Vrij Nederland. Boekenbijlage 1986

[p. 8]

Ik beleef er plezier aan legenden te killen
Gesprek met Sebastian Haffner, politiek-historisch essayist

Sebastian Haffner (1907) heeft bijna de hele twintigste eeuw bewust meegemaakt. De eerste dertig jaar van zijn leven woonde hij in Berlijn, waar hij na een ballingschap in Engeland tijdens de Hitlertijd ook weer terugkeerde. Als schrijver is hij bekend geworden met zijn boek ‘Kanttekeningen bij Hitler’. Zijn belangstelling voor politiek en geschiedenis is voor hem zijn hele leven een drijvende kracht geweest, waaraan hij uiting gaf in zijn essayistisch werk. Piet de Moor zocht hem op in Berlijn en sprak met hem over zijn persoonlijke en de algemene geschiedenis.

Piet de Moor

Achter de naam Sebastian Haffner gaat méér dan een epoque schuil. Als historicus noemt hij zichzelf een amateur, want van opleiding is de Duitse essayist, die zélfs de Kaiserzeit bewust heeft meegemaakt, jurist. Tot in het buitenland reikte zijn faam, nadat Haffner zijn Anmerkungen zu Hitler (Kanttekeningen bij Hitler) had gepubliceerd, waarvan alleen in Duitsland al bijna een half miljoen exemplaren over de toonbank gingen. De historische essayistiek bedrijft Haffner sine ira et studio, in een tot uiterste nuances uitgeslepen taal. Zo in Preussen ohne Legende, Die seiben Todsünden des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg, Die deutsche Revolution 1918/19 en talloze andere geschriften waaronder het imponerende opstel over Churchill, de staatsman.

Haffner, die tegen de tachtig loopt, leeft in een door boeken overwoekerd appartement, in de schaduw van de Westberlijnse Vrije Universiteit. Hij is een paar duimen kleiner dan hij in onze voorstelling bestond, maar nog zeer vief, en al trilt zijn stem een beetje, zijn taal is van het helderste gehalte en meteen drukrijp. Sinds hij in Groot-Brittannië voor The Observer werkte, heeft hij het roken van geparfumeerde Engelse sigaretten uit delicate doosjes niet afgeleerd. Een half jaar geleden verscheen zijn bundel opstellen Im Schatten der Geschichte (Deutsche Verlagsanstalt), een reeks van pittige beschouwingen waarin oude en nieuwe thema's aan de orde komen: het bedrijven van historische essayistiek als literair genre; een reflectie over de ware aard van de Parijse commune; terugblikken op ‘mislukte’ politieke reuzen (Lenin, Churchill, Mao Tsetoeng en Adenauer), en een aantal ‘burgerlijke overwegingen’ over de slinkende levensstandaard of de penibele situatie van de hedendaagse man. Veel, waarover Haffner heeft geschreven, heeft hijzelf meegemaakt. En aangezien hij dat genre bij voorkeur beoefent, vindt hij het zichtbaar prettig dat we de Duitse geschiedenis in samenklank met zijn levensloop transparant proberen te maken.

U bent in 1907 in Berlijn geboren. Kunt u zich uit die vroege jaren nog iets herinneren wat later voor u, als essayist over historische kwesties, van belang is geweest?

‘Ik kan me de periode vlak voor de Eerste Wereldoorlog herinneren. Toen die oorlog uitbrak, zat ik amper een half jaar in de schoolbanken. De krant kon ik al een beetje lezen, en sinds augustus 1914 ben ik daar niet meer mee opgehouden. Die Eerste Wereldoorlog volgde ik met grote belangstelling, al waren de achtergronden mij toen nog niet helemaal duidelijk. Wel was ik in staat om het uiterlijke verloop van de oorlogshandelingen te volgen. Voor mij is die Eerste Wereldoorlog nog altijd een realiteit, wat van de meesten van mijn leeftijdgenoten niet gezegd kan worden.’

Bij het uitbreken van die oorlog heerste bij de Duitse bevolking een euforische stemming. Weet u dat ook nog?

‘Ook dat weet ik nog zeer goed. Het was eigenlijk dé eerste grote belevenis die mij nog fris voor ogen staat. De meeste mensen waren vreselijk opgewonden, enthousiast. Euforisch zou ik die stemming toch niet noemen, eerder was ze dramatisch. Men verwachtte grootse gebeurtenissen, ook al bestond geen zekerheid dat alles naar wens zou verlopen. Toen op 1 augustus de oorlog uitbrak, waren wij met zomervakantie in Hinterpommern dat tamelijk dicht bij de toenmalige Russische grens lag. We waren bang dat de Russische troepen zouden komen. Dat hebben ze niet gedaan, al hielden ze Oost-Pruisen een tijdlang bezet. Daar in Pommeren heerste een ernstige, verheven, ik zou bijna zeggen, een plechtige stemming. In Berlijn ging het er veel luidruchtiger aan toe, met hoerageroep.’

Werd uw belangstelling voor geschiedenis van thuis uit gestimuleerd?

‘Dat kan ik niet zeggen, niet bijzonder, neen. Weliswaar waren mijn ouders ontwikkelde mensen, maar zoals dat meestal het geval was in die tijd, ging de belangstelling van de ontwikkelde burgerij vooral uit naar literatuur, kunst en muziek. Mijn vader las met veel liefde en enthousiasme de Duitse realisten van de negentiende eeuw. Hij las ons Keller, Fontane, Raabe en Storm voor. Natuurlijk lazen wij op school de Duitse klassiekers, dat spreekt vanzelf. Relatief vroeg heb ik me ook op de toenmalige moderne Duitse literatuur gestort.’

Op Thomas Mann natuurlijk?

‘Thomas Mann las ik toen ik dertien was. Ik las alles wat van hem verscheen, wat rond de jaren twintig nog niet eens zoveel was. Buddenbrooks natuurlijk, Königliche Hoheit en Der Tod in Venedig. Maar dan kwam Der Zauberberg. God, wat voor een evenement was dat niet! Meteen heb ik dat twee, drie keer gelezen. Men kan zich vandaag nauwelijks een idee vormen wat voor een gebeurtenis dat was. In intellectuele kringen werd over niets anders gesproken. De controverse tussen Settembrini en Naphta, dat was dé discussiestof van die tijd.’

Zeker heeft u dan van Thomas Mann ook de Betrachtungen eines Unpolitischen gelezen. Welke indruk heeft dat oorlogszuchtige boek op u gemaakt. Lag het, toen het boek in 1981 verscheen, nog altijd in de lijn van de tijd?

‘De Betrachtungen heb ik in 1920 gelezen. Toen was de oorlogsstemming, waarin dat boek geschreven was, al helemaal vervlogen. Ik heb dat boek met innere Opposition gelezen, want ik had het gevoel dat Thomas Mann er glad naast zat. Destijds stond ik politiek meer aan de kant van zijn broer, Heinrich Mann. Zoals u weet was er destijds een grote polemiek tussen de beide broers aan de gang.’

Revanchisme

In de Weimarrepubliek studeerde u rechten. Hoe was destijds de stemming aan de universiteiten? Hoe werd daar op de republiek gereageerd?

‘De stemming was verdeeld, zoals overal in Duitsland. Tussen links en rechts was toen een heftige discussie aan de gang, die vandaag zo goed als vergeten is, god zij dank. Had Duitsland de Dolchstoss gekregen, in de rug geplant door de politieke leiders van de republiek? Hadden wij de oorlog kunnen winnen, als wij op onze tanden gebeten hadden? De nederlaag was als een complete verrassing gekomen. Op zeer korte tijd moesten de Duitsers zich realiseren dat ze hun oorlog aan het verliezen waren. Er klopte iets niet, was de algemene mening. Er moest verraad in het spel zijn geweest. Dat heeft er zeker toe bijgedragen dat in de tijd van de Präsidialkabinette en de vroege Hindenburgtijd zich een enorm revanchistisch gevoel van Duitsland meester maakte. Niet alleen bij de nazi's, ook bij rechts georiënteerde burgers en Duits-gezinde groeperingen.’

Te meer omdat het verdrag van Versailles bij alle Duitsers zeer hard was aangekomen?

‘Versailles speelde daarin natuurlijk een zeer grote rol. Maar vandaag denk ik over Versailles helemaal anders dan destijds de Duitsers. Ze voelden zich door de inhoud en de toon van Versailles beledigd. Door veel studie ben ik tot de conclusie gekomen, dat het verdrag van Versailles voor Duitsland erg gunstig was. Door de hele vredesregeling stonden de Duitsers ná de oorlog er sterker voor dan vóór het uitbreken ervan. Voor de Eerste Wereldoorlog zag Duitsland zich omringd door vijf grootmachten, die na de oorlog totaal verzwakt waren. Frankrijk was uitgebloed, Rusland internationaal geïsoleerd, Oostenrijk-Hongarije was een bundel van machteloze staten. Weliswaar hadden de Duitsers in het oosten en het westen gebieden verloren, maar in zijn binnenste kern was Duitsland helemaal niet verzwakt, ook al had het schadevergoedingen moeten betalen en ook al was zijn legercapaciteit beknot. Maar in essentie stond het met zijn zeventig miljoen inwoners onverdeeld en onverzwakt in Midden-Europa.’

Behoudens de stabiele Stresemann-tijd was de Weimarrepubliek ook een periode van inflatie en deflatie. Nochtans spreekt men van de gouden jaren twintig?

‘Ik zou de jaren tussen beide wereldoorlogen geen gouden jaren willen noemen. De Stresemann-jaren tussen 1924/25 en 1929 waren wel cultureel zeer interessant. Op het terrein van het theater, de muziek en de literatuur was heel wat gaande. Maar men mag toch de twee grote sociale catastrofes niet vergeten, die de Weimarrepubliek getroffen hebben. De eerste was de inflatie, die elk geldvermogen vernietigde. Vooral voor het geldbezittende burgerdom, dat niet over goederen en produktiemiddelen beschikte

[p. 9]

maar dat eigenlijk rentenierde, was dat een ramp. Van de ene dag op de andere zaten ze zonder middelen. En de arbeiders werden vooral getroffen door de grote deflatie van 1929/30. Op het scherpste van de crisis waren er zes miljoen werklozen, die in de grootste ellende leefden. Ze bedelden en zongen om aan de kost te komen. Ik herinner me nog zeer goed dat rond 1932 talloze zangers door de straten van de Duitse steden zwierven.’

In die tijd sloot u uw studies in de rechten af. U bleef nog een tijdlang als jurist in functie nadat Hitler de macht had overgenomen. Welke indrukken hebt u uit die periode bewaard? Bestond toen de rechtsstaat nog?

‘Voor Hitler bestond de rechtsstaat nog, en ik durf te beweren dat hij zelfs onder Hitler nog partieel bestond. In 1930 sloot ik mijn studie af. In 1933, kort na Hitlers machtsovername, werd ik bijzitter en ik bleef dat tot 1936. Meestal vertegenwoordigde ik advocaten en slechts zelden was ik op een rechtbank te zien. Vanaf 1933 kon men zonder aanklacht, zonder gerechtelijke procedure, gearresteerd en in concentratiekampen worden gestopt. Daar kon men willekeurig lang opgesloten blijven. Dat was natuurlijk een vreselijke verkrachting van de rechtsstaat. Maar hoewel er vooral op het terrein van het strafrecht nog andere ingrijpende uitzonderingen op de rechtsstaat bestonden, kon men niet zeggen dat die rechtsstaat volledig was afgeschaft. Neem het burgerlijk recht. Als je je verhuurder een proces wou aandoen, als je wou scheiden, dan kon dat volgens de normale rechtsprocedures die vóór Hitler bestonden, uitgemaakt worden. Een beduidend deel van de rechters en vooral de advocaten was toen nog joods. Ze werden niet direct uit hun ambt ontzet, alles ging op kousevoeten. Ikzelf heb in 1936 mijn functie opgegeven, vooral wegens de Nürnberger Gesetze, die me indirect zelf troffen. Weliswaar ben ikzelf geen jood, hoewel ik daar dikwijls voor gehouden word, maar toen al had ik een zeer vaste joodse vriendin, met wie ik verloofd was. Ik wilde met haar trouwen. Ik leefde dus onder een zekere bedreiging, want “rassenschande” was sinds 1935 strafbaar. Bovendien was het mij ook duidelijk dat de jodenvervolging, die destijds nog niet zo moordzuchtig was, voortdurend erger zou worden en dat ik in Duitsland niet in staat zou zijn om mijn vrouw te beschermen. Dat speelde een grote rol in mijn beslissing om mijn functie op te geven. Vanzelfsprekend wou ik niet in een situatie verzeilen waarbij ik een oordeel volgens de Nürnberg-wetten zou moeten vellen. Al lang voor Hitler aan de macht kwam had ik mij in de literatuur gestort. Schrijven werd mijn tweede beroep. Ik hoopte in het buitenland op een of andere manier het hoofd boven water te kunnen houden door aan literatuur te doen. Nooit was het echter bij mij opgekomen dat ik tijdens de oorlog een Engels-schrijvend journalist zou worden. Zo'n hoge dunk had ik van mezelf niet.’

Voor wij het daarover hebben: heeft uzelf de machtsovername door Hitler in januari 1933 als een diepgaande ingreep beschouwd?

‘Ik weet het niet precies. Veel mensen dachten toen, dat de benoeming van Hitler slechts een episode in de algemene politieke crisis zou zijn. Met volle zekerheid kan ik dat niet meer zeggen, maar ergens hoopte ik toch dat Hitler op een dag door de Reichswehr opzij zou geschoven worden. Allicht overschatte ik toen nog, vanuit de Hindenburgtijd, de macht van de Duitse conservatieven en van de Reichswehr in het bijzonder. In de jaren van de Präsidialkabinette, van 1930 tot 1933, was de Reichswehr de eigenlijke macht achter het politieke toneel. Rijkskanseliers werden door generaal von Schleicher, de toen zeer invloedrijke adviseur van Hindenburg, gemaakt en afgemaakt. Ik had toen een beetje het gevoel: von Schleicher heeft het nu met Hitler geprobeerd, maar op een dag wordt Hitler ook wel de laan uitgestuurd. Ik wist wel dat wij het een hele tijd met een rechtse regering zouden moeten doen, maar als de nazi's zich niet kunnen handhaven - wat toen niet uitgesloten was - dan zal het met Hitler ook niet lang duren. Pas na 30 juni 1934, na de moord op von Schleicher en de daarmee gepaard gaande slachtpartij, heb ik echt het gevoel gekregen dat Hitler aan zou blijven. Dat hij doorbeet en er niet voor terugschrok om zijn tegenstanders uit te moorden.’

Schrijvende emigranten

In 1938 bent u geëmigreerd naar Groot-Brittannië, waar u 1941/42 aan het hoofd stond van een Duitstalige krant die overigens Die Zeitung heette. Wat was dat voor een krant?

‘Zeggen dat ik aan het hoofd van die krant stond, is overdreven. Het ging om een experiment van het Britse ministerie van Voorlichting. Het ministerie wou een Duitse krant maken, ten eerste om het moreel van de Duitse immigranten in die moeilijke jaren op te krikken, ten tweede hoopte men in het Duitstalige, nog neutrale buitenland een bepaalde invloed te kunnen uitoefenen. Ikzelf heb die krant niet gesticht. Lang ben ik er niet gebleven, want ik was nogal teleurgesteld over de resultaten. Ik had gehoopt om via die krant een Duitse politieke beweging op gang te kunnen brengen - mijn jeugdig optimisme, weet u - zoals de Free French zich rond soortgelijke Franse bladen in Engeland groepeerden. Maar wij hadden geen de Gaulle en bovendien bleven wij toch Duitsers, een voor de buitenwereld vijandige macht. Met de inhoud van de krant was ik ook niet gelukkig. Die krant was een noodoplossing voor schrijvende emigranten die dikwijls zeer uiteenlopende meningen hadden en geregeld met elkaar overhoop lagen, een teamgeest was er niet. Er werd veel geredetwist. Toen ik dan in 1941 de gelegenheid kreeg om bij The Observer aan de slag te gaan, heb ik niet geaarzeld. Destijds had ik twee boeken geschreven die in het Engels waren vertaald en die door de kritiek gunstig waren onthaald. Ik stond aangeschreven als een rijzend sterretje aan de hemel van de jongere, Duits-schrijvende emigranten.’

Was het erg moeilijk om vanuit Duitsland naar Engeland te emigreren?

‘Ja, dat was het, erg moeilijk. In het buitenland wachtte niemand op ons, overal heerste zware economische crisis. Het was geen sinecure om in het buitenland een werkvergunning te krijgen, eigenlijk was het zelfs onmogelijk. Men moest voldoende geld mee zien te brengen, om tenminste de eerste maanden te kunnen overbruggen. Ook dat viel niet mee, want de controle op de Duitse deviezen was zeer streng. Merkwaardig, maar de joden konden destijds gemakkelijker emigreren dan de niet-joden. Met zeer veel moeite en niet zonder enige oplichterij kon ik uitwijken, zij het niet samen met mijn toekomstige vrouw. Als joodse kon zij officieel emigreren. Ik trok als journalist met een voorgewende opdracht naar Engeland, waar ik meteen met mijn verloofde trouwde. Daarna moest ik wel een verklaring afleggen dat ik tegen de Duitse rassenwetten in getrouwd was en dat ik niet terug kon. Dat hebben de Engelsen mij erg kwalijk genomen, wat ik wel kon begrijpen, omdat ik onder een voorwendsel Groot-Brittannië was binnengedrongen en nu wilde blijven waar ik was. Dat waren erg moeilijke tijden, maar zoals u ziet heb ik het overleefd.’

Buitenpost

In 1945 werd u de officiële diplomatieke correspondent bij The Observer. Waaruit bestond uw werk?

‘Dat soort werk bestaat gedeeltelijk nog. De diplomatieke correspondent is de man die met Buitenlandse Zaken en met de buitenlandse diplomaten contact onderhoudt en berichten uit die sfeer met eigen commentaar en met zoveel mogelijk begrip moet weergeven. Het was je opdracht op dat departement naar interessant nieuws te speuren, nieuwe ontwikkelingen of beslissingen. Dat beroep had ik officieus al tijdens de oorlog uitgeoefend, al had ik toen de titel nog niet. Inmiddels was ik bij The Observer toch wel een heel belangrijke medewerker geworden, al was ik een Duitser. U moet weten dat Engelse journalisten met beroepservaring destijds vrij schaars waren. Ofwel waren ze soldaat geworden, ofwel presteerden ze onontbeerlijke diensten op een of ander ministerie of bij een overheidsdienst. Mijn uitgever van toen, David Astor, die toen zelf in het hoofdkwartier van Mountbatten werkte en zich slechts zijdelings om The Observer kon bekommeren, zei toen: er zijn vandaag de dag slechts drie soorten mensen die een krant kunnen maken, namelijk oude mensen, vrouwen en buitenlanders. Hijzelf had een faible voor buitenlanders en zelfs voor medewerking van zogenaamd vijandige buitenlanders schrok hij niet terug. Aan The Observer werkten toen verschillende buitenlanders mee, en velen zijn later vrij bekend geworden. Ik denk aan Isaac Deutscher, de biograaf van Stalin en Trotski. Met Deutscher heb ik dikwijls overhoop gelegen, omdat hij veel meer pro-Sovjet was dan ik. Hoe dan ook, wij hadden erg veel invloed, zeker tot 1950. Daarna nam die invloed af. Deutscher ging weg en schreef zijn boeken. Uiteindelijk ging ik als Duitsland-correspondent naar Berlijn, niet zonder de bijgedachte dat ik misschien in de Duitse journalistiek zou kunnen opgaan. Dat ik naar Berlijn trok was niet zovanzelfsprekend, want de hoofdstad was inmiddels Bonn geworden. Berlijn was een buitenpost. Maar intuïtief voelde ik aan dat Berlijn een zeer kritiek punt zou worden. Daarvan heb ik mijn Engelse hoofd redacteur kunnen overtuigen. Berlijn was dát gedeelte dat buiten het systeem van de twee Duitse staten stond en waar vier machten een vinger in de pap hadden. Dat moest op de een of andere manier in een conflict uitbarsten. Bovendien kon men vanuit Berlijn Oost-Duitsland observeren, een gegeven dat de correspondenten in Bonn moesten ontberen. Sindsdien ben ik in Berlijn gebleven.’

Was uw medewerking aan The Observer de enige reden waarom u na de oorlog niet naar Duitsland terugkeerde, of had u inmiddels een hekel aan dat land gekregen?

‘Ik heb nooit iets geschreven dat deutschfeindlich was, ook niet tijdens de oorlog. Maar toch had ik het gevoel dat ik de oorlog aan Engelse zijde, dus tegen Duitsland, tot op zekere hoogte meegestreden had, zij het niet met het wapen maar met de pen in de hand. Ik dacht: voor Duitsland heb ik mij onmogelijk gemaakt. Ik had niet de indruk weer Duitser te kunnen worden, maar tot mijn vreugde heeft dat gevoel mij bedrogen. Het is een van mijn merkwaardigste ervaringen dat de Duitsers na de Tweede Wereldoorlog - helemaal anders dan na de Eerste - de indruk probeerden te wekken dat ze de oorlog samen met de overwinnaars tegen Hitler hadden gevoerd. Het liefst wilden ze Amerikaan, Fransman, Engelsman en sommigen zelfs Rus zijn geweest. Velen meenden dat eerlijk, anderen waren toch wel een tikkeltje opportunistisch. Maar ik kan niet zeggen dat ik in Duitsland onvriendelijk ontvangen werd.’

Nog in Engeland hebt u het fenomeen Churchill leren kennen, over wie u overigens een spannend boek heeft geschreven. Wat men niet weet: bent u van mening dat de Britse en Amerikaanse bombardementen op Berlijn, Dresden, Duitsland überhaupt, werkelijk noodzakelijk waren in de eindfase van de oorlog?

Sebastian Haffner

‘Ze zijn me altijd zeer onaangenaam geweest en ik heb er ook onder geleden. Natuurlijk kon men de Duitsers niet helemaal vrijspreken, want tenslotte hadden ze ook Londen en Rotterdam gebombardeerd. Maar de niet-discriminerende luchtoorlog tegen grote steden heb ik altijd een barbaarse manier van oorlogvoeren gevonden, die overigens weinig effect sorteerde. Toen wij in de winter van 1940/41 in Londen gebombardeerd werden, merkte ik dat men het moreel van de bevolking niet kon breken. Integen-

[p. 10]

deel, wie dood was, was dood, wie overleefde, voelde zich een held. In Duitsland was het later niet veel anders. Er komt nog iets bij. Men kon nooit méér dan één stad tegelijk bombarderen. Een paar Duitse steden werden 's nachts heel erg getroffen, de andere sliepen in alle rust. Het land als geheel bleef onberoerd. Op die manier kon men geen oorlog winnen. Nu is alles veranderd door de uitvinding van de atoombom, en wel in omgekeerde zin. Nu kan men de oorlog maar al te goed winnen door te bombarderen, namelijk zo dat van beide oorlogspartijen niets over blijft.’

De titel van een van uw boeken luidt Preusen ohne Legende. In al uw boeken bespeurt men een voorliefde voor het doorprikken van legenden, ook in uw jongste bundel, Im Schatten der Geschichte. Hebt u er een verklaring voor dat de legendevorming in de geschiedenis - niet alleen in de Duitse geschiedenis - een zo taai leven leidt?

‘In alle landen wordt van geschiedenis gebruik gemaakt om politieke doeleinden te bereiken, om het patriottisme te versterken, om te bewijzen dat men groot gelijk heeft gehad. Zo tenminste vergaat het grootmachten. Ik weet niet of het in Nederland ook zo is, maar ik kan het mij voorstellen. Legenden vallen bovendien gemakkelijk te lezen: de boze communisten, de boze nazi's, de boze Fransen. Geschiedenis wordt pas echt interessant als men de waarheid zo goed mogelijk op het spoor tracht te komen. Ik beleef er plezier aan legenden te killen. Het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog wordt in de meeste betrokken landen nog helemaal verschillend voorgesteld, ook vandaag nog. Het zou interessant speurwerk zijn om al die interpretaties eens samen te nemen, ze te vergelijken en over elkaar te leggen om te zien waar gelogen of tenminste op kousevoeten bedrog wordt gepleegd.’

Zou het niet ook tot de legendevorming kunnen bijdragen, dat de geschiedschrijvers niet de verleiding kunnen weerstaan om het heden in het verleden te projecteren en hun wensen voor waar aan te nemen?’

‘Dat heeft bij gelegenheid een grote rol gespeeld. Ik weet niet of het op dit ogenblik nog evenzeer het geval is. Neem alleen al het Europese heden, dat toch erg moeilijk aan de Europese geschiedenis vastgeknoopt kan worden. Het is zo totaal anders. De handelende personen zijn anders. Duitsland is uiteengevallen in twee staten, of zelfs drie, als je Oostenrijk erbij neemt. In zijn huidige vorm heeft Duitsland nooit bestaan, al heeft het de ene keer driehonderd staten, de andere keer een geweldig rijk uitgemaakt. Maar nu bestaat Duitsland uit merkwaardige, middelgrote stukken, helemaal verdeeld, waarvan een stuk met de Verenigde Staten, een ander met de Sovjetunie verbonden is en een derde deel, Oostenrijk, neutraal staat opgesteld. Dat zijn drie alternatieven, waarmee men toch iets kan beginnen. Maar men heeft er nog niet over nagedacht.’

Bijval

Zou u durven beweren dat uw theorie van geschiedschrijving als literaire categorie, die u in uw boek ontwikkelt, een waarborg kan zijn tegen legendevorming en geschiedvervalsing?

‘Tegen vergissingen bestaat geen waarborg. Ik kan niet beweren dat ik werkelijk zeker ben van alle dingen die ik geschreven heb. Er zijn voortdurend zaken die men niet helemaal kan verklaren, bijvoorbeeld Hitlers oorlogsverklaring aan Amerika. Dat feit heb ik in twee verschillende boeken totaal verschillend geïnterpreteerd. Ik heb mijn mening veranderd, en zelfs nu ben ik nog niet zeker.’

Uw boek Kanttekeningen bij Hitler was een groot succes, niet alleen in Duitsland. Hoe verklaart u dat succes, hoe kwam het dat dit boek in de vloed van Hitler-literatuur niet onderging?

‘Het boek heeft het voordeel erg kort te zijn, in een paar uur is het uit. Dat het zoveel bijval gevonden heeft, daarvoor heb ik geen verklaring. Ik ben nu oud en een beetje moe en vraag me dat niet meer af.’

Misschien hebt u de Duitsers een beetje getroost, door te zeggen dat ze gerust goede patriotten kunnen zijn door vol te houden dat Hilter uiteindelijk een oorlog tegen zijn eigen volk heeft gevoerd?

‘Dat is juist en daarvan ben ik nog altijd overtuigd. Weet u, ik ben zelf een Duitser, hoewel ik ook nog altijd Engels staatsburger ben. Ik zou het ondankbaar gevonden hebben, indien ik mijn Engels paspoort teruggestuurd zou hebben. Maar ik ben Duitser, en ik kan niet alle Duitsers slecht maken zonder mezelf slecht te maken. De Duitsers ondanks Hitler te troosten? Nou ja, ik heb het de Duitsers toch wel kwalijk genomen dat zo velen zich met Hitler hebben ingelaten. Ikzelf heb geroken dat Hitler niet zomaar een populistische, demagogische politicus als zovele andere was, maar dat hij criminele trekken had. Dat was van meet af aan duidelijk.’

Verschrikkelijke zaken hebben zich in de geschiedenis afgespeeld. Zou u het geschiedenisverloop als iets absurds beschouwen, te meer omdat u de grote historische theorieën en ideologieën verwerpt?

‘Zover wij de geschiedenis kunnen overzien is zij naar mijn mening nooit systematisch verlopen. Ik geloof niet in historische wetmatigheden, maar in contingencies, in toestanden die toevallig ontstaan, zonder causale verbanden. De lui die beweren dat de geschiedenis volgens Marx of Spengler verloopt, die geloof ik niet. Ik houd dat voor interessante denkspelen, maar niet voor steekhoudende interpretaties. Ik ben ertoe geneigd om aan te nemen dat het belangrijkste wat zich nu in de wereld afspeelt - maar het kan een vergissing zijn - niets politieks is, maar dat het met de wetenschap te maken heeft. De antibiotica, die vele dodelijke ziekten uit de wereld hebben geholpen, vervolgens de nucleaire ontwikkeling, die nog in haar kinderschoenen staat, de ruimtevaart, de complete revolutionering van de arbeidswereld door de computer. Dát lijken mij in mijn lange leven de gebeurtenissen te zijn, die het aanschijn van de wereld veranderd hebben, méér dan al hetgene wat ons destijds zo vreselijk heeft opgewonden en wat de wereldgeschiedenis van de twintigste eeuw leek te zijn. Deze ervaring, dat gedurende mijn eigen leven na de ideologie en de machtspolitiek iets geheel anders dan het eigenlijk zwaartepunt van het historisch gebeuren naar voren treedt, dat geeft me toch veel stof om over na te denken.’

■

Van Sebastian Haffner zijn in het Nederlands verkrijgbaar de boeken Churchill (f26,50) en Kanttekeningen bij Hitler (f23,90), beide verschenen bij uitgeverij Becht.