Vrij Nederland. Boekenbijlage 1985

[p. 12]

Mijn onbewuste is het gezondste deel van mezelf

De Argentijnse schrijver Manuel Puig (1932) was enige tijd geleden in Nederland. Hij heeft zeven romans geschreven, waarvan er vier in het Nederlands zijn vertaald: Het verraad van Rita Hayworth (1968), De laatste tango (1969), De Buenos Aires Affaire (1973) en De kus van de spinnevrouw (1976). Dit laatste boek is in de door Puig zelf gemaakte toneelbewerking op vele plaatsen opgevoerd, twee jaar geleden ook in Nederland. De verfilming van Kiss of the Spiderwoman is dit jaar in Cannes in première gegaan. Sinds 1973 verblijft Puig in het buitenland: eerst in Mexico, later in New York en tegenwoordig in Rio de Janeiro. Maarten Steenmeijer sprak met hem over zijn werk en zijn leven als balling. Een bespreking van De Buenos Aires Affaire staat op p. 10.

Gesprek met Manuel Puig

Maarten Steenmeijer

Uw eerste roman, Het verraad van Rita Hayworth, verscheen in 1968. U was toen zesendertig. U ontdekte de literatuur laat?

‘Ik had me nooit voorgenomen om schrijver te worden. Mijn roeping was de film. Ik deed alles wat ik kon om bij de film te komen. Zo heb ik onder andere in de jaren vijftig regie gestudeerd in Rome. Maar toen ik eenmaal in de filmwereld zat voelde ik me er niet erg op mijn gemak. Het viel mij zwaar om in teamverband te werken: je moet met veel mensen tegelijk werken, je moet je wil aan iemand anders opleggen... Bovendien ging het schrijven voor de film mij niet gemakkelijk af, omdat de thema's die ik in mijn hoofd had meer ruimte vereisten.

De overgang naar literatuur ging vanzelf: terwijl ik bezig was aan een filmscript besefte ik plotseling dat ik aan een hoofdstuk van een roman bezig was. Ik voelde me onmiddellijk op mijn gemak in de literatuur: dit was iets wat ik alleen kon doen en waar ik eindeloos aan kon schaven. Het kan altijd beter, en film geeft je veel minder de gelegenheid iets over te doen dan literatuur. De verhalen die ik wilde vertellen vereisten de analytische mogelijkheden van literatuur, niet de synthetische van de film.’

Drie van uw romans zijn verfilmd: De laatste tango, Pubis Angelical (De schaamstreek van de engel) en - recentelijk - De kus van de spinnevrouw. U heeft nooit de behoefte gevoeld uw boeken zelf te verfilmen?

‘Alsjeblieft niet! Ik heb wel meegewerkt aan het script van De laatste tango, maar ben niet bij de opnamen aanwezig geweest. Verder ben ik nooit betrokken geweest bij de verfilmingen. De film die ze in Argentinië van Pubis Angelical hebben gemaakt vind ik een verschrikking, Kiss of the Spiderwoman, geregisseerd door de eveneens in Brazilië wonende Argentijn Héctor Babenco, moet ik nog zien.’

Films maar ook radiohoorspelen en tango's bieden uw personages de mogelijkheid om de weinig romantische werkelijkheid te ontvluchten. In uw eerste twee romans geeft u vooral de kitscherige fantasieën van de middenklasse in een provinciestadje weer; vanaf The Buenos Aires Affair behoren de hoofdpersonen tot de bourgeoisie in de grote stad. Vanwaar deze verandering?

‘Alles wat ik over het leven in een provinciestadje wilde zeggen heb ik in mijn eerste twee romans gezegd. Het werd tijd voor een verandering. Bovendien is het met mijzelf ook zo gegaan: ik heb tot mijn zestiende in het provinciestadje General Villegas gewoond (= Coronel Vallejos in Het verraad van Rita Hayworth en De laatste tango - M.S.). Toen ging ik naar Buenos Aires, om nooit meer terug te komen in het stadje.’

Toch wordt er in uw eerste romans geen kinderwereld geschilderd.

‘Ik keek heel veel. Voor mij was het leven in het stadje een tweederangs western. Pas toen ik volwassen was ontdekte ik de interessante facetten van dat dorpsleven. De middenklasse hield er een kille, berekenende levensstijl op na. Zij vormen een klasse die al iets te verliezen heeft, en dat willen voorkomen. Iedere stap wordt zeer behoedzaam gedaan. Aan de andere kant willen ze het idee hebben dat ze een hartstochtelijk leven leiden, en die illusie verschaffen de Hollywoodfilms, de tango's, etcetera. Door deze vlucht compenseren ze het gebrek aan avontuur in hun bestaan, het ontbreken van lef om risico's te nemen in hun liefdeleven. De lagere klasse durft wél risico's te nemen, want die heeft niets te verliezen. Zij kunnen daardoor instinctmatiger en spontaner leven. Het dienstmeisje uit De laatste tango bijvoorbeeld. Aan het slot van de roman legt zij zichzelf echter ook beperkingen op, want ze heeft zich op weten te werken tot de middenklasse.

De middenklasse handelde volgens vaste patronen. Die tango's, films en hoorspelen zijn niet meer dan decoratief, het is niet de essentie van die mensen. Dat is de hypocrisie van het katholicisme, hun achterbaksheid, de verborgen ontrouw... Het was een zeer zieke samenleving die zich deels dank zij deze fantasieën in evenwicht hield. De fantasieën waren medeplichtigen van het systeem, maar vormden tevens de zuurstof van die samenleving. Vandaar mijn dubbelzinnige relatie met die dagdromerijen. Er was geen alternatief: betere fantasieën waren er niet.’

Pathologische sekseverschillen

Er bestaan in uw werk nogal wat verschillen tussen de fantasieën van vrouwen en die van mannen. Vrouwen komen er meestal beter van af: ze zijn subtieler, intelligenter, goedhartiger... Mannen zijn nogal banaat en worden slechts geobsedeerd door twee dingen: een vrouw in bed krijgen en hogerop komen. Is er zo'n groot verschil tussen de gevoelens van mannen en vrouwen?

‘Bij de mensen die ik ken wel. Ik verzin niets, ik observeer en vertel op mijn manier wat ik zie. Mijn bijdrage is alleen een bepaalde toon, een bepaalde stijl. De verhalen bestaan al. Het verschil tussen mannen en vrouwen is pathologisch, en is het gevolg van een volkomen onnatuurlijk rollenpatroon. Het enorme misverstand dat de mensheid zo ongelukkig heeft gemaakt begint op het moment dat seks, in welke vorm dan ook, een moreel etiket krijgt opgeplakt, op het moment dat seks gewicht krijgt, betekenis. Seks wordt daardoor iets belangrijks. Ik denk dat seks een activiteit is die behoort tot het vegetatieve leven, zoals eten en slapen. Het is iets wat gedaan moet worden, want het is een fysieke behoefte. Het heeft echter geen enkele betekenis, het is alleen genot en spel. Totdat iemand besloot dat seks zondig kon zijn, om hiermee onderscheid te kunnen maken tussen de vrouw thuis en de vrouw op straat, waardoor de ene een heilige werd en de andere een zondares. Zo werd seks vooral een zonde voor vrouwen, omdat de sporen bij vrouwen nu eenmaal duidelijker zichtbaar zijn dan bij mannen. En daarmee werden de seksuele rollen een feit: de dominerende man en de onderworpen vrouw, het begin van een absurde, eeuwenlange geschiedenis van overheersing. Iemands identiteit werd door dit zondebesef voor een deel bepaald door zo iets onbelangrijks als seks. Van kinderen van vijf of zes jaar wordt geëist dat ze zich volgens vastomlijnde patronen gedragen: de overheersende man en de onderworpen vrouw. Achter deze onderworpenheid schuilen echter sluwheid, bedrog, verraad.

Homoseksuelen kwamen hierdoor in een zeer moeilijke positie, waarin de homobewegingen enige verandering hebben gebracht: andere arbeidswetten, geen discriminatie meer... Maar er schuilt ook een groot gevaar in deze bewegingen, die te vergelijken zijn met de Black is beautiful-beweging in de Verenigde Staten: gettovorming. Dat vind ik geen goede zaak. Het werkelijk gezonde is integratie. Want de oorsprong van dit alles mag niet uit het oog worden verloren: homoseksualiteit is óók een opgelegde rol.

Seks is naar mijn idee onschuld en banaliteit. Wat is het belang van slapen? Dat het lichaam weer op kracht kan komen. Verder niets. Wat heeft eten voor betekenis? Het lichaam op krachten laten komen. Wat heeft seks voor betekenis? Precies hetzelfde: fysiek weer op krachten komen. Verder niets. Homoseksualiteit bestaat niet. Er bestaan mensen die homoseksuele handelingen verrichten, maar die bepalen hun identiteit niet. Natuurlijk kun je me dan vragen waarom ik seks niet belangrijk vind als dit de oorsprong van het leven is. Ik antwoord dan dat de oorsprong van het leven het verlangen van de ouders zou moeten zijn om een nieuw wezen op de wereld te brengen, en niet een bijkomstigheid van iets anders, een ongelukje. De oorsprong van het leven is het gevolg van een zuiver affectieve daad, en dat is wél belangrijk. Seks is de absolute onschuld. Wij zijn slachtoffers van een onzinnig idee, van een verzinsel. Wie aan kanker sterft, sterft aan iets tastbaars. Wij worden geplaagd door een verzinsel.’

Er zijn personages in uw werk die binnen het door u zo gehekelde rollenpatroon op een bewonderenswaardige wijze belangeloos handelen.

‘Dat is generositeit die zich los weet te maken van de seksualiteit. Ik heb bewondering voor iemand die zichzelf kan vergeten om een ander te helpen. Jezelf wegcijferen vind ik bewonderenswaardig. Het is bovendien gezond voor wie zich deze luxe kan permitteren, want hierdoor kun je bepaalde spanningen en obsessies ontladen.’

In uw werk zijn alleen vrouwen hiertoe in staat.

Lachend: ‘Dat komt vast en zeker omdat ik nooit een man ben tegengekomen die hiertoe in staat is. Er zijn natuurlijk wel uitzonderingen. Vaders bijvoorbeeld. Die schakelen zichzelf uit voor hun gezin, voor hun kinderen. Maar misschien vind ik hen minder interessant, omdat dit zo voor de hand ligt. Er valt verder niet veel over te vertellen.

[p. 13]

Een van de belangrijkste thema's van uw werk is verraad, met name in De laatste tango. In deze roman lopen uw slechtste vrouwen rond: ze haten elkaar, proberen elkaar een hak te zetten, bedriegen elkaar. Hier heeft u opvallend weinig mededogen met de vrouw.

‘Dit was een belangrijk kenmerk van een samenleving waarin de vrouw werd onderdrukt: de vrouwen minachtten elkaar omdat ze zichzelf minachtten. De een was een spiegel van de ander: in de andere vrouwen zagen zij hun eigen onwaardigheid weerspiegeld. Het feminisme heeft afschuwelijke trekken, maar de grote verdienste ervan is dat het solidariteit heeft gebracht tussen vrouwen. Vroeger had een vrouw geen ergere vijand dan een andere vrouw.’

Ondanks alle lage streken die uw personages elkaar leveren heerst er geen sfeer van ontgoocheling in uw werk.

‘Nee. Ik geloof dat de dingen beter kunnen worden. Ik zie waar de vergissingen zitten. Ik geloof niet dat de mensheid verdoemd is, maar dat er sinistere fouten zijn gemaakt. Het idee dat seks zondig is bijvoorbeeld. Ik geloof wél in zonde: iemand onderdrukken is zondig, geweld is zondig.’

Je zou uw werk kunnen omschrijven als een amalgaan van tangoteksten, filmverhalen, dialogen, brieven, kranteberichten, documenten, rapporten, etc. De verteller ontbreekt. Vanwaar deze voorkeur?

‘Ik ben niet egocentrisch. Mijn personages interesseren mij meer dan mijzelf. Ik vind mijzelf niet zo boeiend. Mijn personages hebben uiteraard altijd met mij te maken. Ze interesseren me vanaf het moment dat ik iets met ze gemeen heb, een onopgelost probleem bijvoorbeeld. Maar (lachend) ik maak ze amusanter dan ikzelf ben.’

Uw laatste twee romans, Maldición eterna a quien lea estas paginas (Eeuwige verdoeming voor wie deze pagina's leest) en Sangre de amor correspondido (Bloed van beantwoorde liefde), zijn, onder andere in Spanje, scherp aangevallen. Verschillen zij van uw vorige romans?

‘Ja. Film speelt geen rol meer, het taalgebruik in Sangre de amor correspondido zou te veel sporen van het Portugees vertonen. Er zijn helaas critici die er niet tegen kunnen als een schrijver verandert. Het kost ze dan meer moeite om het werk te doorgronden. Ik heb, de vele uitzonderingen uiteraard daargelaten, een enorme minachting voor critici. Ze hebben over het algemeen geen verantwoordelijkheidsgevoel.’

Maar u heeft zeer veel goede kritieken gekregen...

‘Het kan raar lopen. Neem de kritieken in Argentinië op mijn eerste roman, Het verraad van Rita Hayworth. De meeste critici beweerden dat het een waardeloos boek was, dat de personages niet interessant waren omdat ze zo gewoon waren. Nu, bijna twintig jaar later, ontbreekt het boek op geen enkel studieprogramma over moderne Latijns-Amerikaanse literatuur. (Lachend:) Maar misschien krijgen die Argentijnse critici over vijftig jaar wel weer gelijk, al zal ik dat gelukkig niet meer meemaken.’

U heeft eens gezegd dat u de lezer wilt verleiden.

‘Ik wil hem laten genieten. Lezen moet aangenaam zijn. Dat wil niet zeggen dat lezen een ontsnappingsmiddel moet zijn. Ik geloof dat je zinnige dingen kunt schrijven zonder de lezer te vervelen.’

Misschien zijn uw laatste twee romans minder verleidelijk?

‘Ze zijn minder vrouwelijk, minder gepolijst. De hoofdpersonen zijn dan ook mannen. Maar ze zijn alleen minder gepolijst in vergelijking met mijn vorige boeken, niet in vergelijking met het werk van sommige van mijn collega's, God bewaar me!’

Ik heb de indruk dat uw werk school heeft gemaakt in Latijns-Amerika. In het werk van Luis Rafael Sánchez (Puerto Rico) en van uw landgenoot Eduardo Gudiño Kieffer bijvoorbeeld.

‘Ik weet het niet. In mijn vaderland besta ik niet. Mijn boeken verkopen niet. Ze mogen nu weer verkocht worden, maar al die jaren van onderdrukking hebben ervoor gezorgd dat ik van het toneel ben verdwenen. De laatste tango was voor de terugkeer van Perón in 1973 een groot succes, maar nu is Argentinië het land waar mijn boeken het minst worden verkocht. De kus van de spinnevrouw kon anderhalf jaar geleden eindelijk in Argentinië verschijnen, maar tot nu toe is er nog geen enkele recensie van verschenen.’

Waar worden uw boeken wel goed verkocht?

‘In Brazilië, in de Verenigde Staten, in Spanje. In Frankrijk.’

In september 1973 bent u uit Argentinië vertrokken. Heeft u het land in de tussentijd nog bezocht?

‘Geen enkele keer. Aanvankelijk uiteraard vanwege de politieke situatie, maar nu heb ik mijn verplichtingen in Brazilië. Ik heb mijn ouders in 1980 naar Rio laten overkomen. Ik wil alleen voor een langere periode naar Argentinië, een paar maanden of zo, maar ik kan mijn ouders niet zo lang alleen in Rio laten.’

Perón

Uw vertrek uit Argentinië was vrijwillig?

‘Ik begon in de pers en op de televisie een vijandige stemming te bespeuren. Mijn roman The Buenos Aires Affair was net verschenen en zou in een televisieprogramma ter sprake komen. Dat ging echter niet door omdat er in het boek een aanval op Péron staat, die toen net was teruggekeerd. Kritiek op Perón was toen onmogelijk, de mensen wilden alleen het goede van Perón zien. Mijn roman kwam ongelegen en werd als reactionair beschouwd, want links stond achter de terugkeer van Perón. Ik was het niet eens met deze onkritische houding van links: Perón mocht terugkomen, maar er werd niets van hem geëist. Dat was een grote vergissing, want Perón heeft er daarna niets voor in de plaats gesteld. Ik vertrok, met het idee dat het maar voor even was. Ik had de indruk dat de mensen die mij aanvielen probeerden om op deze manier een wit voetje te halen bij Perón.

Een paar maanden later werd The Buenos Aires Affair verboden. Kort daarop stierf Perón en begon die verschrikkelijke heksenjacht die niet had plaatsgevonden als Perón nog geleefd had. Een heilige was hij geenszins, maar hier was hij niet op uit. Ruim een jaar na mijn vertrek belde de rechtse terroristische organisatie AAA naar mijn huis in Argentinië met de mededeling dat meneer Puig vierentwintig uur had om het land te verlaten. Maar meneer Puig was niet thuis.’

U heeft daarna voornamelijk in New York en Rio de Janeiro gewoond, plaatsen waar geen Spaans wordt gesproken. Welke gevolgen heeft dit voor uw werk gehad?

‘Maldición eterna a quien lea estas páginas heb ik oorspronkelijk in het Engels geschreven. De roman is gebaseerd op gesprekken met een jongen uit New York die ik in een zwembad had ontmoet. Die gesprekken heb ik opgenomen en uitgewerkt. Sangre de amor correspondido heb ik geschreven op basis van gesprekken met een Braziliaanse metselaar, die dus in het Portugees werden gevoerd. Het was allemaal veel gemakkelijker geweest als het in het Spaans had gekund. Maar voor mij is het leven belangrijker dan de literatuur: ik ben uit Mexico vertrokken vanwege mijn longen en uit New York omdat die stad mij uitputte.’

Manuel Puig

Julio Cortázar, die in 1951 voorgoed uit Argentinië vertrok, heeft eens gezegd: ‘Ik geloof dat ik in Parijs nog Argentijnser werd dan ik al was, want daar ontdekte ik iets dat Argentijnen meestal niet weten, namelijk dat ze Latijns-Amerikanen zijn.’ Herkent u dit?

‘Ja, ik voel mij Latijns-Amerikaans in hart en nieren. Vandaar dat ik nu in Brazilië woon. Hier, en destijds ook in Mexico, voel ik mij geïntegreerd in de samenleving. In de Verenigde Staten en in Europa heb ik dat gevoel nooit gehad.’

Cortázar is om esthetische redenen uit Argentinië vertrokken: hij vond het peronisme een vulgaire beweging. Pas in het buitenland begon hij zich politiek te engageren, bijvoorbeeld met de Cubaanse revolutie in 1959.

‘Ik zie er geen heil in om mij aan een ideologie of een partij te binden, want een schrijver van fictie moet zijn fantasie - die activiteit van het onbewuste - in totale vrijheid kunnen laten werken. Ik geloof in de subversieve macht van het onbewuste. Mijn onbewuste is, denk ik, gezonder dan de rest van mij, omdat het dichter bij de behoeftes van het lichaam staat. Als een schrijver van fictie iets kan bijdragen op het politieke vlak, dan is dat via deze weg: wat er voor waanzinnigs in hem opkomt opschrijven, om zo misschien een misstand te onthullen.’

In Pubis Angelical zegt Pozzi, een peronist: ‘Het fundamentele probleem is dat Argentinië geen leidende klasse heeft; het is een land zonder politieke cultuur, en dat geldt voor alle lagen van de bevolking: ondernemers, intellectuelen, bourgeoisie en proletariaat.’ Bent u het met hem eens?

‘Dit zou een sleutel kunnen zijn tot wat er in Argentinië gebeurt. Wat de politiek in Argentinië bemoeilijkt is naar mijn idee het dromerige karakter van de Argentijn. Daarom houd ik van de Argentijnen: omdat het dromerige mensen zijn. Maar daar schuilt ook een gevaar in: het wishful thinking, het Wunschdenken. Dat is in de politiek een hachelijke zaak. Kijk maar naar wat er met links en Perón is gebeurd: links projecteerde een fantasie op Perón, waar hij niet eens om gevraagd had! Ze zagen in hem een socialistische leider, en je kunt van alles over Perón zeggen, maar niet dat hij bij links hoorde. In de politiek kun je niet dromen, daar moet de werkelijkheid zorgvuldig in het oog worden gehouden. In de politiek is voor dromen geen plaats.’

■