Vrij Nederland. Boekenbijlage 1986

[p. 6]

Interview met François Gibault, biograaf van Louis-Ferdinand Céline
Het was een paard in galop, een bergstroom, die houd je niet zo maar tegen

Michel Uyen

c. cornelissen

Maître François Gibault, advocaat te Parijs, is geboren in het jaar dat Voyage au bout de la nuit uitkwam: 1932. Via een collega komt hij in 1963 in contact met Lucette Destouches, Célines vrouw. Deze vroeg hem het manuscript persklaar te maken van Rigodon, dat in 1969 met een voorwoord van zijn hand uitkwam. Lucette verschafte hem tevens toegang tot het familiearchief, waarmee Gibault de aangewezen man werd om Célines biografie te schrijven. In 1977 kwam deel I uit, vier jaar later gevolgd door deel III(!). De meest netelige periode van onder meer de antisemitische pamfletten wordt beschreven in het onlangs gepubliceerde middenluik Délires et persécutions. 1932-1944.

De dag voordat hij ons ontvangt in het appartement aan de rue Monsieur, waar hij geboren is, is Gibault de gast geweest van Bernard Pivot in diens goedbekeken boekenprogramma Apostrophes. Als sparring partner fungeerde Annie Cohen-Solal, die onlangs een Sartre-biografie het licht deed zien.

Waarom heeft u deel II pas ná het derde gepubliceerd?

‘Dat is eigenlijk toeval en ik denk dat het zo beter is. Ik heb lang geaarzeld om het derde deel vóór het tweede te publiceren, maar het was beter om nog enkele jaren voorbij te laten gaan, rekening houdend met de gebeurtenissen die ik erin vertel. Ik heb voor het derde deel nog getuigen willen ondervragen voordat ze dood zouden gaan; velen zijn sindsdien ook gestorven. Ik ben naar Denemarken geweest, naar Duitsland, heb veel reizen gemaakt, waarvan enkele met madame Destouches. Zo kwam het derde deel gereed vóór het tweede. Dat heb ik onmiddellijk willen publiceren; mijn uitgever voelde er aanvankelijk niet veel voor, maar uiteindelijk is hij toch akkoord gegaan. De drie delen kunnen onafhankelijk van elkaar gelezen worden, omdat ze drie volkomen verschillende levensperioden beschrijven. Tot 1932 is Céline arts, avonturier, hij reist veel; vanaf '32 is hij een bekend schrijver, hij engageert zich politiek, dan volgt de oorlog. In 1944 wordt wederom een nieuw hoofdstuk opgeslagen: hij verlaat Frankrijk, gaat in ballingschap, wordt vervolgd, wordt de “Ruiter van de Apocalyps” (ondertitel van deel III - MU), een man met alle mogelijke rancunes. Deze drie perioden vallen samen met drie verschillende schrijfstijlen: de twee romans van het begin tegenover de politieke pamfletten; tenslotte geven de oorlog en de bezetting hem stof voor nieuwe boeken. Want Célines hele oeuvre is autobiografisch. Hij heeft alleen maar gebeurtenissen uit zijn eigen leven beschreven, die hij transformeerde, aanpaste aan zijn persoonlijke delirium. Na Voyage en Mort à crédit had hij praktisch alles verteld; de oorlogsgebeurtenissen geven hem de gelegenheid weer een sprong vooruit te maken op het puur literaire vlak in de Duitse trilogie. Hij had wel enkele jaren nodig om zijn herinneringen te laten rijpen: hij wachtte tot ze echt gedeformeerd waren voor hij ze op papier zette. Gelukkig maar, anders waren het slechts banale memoires geworden.’

Welk verschil ziet u dan tussen de romans van vóór en die van ná de oorlog?

‘Semmelweis, zijn proefschrift, vertoont nog een klassieke schrijfstijl. Voyage au bout de la nuit is het begin van een stijl die hij gaat uitvinden. Mort à crédit is weer een stap vooruit in de ontwrichting van de zin, in het gebruik van de interpunctie die zeer eigenzinnig wordt, een stap in de richting van de spreekstijl. Dit verschijnsel zal nog belangrijker worden in Féerie pour une autre fois (1952-1954, het derde deel daarvan kwam vorig jaar voor het eerst uit: Maudits soupirs pour une autre fois, Gallimard, 98 FF - MU) en in de laatste trilogie. Daarin is een enorme vooruitgang in de stijl waarneembaar. Ook in de manier van vertellen: hij springt van het ene idee naar het andere, keert terug naar het eerste; je leest zijn herinneringen én actuele gebeurtenissen, er zitten nog resten politiek in; de laatste werken zijn uiteindelijk ook nog een beetje politieke boeken, er zijn uitvallen naar iedereen. Je leest flashbacks, het heeft veel van een film. Céline hield veel van de film; hij zei dat de film de roman heeft gedood, zoals men die zag aan het begin van onze eeuw. Hij zei ook: “De jazz heeft de wals gedood.”’

Hij heeft dus een andere literatuur willen creëren?

‘Hij wilde zich aan zijn tijd aanpassen, wilde geen liefdesverhaaltjes schrijven. Hij leefde in een zeer verwarde periode, die zich niet bepaald leende voor de roman rose. Daarbij komt dat hij zich altijd geëngageerd heeft, zijn hele leven is hij een geëngageerd schrijver geweest. Hij wilde zijn leven beschrijven omdat het zo'n spannend leven was, van een man die alle gebeurtenissen van zijn tijd belééfd heeft, te beginnen met de Dreyfus-affaire in zijn kinderjaren. Daarna reist hij, maakt de oorlog '14-'18 mee, gaat op reis voor de Volkenbond, raakt politiek geëngageerd, gaat naar de Verenigde Staten en Rusland. Het is een nieuwsgierig iemand, die zich werkelijk gemengd heeft in de gebeurtenissen van zijn tijd. Dan volgt de Tweede Wereldoorlog, hij wordt als scheepsarts getorpedeerd, de bezetting, zijn vlucht naar het buitenland. Al met al een zeer ongewoon leven.’

Courante ideeën

Waarom is hij van de roman overgestapt op het pamflet?

‘Ten eerste omdat hij niets meer te schrijven had. Hij heeft zelf gezegd: “Na Mort à crédit heb ik niets meer te zeggen.” Ten tweede dacht Céline, zoals zoveel intellectuelen uit zijn tijd, dat hij zich politiek moest engageren. Hij had Amerika en Duitsland bezocht en ook Rusland. Hiervan is hij definitief en fundamenteel als anticommunist teruggekomen. Zijn tweede politieke idee, als oud-strijder van de Eerste Wereldoorlog, was dat er nooit meer een oorlog tussen Frankrijk en Duitsland moest plaatsvinden. Dat waren eenvoudige ideeën, die in die tijd zeer courant waren. Frankrijk had als geällieerde het zwakke Polen, dat

[p. 7]

door machtige buren begeerd werd. Daarnaast was er Engeland, dat niet erg veel zin had om zich met het continent te bemoeien. De rest van Europa was tegen ons: we hadden Italië, Duitsland, Oostenrijk en Tsjechoslowakije tegen ons, Spanje en Portugal zaten ideologisch in het Italiaans-Duitse kamp. De democratieën waren echt zwak, in ieder geval vormden ze een kracht die niet te vergelijken was met die van de nazi's of het Russische leger. Céline heeft de catastrofe zien aankomen. Hij hield noch van Hitler noch van Stalin. Het beste voor Frankrijk zou zijn als Stalin het zou uitvechten met Hitler en dat de rest van Europa buiten dat conflict zou blijven. Hij “zag” ook dat de joden in Frankrijk en de hele wereld tegen Hitler waren, als gevolg van de vervolgingen in Duitsland; zij hielden de verzoening tussen Frankrijk en Duitsland tegen en stuurden op een oorlog aan. Daar was hij volkomen van overtuigd. Hij was racistisch, dat moet gezegd worden. Hij was antisemiet vanaf zijn kindertijd, sinds de Dreyfus-affaire dus en sinds alles wat hij daarover vernam uit de mond van zijn vader, die furieus antisemitisch was. Hij dacht dus dat hij tegen de joden moest schrijven om de vrede proberen te redden. Maar in Bagatelles pour un massacre staan niet alleen aanvallen tegen de joden. Hij heeft het ook voorzien op de Kerk, de Engelsen en Amerikanen, de vrijmetselaars, de alcoholici in de vele kroegen, de Fransen. Het zijn aanvallen die alle kanten opgaan. Daarbij moet je niet vergeten dat in die tijd het antisemitisme heel gewoon was, men schreef tegen de joden wat men wilde, dat waren heel normale dingen. Tegenwoordig lijkt dat verbijsterend, vanwege de oorlog. De gebeurtenissen hebben de pamfletten een tragische draai gegeven, die ze in het begin niet hadden. De pamfletten zijn voor de oorlog niet au sérieux genomen. Het waren bizarre, weinig serieuze geschriften. Uiteraard heeft de oorlog alles omgegooid. Er zijn joden geweest die gezegd hebben dat een jood die pamfletten zou hebben kunnen schrijven om het antisemitisme belachelijk te maken, omdat ze zo extreem, zo gek zijn.’

Hoe verklaart u dat zijn antisemitisme, dat u fundamenteel (‘viscéral’) noemt, pas tegen 1937 naar buiten treedt?

‘Omdat dan het probleem zich voordoet. Dan gelooft Céline pas echt dat men een nieuwe oorlog tegemoet gaat, dan besluit hij zich in de strijd te mengen. Er is ook een ander aspect, namelijk dat Céline door zijn eigen talent in een roes geraakt is. Na terugkeer uit Rusland schrijft hij Mea culpa, zijn eerste pamflet en ontdekt daarbij dat hij een uniek pamflettair talent heeft. Van het ene is het andere gekomen. Zijn pamfletten hebben enorm veel succes gehad, Bagatelles is zeer goed verkocht. De Franse samenleving vond het enorm spannend, verbazingwekkend om te lezen. De kritiek is nogal mild geweest. Daarom is hij doorgegaan. Gezegd moet worden dat hij ook een ziek man was in bepaalde opzichten, een maniak met vervolgingswaanzin; hij was paranoïde geworden. In 1938 heeft iemand, die hij in L'Ecole des cadavres ten onrechte een jood had genoemd, hem een proces aangedaan. Een klassiek geval. Welke journalist is nooit voor laster veroordeeld? Céline heeft dat proces als een echte vervolging gevoeld - “Zie je wel, de joden vervolgen mij” - terwijl het juist een “Arier” was, die hij voor jood had uitgemaakt.’

Het eerste gevolg van Bagatelles was dat hij als arts ontslag moest nemen in Clichy.

‘Ja, hij zat daar in een linkse gemeente. Clichy is een zeer volkse buitenwijk van Parijs, waar men altijd links stemt. Hij werkte daar onder een joodse dokter, ene dokter Ichok. Het was onmogelijk dat Céline nog met hem samenwerkte, nadat hij Bagatelles geschreven had. Voordien was er al veel onenigheid tussen beiden.’

Te hard geschreeuwd

Wat waren de joodse reacties op de pamfletten?

‘Veel joden hebben ze gelezen en velen onder hen hadden een zekere waardering ervoor. Uiteraard niet voor de aanvallen tegen de joden, maar ze hebben de kwaliteit ervan onderkend. Het zijn natuurlijk zeer aanvechtbare werken, in een buitensporige stijl geschreven, maar met passages die in hun genre zeer bijzonder zijn. Zulke pamfletten vind je nauwelijks in de Franse literatuur. Ik geloof dat de joden in 1938-'39 de pamfletten niet erg serieus genomen hebben, de Duitsers trouwens evenmin. De these dat Céline Auschwitz voorbereid zou hebben, vind ik absurd. Hij heeft nooit joden willen afslachten, hij wilde alleen dat ze zich niet met de Franse politiek bemoeiden en de Fransen naar een oorlog met Duitsland voerden. Dat heeft hij op een excessieve, delirerende manier uitgedrukt, die helemaal zijn stijl was. Hij dacht dat hij hard moest schreeuwen om zich verstaanbaar te maken. Hij heeft te hard geschreeuwd en vervolgens te duur betaald.’

Daarvoor hebben ze hem pas ná de oorlog gevangen gezet.

‘Ze hebben hem van landverraad beschuldigd, waarvoor hij uiteindelijk niet veroordeeld is. Hij heeft maar een lichte straf gehad; hij heeft anderhalf jaar in Denemarken gevangen gezeten, terwijl hij tenslotte tot één jaar veroordeeld is. Daaraan kun je zien dat de aanklacht met betrekking tot zijn handelingen tijdens de bezetting nogal mager was. Trouwens toen hij uiteindelijk voor de rechter verscheen, kon hij juridisch de doodstraf niet meer krijgen. In het begin van het vooronderzoek nog wel, toen hij voor landverraad vervolgd werd, maar daar is men later van afgestapt.’

Maar hij heeft er wel verstandig aan gedaan de wijk te nemen?

‘Als hij dat niet gedaan had, zou hij hetzelfde lot gekend hebben als Brasillach, die gefusilleerd is. De Gaulle had hem bijna gratie verleend, toen hem een foto onder ogen kwam die aan het Oostfront genomen was. Hij meende daarop de schrijver te herkennen, maar het betrof in werkelijkheid Jacques Doriot, die hetzelfde ronde brilletje had. Dat staat historisch wel vast.’

U werpt zich nergens op als de advocaat van Céline.

‘Nee, ik ben noch zijn advocaat noch zijn rechter, nergens vel ik een oordeel over hem. Een biograaf mag geen hagiograaf zijn, iemand die verdedigt; het is iemand die vertelt wat er gebeurd is en uitlegt wat uitgelegd kan worden. Maar een biografie die duidelijk gericht zou zijn op een verdediging van Céline zou geen biografie zijn, dat zou niet objectief zijn. Daarom heb ik fel antisemitische passages geciteerd; er staan ook niet-gepubliceerde brieven in mijn boek, die niemand kende, die ik móést citeren afgaande op mijn biografenplicht. Ik maak een portret van een man die noch een heilige, noch een demon was, die grote kwaliteiten had en even grote gebreken.’

Maar als u objectief wilt zijn, waarom citeert u dan niet óók passages over dans, ballet, literatuur et cetera, die ook hun plaats hebben in de pamfletten? En dát weet niet iedereen.

‘Ja, maar wat voor die periode interessant is, dat zijn de politieke stellingnamen van Céline. C'est ça qu'on me demandait! Dus publiceer ik geen passages van secundair belang, dat zou het publiek niet geïnteresseerd hebben, dat er ook bladzijden in staan die niet politiek zijn. Natuurlijk, er zijn veel mooie, ontroerende gedeelten, maar ik heb alleen willen publiceren wat karakteristiek was voor de politieke stellingname.’

Er is behalve een politiek toch ook een literair engagement dat u had kunnen tonen?

‘Ja, maar dat heb ik in de twee andere delen al gedaan. De periode '32-'44 was er een van grote agitatie. Ik praat wel degelijk over de literaire kant, over Mort à crédit, Guignol's Band, over Casse-pipe. Maar inderdaad bij de pamfletten praat ik er minder over, want het publiek verwachtte te vernemen wat er gebeurd is eind jaren dertig en tijdens de bezetting. De passages over de dans leken mij niet essentieel voor de pamfletten, dat was maar bijkomstig. Het zijn tenslotte strijdschriften en geen werken over de dans. Ik heb een keus moeten maken: de pamfletten beslaan zo'n negenhonderd bladzijden en er staan er vijf à zes in mijn boek.’

Heeft madame Destouches u niet gevraagd die aspecten ook te belichten?

‘Ze heeft mij carte blanche gegeven, ze liet me schrijven wat ik wilde. Ik wilde niet dat ze zich met het boek bezighield; ik heb haar alleen om getuigenverslagen gevraagd. Ze heeft de drie delen niet eerder onder ogen gehad dan enkele dagen voor ze uitkwamen.’

Céline heeft ook enkele bezoeken aan Nederland gebracht.

‘Céline hield erg veel van de schilderkunst en van de noordelijke landen. Je ziet hem nooit ten zuiden van de Loire. Hij hield van de havens, van het noorden, hij was een Viking, een Noorman, een man van het noorden, van de zee; daarom hield hij van steden als Leningrad en Kopenhagen, hij ging graag naar New York, Londen, Antwerpen en naar de steden in Holland. Hij heeft verscheidene reizen naar Nederland gemaakt. Een eerste keer met Elisabeth Craig en zijn dochter om hun de musea van Den Haag en Amsterdam te laten zien. Later is hij er met Lucette heen gegaan. In 1941 was het niet voor de schilderijen, maar voor zijn goud dat hij op een bank in Amsterdam gezet had. Maar hij heeft het niet kunnen redden: zijn kluis is op last van de Duitsers opengebroken, het goud in beslag genomen, ondanks de reis die hij ondernomen heeft en ondanks de interventies van de Duitse autoriteiten die hij in Parijs kende. Ik heb gecorrespondeerd met de bank, ik heb gevraagd of ze het dossier nog bewaard hadden. Men heeft mij geantwoord dat de feiten te oud waren en dat de archiefstukken in 1979 vernietigd waren.’

Sartre

Madame Destouches kan zich daar niets van herinneren?

Céline hield haar van dat soort zaken niet altijd op de hoogte. Er zijn brieven van zijn hand die ze in mijn boek voor het eerst gelezen heeft. Ze was tegen de pamfletten, ze heeft Céline gezegd zich niet met die zaken te bemoeien, ze heeft hem nog proberen in te tomen, mais on ne modère pas comme ça Céline. Het was een paard in galop, een bergstroom, die houd je zo maar niet tegen. Die pamfletten heeft hij zeer snel geschreven; waar hij de andere manuscripten steeds weer herlas, betreft het hier werken die na de eerste redactie gepubliceerd zijn. De romans las hij haar voor, de pamfletten niet, dat waren zeer speciale teksten, waarvoor een vrouw een slechte beoordeler geweest zou zijn. Maar bij romanteksten, de poëtische teksten kon Lucette haar oordeel geven; andere vrouwen ook trouwens, die achtte hij daartoe competent, niet voor zijn politieke stukken.’

U schrijft ook dat Céline een goed woordje voor Sartre gedaan zou hebben.

‘Ik weet het niet absoluut zeker, maar madame Destouches heeft het me meermalen verteld. En Gerhard Heller, die tijdens de bezetting over de censuur ging, heeft me hetzelfde gezegd. Céline bemiddelde wel vaker. Hij had toen (1943) ook niets tegen Sartre. Integendeel, Sartre had zijn hommage aan Céline gebracht door La Nausée met een citaat uit zijn werk te openen. Céline kende Charles Dullin ook goed, die de eerste Huis clos en Mouches heeft geregisseerd.’

Is het niet vreemd dat Sartre nog in 1938 een motto van Céline gebruikt, die dan al voor antisemiet doorgaat?

‘Zijn bewondering was van zuiver literaire aard. Sartre heeft altijd volgehouden dat, ondanks het antisemitisme, hij een grote bewondering had voor Céline. Dat heeft hij ook na de oorlog gezegd in vele interviews. In een artikel van 1948 schrijft hij: “Als er één schrijver overblijft van onze literatuur, zal dat waarschijnlijk Céline zijn.”’

Waar haalde u, als advocaat, de tijd vandaan om aan de biografie te werken?

‘Ik werk als een gek, dag en nacht, in de weekenden. Vanmorgen (zaterdag - MU) ben ik nog in de gevangenis geweest, nu praat ik hier met u, veel vakanties heb ik eraan besteed. Ik heb er toch lang over gedaan, vier jaar om elk deel te schrijven; ik werk niet snel, omdat ik ook nog mijn praktijk heb. De laatste maanden voor de publikatie, met al het correctiewerk, dat brengt honderden uren werk met zich mee.’

Neemt men u, als advocaat, uw bewondering voor Céline niet kwalijk?

‘Natuurlijk niet. Ik heb mijn werk objectief gedaan, ik deel zijn politieke opinies niet, ben geen antisemiet. Je kunt heel goed de schrijver Céline bewonderen en niet zijn meningen delen. Ik zie niet in wat men mij zou kunnen verwijten. Je moet toch een minimum aan moed hebben. Sommige mensen willen niet dat ik hun naam noem, alleen maar omdat ze Céline gekend hebben, omdat ze een brief van hem ontvangen hebben; ze zijn bang zich in opspraak te brengen, omdat ze een van zijn brieven gekocht hebben. Dat is ongelooflijk, die panische angst. Een beetje moed dien je toch wel te bezitten, een deugd die je steeds minder tegenkomt.’

Wat zijn uw plannen voor de toekomst?

‘Ach, weet u, als je eenmaal begonnen bent met schrijven, houd je niet meer op.’

Waarna maître Gibault zich wederom naar de gevangenis spoedt, waar de cliënt op hem wacht.

■