Vrij Nederland. Boekenbijlage 1985

[p. 5]

Ik geloof heilig in de verhouding maëstro-leerling
Gesprek met Raymond Carver

Henk Romijn Meijer

Raymond Carver is de schrijver van drie bundels verhalen die nu bijeen zijn gebracht tot een dik boek, The Stories of Raymond Carver, een recente mengeling van ‘essays, poems, stories’ genaamd Fires, en een aantal dichtbundels waarvan Where Water Comes Together With Other Water de laatste is. Zeer onlangs verscheen bij De Arbeiderspers een keuze uit twee bundels verhalen onder de titel van een ervan: Waarover wij praten als wij over liefde praten, in een voortreffelijke vertaling van Sjaak Commandeur. In Fires staan behalve een aantal prachtige gedichten en levensechte verhalen een uitvoerig Paris Review-interview en twee autobiografische opstellen ‘On Writing’ en ‘Fires’. Bovendien bevat de Engelse uitgave van Fires nog twee persoonlijke herinneringen, een aan zijn whisky drinkende vader en een aan zijn hooggewaardeerde creative writing-docent John Gardner. Gezien dit alles vind ik het een beetje gênant om hem verder nog vragen te stellen. Staat alles al niet op papier? ‘Het hindert niet,’ zegt hij, ‘vraag maar gewoon wat je wilt,’ en hij ontpopt zich al gauw als een auteur die net zo lief over gokken, de hondenrennen in Mexico, en de paardenrennen in Australië praat als over zichzelf en zijn werk. ‘De hele dag praten over mijzelf bracht iets bij me terug waarvan ik dacht dat het over was,’ schrijft hij in ‘Interview’, een gedicht uit Where Water. Hij vertelt me dat hij in Melbourne eens $150, - op de renbaan heeft verdiend, zo maar. Hij lacht aanstekelijk bij het verhaal. ‘En ik stopte mijn zakken vol geld en ik ging er vandoor,’ zegt hij. Hij schrijft bewogen over die hele gewone Amerikanen die ik in Minnesota had leren kennen, tv-kijkende, rokende, drinkende onschuldigen die in een luchtballon uit het niets in het niets neergelaten lijken te zijn. Hij is veel te jong getrouwd en heeft veel te jong kinderen gekregen en heeft de misère van heel dichtbij gekend. ‘Een jeugd hebben we niet gehad,’ zegt hij in het Paris Review-interview. Hij is groot en loopt wat gebogen, als iemand die gewend is om zijn hoofd te stoten. Hij spreekt zacht en onnadrukkelijk en ontleent geen theater aan zijn wisselvallige, alcoholische verleden.

‘Ik ben in Oregon geboren en groeide op in een heel klein stadje in het oosten van de staat Washington, een boerendorp. Toen ik jong was waren jagen en vissen de belangrijkste dingen in mijn leven. Als teenager ging ik vaak alleen erop uit en ik vind het nog steeds opwindend om vis te zien in de rivier of wilde eenden en ganzen in de lucht te horen. Dan klopt mijn hart een beetje sneller, ook al jaag ik nu niet meer. Ik ga wel weer uit vissen, nu we weer in Washington wonen. Tess (de schrijfster Tess Gallagher met wie Carver nu zeven jaar samenwoont) groeide ook op in Washington. Ze had daar al een jaar of tien een stuk grond en ze was al begonnen om daar een huis te laten bouwen voordat we elkaar leerden kennen. Er zit een hoop zalm in de rivier daar, en van de broers van Tess die goede zalmvissers zijn heb ik zalm leren vissen. En nu durf ik te zeggen zonder onbescheiden te zijn dat ik een goede zalmvisser ben geworden. Ik heb een boot gekocht en daarin ga ik uit vissen, letterlijk vlak voor ons huis.

Ik ben pas in 1980 naar Syracuse in de staat New York gegaan om daar aan de universiteit creative writing te geven. Ik was een jaar student in Iowa geweest en daar heb ik later zelf gedoceerd. Van de oostkust wist ik eigenlijk niets. Sommige van mijn verhalen spelen zich af op het platteland, maar de staat wordt niet genoemd. Het zou Washington kunnen zijn, Oregon... Vorig jaar toen ik “Feathers” ergens voorlas vroeg een vrouw me: “Dacht u aan Iowa toen u dat verhaal schreef, want het is net Iowa, zoals u het beschrijft.” En sommige verhalen spelen zich af in een stad die Minneapolis zou kunnen zijn of Tucson of San Francisco of Syracuse.’

Je zegt in het Paris Review-interview dat je vader een echte verteller was.

‘Ja, hij vertelde altijd verhalen. Hij werkte in een houtzagerij. Daar was hij “zaagvijler”, dat is iemand die de zagen scherp houdt waarmee de grote blokken worden gezaagd en de blokken daarna tot het timmerhout waarvan ze huizen bouwen en tafels maken en zo. Het waren geen geraffineerde verhalen die hij vertelde, niet mooi opgebouwd, met een begin, een midden en een eind, en ze hadden geen moraal, voor zover ik me herinner. Het waren verhalen die hij van zijn familieleden in het zuiden gehoord had. Mijn vader en moeder kwamen allebei uit Arkansas en daar in het zuiden vertellen de mensen elkaar meer verhalen dan bij ons in het noorden.

Richard Brautigan

Komt het daardoor misschien dat je niet houdt van experimentele schrijvers zoals Barth en Pynchon?

‘Ik wil niets tegen Barth zeggen, hij is een vriend van me en bovendien staan hij en Pynchon aan de top van een piramide. Er zijn een hele hoop kleurloze navolgers die niets te zeggen hebben en nergens over schrijven. Ze zijn misschien heel intelligent en briljant, maar hun werk is uiteindelijk koud en leeg. Een heleboel schrijvers die aan het eind van de jaren zestig en in de jaren zeventig een poosje in de mode waren, worden nu al niet meer gelezen. Donald Barthelme wel, die is uit een heel ander hout gesneden. Hij is een echte vernieuwer en hij heeft een geweldig gevoel voor humor. Als ik hem lees, zijn Sixty Stories, zit ik er hardop bij te lachen. En Richard Brautigans Trout Fishing in America is een schitterend boek en ik ben dol op zijn bundel korte verhalen The Revenge of the Lawn. Je weet dat Brautigan op een gruwelijke manier om het leven is gekomen? Zijn werk werd door de critici niet meer serieus genomen en zijn agent wilde zijn laatste roman niet eens meer naar de uitgever sturen. De alcohol kreeg hem in zijn macht en hij werd vreselijk paranoïde. Hij beledigde iedereen, raakte al zijn vrienden kwijt en tegen het eind van zijn leven was er niemand meer bij hem. Toen hij zich had doodgeschoten duurde het vier of vijf weken tot iemand bij hem aan de deur klopte. Ik geloof dat er één boodschap was op zijn antwoordapparaat...’

Je drinkt zelf geen druppel meer?

‘Geen druppel. Ik ben alcoholicus en zal altijd alcoholicus blijven, ook al raak ik de drank niet meer aan. Als ik hier vanmiddag een glas wijn met je zou drinken, zou ik er misschien onmogelijk mee op kunnen houden. Ik mis het nu niet meer. Ik had het grote geluk dat het verlangen naar drank bij mij helemaal verdween vier of vijf weken nadat ik het drinken eindelijk had opgegeven. John Cheever, met wie ik bevriend raakte toen we creative writing gaven in Iowa en die ook al alcoholisch was, werd elke middag om vijf uur nog onrustig, vier of vijf jaar nadat hij met drinken gestopt was. Hij ging vier of vijf keer in de week naar een bijeenkomst van de AA. De eerste zes of acht maanden ging ik ook naar de AA-bijeenkomsten, maar nu ben ik er al in geen tijden geweest. Die bijeenkomsten geven je steun. Zo'n programma bestaat uit twaalf punten en ik ben nooit verder dan het eerste gekomen. Dat was iets als: “Ik was machteloos, alcoholisch en mijn leven liep totaal uit de hand.” Zo was het in mijn geval. In het laatste jaar van mijn drinken ben ik drie maal in het ziekenhuis opgenomen en telkens als ik eruit kwam begon ik opnieuw. Ik was bezig om me dood te drinken, geen twijfel aan. Ik ben gelukkig sterk. Lowry was dat ook. Alcoholici zijn meestal sterke mensen. Ik ben er toen op een of andere manier mee opgehouden. Het was vreselijk. Alcohol is nooit een oplossing, integendeel, het vermenigvuldigt je problemen.

Mijn eerste vrouw was ook alcoholisch. Zij is er ook mee opgehouden, gelukkig, een jaar na mij. Wij zijn twee maal failliet gegaan, niet alleen moreel en geestelijk, maar ook gewoon financieel. We zetten de telefoon onder de matras want telkens als hij belde was het een schuldeiser. Om de spanning wat te verlichten lieten we ons failliet verklaren, eerst in Sacramento en zeven jaar later nog eens. Onze schulden liepen misschien tot tien- of vijftienduizend dollar. Dat lijkt niet zo veel, maar het is een hoop geld als je het niet hebt. Ik herinner me dat ik dronken was toen ik naar de zitting ging. Wodka dronk ik toen...’

Sommige schrijvers vinden dat creative writing geven zoiets is als je ziel aan de duivel verkopen.

‘Dat geloof ik helemaal niet. Allicht kun je van iemand geen groot of een belangrijk schrijver maken, maar bepaalde aspecten van het schrijven kun je iemand wel degelijk leren. Eerlijkheid kun je leren. Je kunt een student leren om eerlijk te zijn in zijn werk of het anders gewoon niet te doen. Ik geloof heilig in de verhouding maëstro-leerling, dat is een eeuwenoude en achtenswaardige relatie. Michelangelo schilderde niet zomaar ineens de Sixtijnse kapel, hij werkte eerst zeven jaar als leerling. Leonardo da Vinci was iemands leerling en zo had Hemingway zijn leraren. Als je wilt dat je kind viool leert spelen geef je hem niet zomaar wat muziek en een viool en waarom zou dat bij schrijven anders zijn? Ik heb geweldig geboft dat ik John Gardner kreeg als docent. Hij heeft mijn leven ingrijpend veranderd. Hij heeft me dingen verteld die ik mijn le-

[p. 6]

ven lang niet zal vergeten. Ik was negentien of twintig toen ik hem kreeg en hij was erg jong, vijfentwintig of zo, de jongste die ooit een PhD van Iowa had gekregen. Hij was heel arrogant in die dagen, hij had vier of vijf onuitgegeven romans in de kast en hij zei tegen ons: “Ik ben hier niet alleen om jullie te vertellen hoe je moet schrijven, maar ook wat je moet lezen.” Hij zei tegen zijn studenten dingen als: “Ik kan zien dat jij Isaac Babel moet lezen, of Flannery O'Connor, of Joyce.” Pas jaren later besefte ik hoe veel ik aan hem had gehad. Ik vind het goed dat een schrijver doceert, een schrijver die zijn werk serieus neemt en niet te veel wordt belast met academische verplichtingen. Ik heb allerlei baantjes gehad, ook baantjes waarbij je je overdag in het zweet werkte en 's avonds te moe thuiskwam om nog iets uit te voeren. En als je dat vijftig weken in het jaar moet doen... Dat verrijkt je leven op geen enkele manier.’

Is het waar dat je een verhaat altijd begint vanuit één zin?

‘Ik ben begonnen met het schrijven van poëzie en ik schrijf nog poëzie. Daarvan heb ik dat overgehouden, dat ik die eerste regel moet hebben. En die regel verandert ook nooit meer, zoals “De telefoon ging terwijl hij aan het stofzuigen was”, in “Verplaatst u zich eens in mij”. Toen ik aan dat verhaal begon had ik alleen die eerste regel, maar ik kan je er wel wat meer over vertellen. Ik ben blij dat je het een mooi verhaal vindt. Ik weet niet hoe het hier is, maar bij ons waarschuwen ze jonge schrijvers altijd dat ze geen verhalen over schrijvers moeten schrijven en toch doet iedere schrijver het minstens een maal. En “Verplaatst u zich eens in mij” is mijn verhaal over een schrijver. “Hij zat tussen twee verhalen,” staat er. Toen ik het schreef werkte ik zelf bij een technische uitgeverij. Het lietp tegen Kerstmis en zo kwam Kerstmis terecht in het verhaal. En wij hadden zelf ook een jaar daarvoor het huis gehuurd van mensen die we nooit hadden gezien en die naar Duitsland waren gegaan, net als in het verhaal, zonder dat we dat soort onaangename ervaringen met ze hadden, overigens.’

Geestelijk vacuüm

Ik las het ook als een soort wraak op de mensen die tegen een schrijver zeggen: ‘Ik zal je wat vertellen dat je misschien in een verhaal kunt gebruiken.’ Die Morgan die zegt: ‘Ik hoorde een tijdje terug iets dat misschien wel interessant voor u is,’ en dan clichés aandraagt die geen schrijver ooit zal gebruiken.

‘Ja, en de schrijver gebruikt ze natuurlijk wel, op zijn manier. Ik wist eerst helemaal niet waar dat verhaal naartoe ging en dat was zo met de meeste verhalen. Ik had alleen die regel en verder heb ik het wel twintig of dertig keer herschreven, dingen eruit gehaald, erin gestopt, op zoek naar de juiste vorm. Van “waarover wij praten als wij over liefde praten” had ik alleen de zin: “Als je dat liefde noemt mag je het houden.” Dat had ik iemand ergens horen zeggen. Ik maakte me zorgen over die dingen tot ik bij Flannery O'Connor las dat ze net zo werkte. Ik vertel er wat over in dat essay in Fires, geloof ik. Schrijven is ontdekken. Een van mijn vrienden is romanschrijver en die vertelde me eens: “Het heeft wel eens tweehonderd bladzijden geduurd tot ik plotseling een scène schreef waardoor ik opeens wist waar mijn roman over ging.” Ik zou doodsbang zijn om aan zoiets langs te werken, maar op kleine schaal ken ik zijn probleem.’

Die hele gewone Amerikanen waarover je schrijft die in een geestelijk vacuüm leven, was ik in de Amerikaanse literatuur nog niet tegengekomen.

‘Ik vind het een beetje moeilijk om daarover te praten. Ik zie mezelf niet als een vernieuwer. Ik schrijf over de mensen die heel belangrijk voor me geweest zijn en die ik heel goed kende, maar het was geen bewust programma of zoiets als: ik ga over de verschoppelingen schrijven, of zoiets. Zo was het helemaal niet. Ik schrijf geen autobiografie, maar ik schrijf wel over dingen waarvan ik iets weet. Alle verhalen hebben hun oorsprong in de werkelijkheid, iets dat ik gezien heb, iemand heb horen zeggen, iets dat ik heb beleefd. Ik voel me verwant aan Sherwood Anderson. Ik heb voor de New York Times Book Review een paar maanden geleden een schitterende verzameling brieven van hem gelezen en ik houd erg van zijn verhalen. Natuurlijk schrijf ik met afstand over die mensen die in een geestelijk vacuüm leven, maar ik had niet over ze kunnen schrijven als ik geen sympathie voor ze zou voelen. Ik heb nooit neergekeken op die mensen in mijn verhalen, ik kijk nergens op neer. In het werk van zoveel van die kleurloze imitatoren waarover we het hadden, zoals Ronald Sukenik, zijn de figuren karikaturen die door de schrijver worden geminacht. De schrijver houdt ze omhoog naar de lezer. “Kijk eens hoe stom die mensen zijn,” zegt hij, “kijk eens hoe smakeloos.” Dat heb ik nooit willen doen.’

Dat jullie met drinken zijn opgehouden heeft jullie huwelijk niet gered?

‘Nee. Het was vreemd, maar toen we ermee waren opgehouden en de kinderen waren het huis uit, wilden we allebei een nieuw leven beginnen. Gelukkig zijn we goede vrienden gebleven en er was gelukkig geen derde in het spel, maar we zijn elk onze eigen kant uitgegaan. We praten drie of vier keer per jaar met elkaar via de telefoon over dit en dat, over de kinderen, en we zien elkaar af en toe bij bijzondere gelegenheden, zoals toen een van de kinderen zijn graad had gehaald. Dat ik in 1983 die Mildred and Harold Strauss Living Award heb gekregen heeft mijn leven dramatisch en onherroepelijk vernieuwd. Dat is $35.000, - belastingvrij voor vijf jaar en daarna kan hij worden hernieuwd. De enige bepaling is dat je schrijft voor je brood en geen andere baan hebt. Ik had een paar maanden verlof toen ik het bericht kreeg en toen heb ik meteen de voorzitter van de faculteit in Syracuse gebeld dat ik niet terug kwam...’

■

The Stories of Raymond Carver, Picador, f 21,95 Where Water Comes Together With Other Water, Random House, f 46,95

Waarover wij praten als wij over liefde praten, vertaling Sjaak Commandeur, uitgever: De Arbeiderspers, 204 p., f 34,50

Fires, essays, poems, stories. Vintage Books, f 16,65