hebben genomen, omdat hij 's nachts met marihuana-sigaretten door de disco's tuimelde, omdat hij dronken lezingen hield, omdat hij van roddels hield, omdat hij zich inliet met vorstinnen, presidenten en weduwen, omdat hij van luxe hield, omdat hij niet was als de anderen. In Amerika was men kennelijk wel in staat om te zien wat die man waard was. Maar hier dringt het niveau van de boulevardkrant in de literaire kritiek door. Dat vind ik erbarmelijk en onuitstaanbaar. In essentie ben ik een veracht auteur. Iemand die er niet bij hoort, zoals Blaise Cendrars er bij de Fransen niet bij hoort. Vandaag komt men op voor grote en kleine kikvorsen, voor het behoud van de soorten, voor elk kruid. Maar ga in de literatuur en direct stel je vast dat op de rijkdom van de soorten gespuugd wordt. U moet geëngageerd zijn, u mag geen whisky drinken in een talkshow. Je mag dit en dat niet. En dat in een beroep dat als geen ander van het individualisme leeft.’

Ook bij de feministen bent u niet bijzonder geliefd. U staat er aangeschreven als een macho. Wel vergelijkt men u met Handke, omdat ook uw boeken door huisvrouwen gelezen worden.

‘Ik zou de vrouwen die Peter Handke lezen niet graag ontmoeten. Zijn boeken interesseren mij niet, al wordt Handke door mij als verschijning, als individu, gewaardeerd. Het is een man die in de rijkdom van de soorten zijn plaats mag opeisen. Feministen? Ikzelf heb in Carmen een aanval tegen de feministen ondernomen. Uit de oergeschiedenis weten we dat Carmen door de mannen werd bedreigd. Mannen hebben om haar getwist en een man heeft haar neergestoken. Ik geloof dat dit vandaag niet meer zou gebeuren. Het gevaar gaat vandaag uit van de reacties van de feministen, want die doen met woorden wat de Spanjaarden met het mes hebben gedaan. De feministen kunnen dat soort Carmen-vrouwen niet uitstaan. Ik interpreteer de geschiedenis dus anders. In onze beschaving is het woord liefde absoluut geruïneerd. Het heeft te maken met vrijheidsberoving, terwijl voor Carmen de vrijheid alles was. Liefde heeft te maken met distantie, strijd, verrassing, pijn. Men moet heel veel kunnen incasseren. Men mag niet direct zeggen: als je van me houdt, dan mag je dat niet doen. Men moet zeggen: als je van me houdt, dan gaat het je helemaal niet aan wat ik doe.’

En u bent het ‘Arschloch der achtziger Jahre’, omdat u die spontane opwellingen wilt blijven koesteren?

Ja, het zou goed kunnen zijn dat ik het Arschloch der achtziger Jahre ben, zij het niet zonder ironie. Er bestaat een uitdrukking van T.S. Eliot: objective, corrolative. Daarmee bedoelde hij, dat er mensen zijn die in staat zijn om precies zoveel gevoel, kracht, energie op te brengen als van hun geëist wordt. Het zijn mensen die zeggen: de avond verloopt zo, dus gedraag ik me zo. Maar ik begin met een ongelooflijk overschot aan energie aan de dingen. Ik heb een valse timing. Waar anderen berekenen ben ik onberekenbaar en ondoordacht. De titel zelf is een voorbeeld wat voor een idioot ik wel ben. Want wie gaat nu de boekhandel binnen om naar Carmen oder das Arschloch te vragen? De titel schaadt de verkoop. Het boek wordt niet in de etalage geplaatst. De mensen denken bovendien dat het boek in een hondsbrutale taal geschreven is, wat niet het geval is.’

Leest u zelf veel?

‘Ik lees niet. Zelf lees ik niet graag gedichten. Ik ben absoluut niet geïnformeerd over wat zich in de huidige Duitse literatuur afspeelt. Als u me vraagt naar het boek dat me de laatste jaren het meest heeft gefascineerd, dan was dat Goya van Feuchtwanger. Het is een boek dat ik grenzeloos bewonder, in zoverre dat ik er een motto voor Carmen uit genomen heb. Het lag op mijn tafel toen ik Carmen aan het schrijven was.’

U hebt wel een voorliefde voor gepassioneerde mensen, die met het leven niet tevreden zijn en toch iets presteren. Carmen, Lowry, Goya.

‘Ik kan zeer goed opschieten met mensen die met het leven tevreden zijn en ook iets presteren. Ook een zo ongelukkig iemand als Lowry heeft grenzeloos van het leven gehouden. Als ik een voorbeeld uit de recente Duitse literatuur mag nemen, dan zou ik een man als Wolfgang Koeppen tot de droevige, mislukte, melancholieke, eenzame mensen rekenen. Ik kies niet alleen motto's van sterke mannen. Voor mijn Letzte Gedichte koos ik een citaat uit Büchners Leonce und Lena waarin gezegd wordt: om godswil, vooral geen nuttig lid van deze maatschappij worden.’

In de dichtkunst beoefent u alle genres, bijvoorbeeld in Die Einsamkeit der Männer het sonnet.

‘Kijk, er zijn twee manieren van dansen. De ene is die van de Bhagwan-lui, die wild door elkaar dansen, zonder regels, ze schudden en draaien, en al kan dat voor hen zeer aangenaam zijn, erotiek straalt dat niet uit, zelfs niet als ze naakt of in hun blote boezem dansen. De flamenco daarentegen heeft zeer strenge regels. Hoe strenger de regels, hoe groter de begeerte om de grenzen net niet te overschrijden. Die dans is een zeer authentieke vorm van zinnelijkheid, erotiek en spanning. Zo kan het ook in de poëzie gaan.’

Waarom luidde de titel Die Einsamkeit der Männer en niet Die Einsamkeit des Mannes?

‘Die Einsamkeit des Mannes is een goede titel voor een essay, niet voor een gedicht. Ik bedoelde de mannen in Mexico. Het gaat eigenlijk niet over Malcolm Lowry's Onder de vulkaan, zoals velen denken. Ik heb enkele keren door Mexico gereisd en heb de eenzaamheid van die mannen beleefd. Vijf, zes mannen staan te praten, er komt een mooie vrouw voorbij en het gesprek stokt meteen. Eigenlijk had het de titel moeten zijn van een fotoboek dat mijn vriendin over die mannen zou maken. In plaats van het boek wou ze een kind, en dat heeft ze ook gekregen van een andere man. Maar het kind dat ik haar wou geven, dat fotoboek, is er niet gekomen, wel een bundel met dezelfde titel. Het beschrijft de mannen in Mexico en niet Wolf Wondratschek in München. Al die onzin dat ik me aan Malcolm Lowry zou willen spiegelen! Dat ik een macho zou zijn! De mensen betrekken dat voortdurend op de persoon die schrijft! Er is een wonderbaar boek van Octavio Paz, Labyrinten der eenzaamheid, waar hij over het machismo van de Mexicaanse mannen en hun minderwaardigheidsgevoelens schrijft. Het heeft een zeer grote indruk op mij gemaakt en er is zeker invloed van uitgegaan op mijn werk. En wat gebeurt er in die wonderbaar fijne Bondsrepubliek? Die lui klagen mij aan dat ik op de rug van Lowry mijn eigen macho-gedrag botgevierd zou hebben. Dat is onverdraaglijke onzin.’

Als we ons niet vergissen, dan is vrijheid het hoogste goed op aarde?

‘Ja. Eén van de passages waarin ik de liefde, de jaloersheid, de onmogelijkheid van de liefde beschrijf luidt als volgt: “Geh nicht weg wie jemand / der nicht wiederkommt, / komm nicht zurück / wie jemand der bleibt.” Begrijpt u? Dat is een vorm van vrijheid. Dat is utopie. Er zijn passages in mijn gedichten die deze utopie beschrijven. Het is zeer zwaar om zo te leven. Maar van iets anders begrijp ik allicht niets. Een schrijver moet het toch hebben over de dingen waarvan hij iets snapt? Ik kan dus geen gedichten, vertellingen of meningen over mannen en vrouwen verkondigen, behalve als ik put uit datgene wat ik voel.’

■