gaat in zijn analyse van het bewustzijn één stap verder dan wij. Onze psychoanalytische techniek bestaat uit opgraven van oude frustraties, reparaties, versterking van het ego. In de optiek van de boeddhisten is de techniek van de Weense flierefluiters alleen maar een versterking van het lijden, want de wortel van de neurose: begeerte, onwetendheid, wordt niet aangepakt.’
Schrijven hoort bij de grenzen van het ego. Het gevoel van sereniteit van je figuur van het meisje Leda hoort bij de neiging om de individualiteit op te heffen?
‘Het gevoel van heiligheid betekent deel hebben aan de goedheid, waarbij ik dus nu weer uit moet leggen wat ik onder goedheid versta. Dat is niet bepaald een toestand waarin je elk conflict uit de weg gaat. Ik gebruik het begrip zoals Plato en Plotinus het gebruikt hebben: het Goede, met hoofdletter, wat ieder mens en de wereld in zich heeft, dat wil zeggen, het is in de natuur. Het Goede is niet een morele kwestie van goed tegenover slecht. Het is, om met Nietzsche te spreken, voorbij goed en kwaad, een bewustzijnstoestand die je heel bewust kunt ervaren en die ervoor zorgt dat je nauwelijks meer in conflicten verzeild raakt. Op een ochtend bijvoorbeeld dat je het heel sterk voelt, gaat het ook van je lichaam uit. Dat merk je in je omgang met je tabakshandelaar, of met je buurvrouw. Als ik het nog nader zou moeten definiëren zou ik het woord ritme gebruiken, ritme, beweging, afgestemd zijn op iets.’
Voor zover ik het begrijp, is het iets van het lichaam?
‘Wij zijn heel erg geneigd lichaam en geest te scheiden. Over vijfhonderd of duizend jaar zullen de psychische en fysieke functies niet meer afzonderlijk beleefd worden.’
Geloof je dat echt?
‘Ik denk het wel, maar het is nog wat vaag en slordig wat ik zeg. Ik voeg aan het begrip het goede nog wat toe: het vermogen om argeloos te zijn. De kwaliteit van een schrijver hangt samen met zijn vermogen om argeloos te zijn.
Je kunt over individualiteit alleen maar in de vorm van dilemma's denken. Grenzen zijn nodig voor de instandhouding van het individu, tegelijkertijd wil je ze laten vervagen. Het is allebei noodzakelijk en aanwezig. Je kunt alleen maar proberen beide stromen zo goed mogelijk te volgen, een zo helder mogelijk bewustzijn te hebben, zodat je aanvoelt wat er op een bepaald moment moet gebeuren.’
En wat doe je met tege uren?
‘Ik heb geen lege uren. Jij geeft als motief voor het feit dat je schrijft verveling op. Nou, dat is nog nooit bij me opgekomen, dat ik me zou vervelen als ik niet schreef.’
Wat is jouw motief?
‘Het staat me tegen dat we nu over de inteeltkant gaan praten. Ik wil het niet hebben over de mens achter de kunstenaar. Ik ben een schrijver en ik schrijf. Het gaat erom wat ik produceer.’
Jij wilt alleen maar filosoferen?’
‘Doeschka, jij wilt nog méér dan filosofie?’
Laten we het over je nieuwe boek hebben. Een roman over de liefde.
‘Toen ik begon te schrijven en in de gaten begon te krijgen dat het een liefdesroman zou worden, vond ik het moeilijk om het woord liefde te gebruiken. Ik gaf mezelf de opdracht om twee pagina's te schrijven waarin honderd maal het woord liefde voorkwam en toen was het over.’
Ik zie in de roman wel dat de liefde tussen Hanna Piccard en Andrea Simonetti stukloopt, maar ik krijg geen houvast aan gereikt waaróm dat zo is.
‘Ik heb niet het vooropgezette idee gehad dat deze liefde moest mislukken. Dit boek was voor mij een ontdekkingsreis. Het gaat om de weg die je volgt, zegt mijn personage Andrea Simonetti ergens. Het zou goed zijn als je bij dingen die je deed niet resultaatgericht was. Je moet alleen gericht zijn op de intentie waarmee je iets doet.’
Maar waarom gaat het fout tussen die twee gelieven?
‘Het slot van een liefdesroman is een ingewikkeld probleem. Het is een onderdeel van mijn schrijverspersoonlijkheid tot in het extreme te balanceren tussen ja en nee. Je bouwt zo'n boek heel langzaam op en na anderhalf jaar kon ik de personages heel goed met elkaar laten praten in de dialogen. Op het moment dat je de stemmen van je personages gaat horen, leven ze in zekere zin voor je. Elke roman heeft zijn wetten. In een liefdesroman moet een slot zijn, in het werkelijke leven is het einde van een liefde minder abrupt. Op het moment dat de verhouding breekt, gooit de romanschrijver het tempo omhoog. Je hebt nog vijftien tot twintig pagina's te gaan na het breekpunt. Veel verder kun je niet gaan met de lezer. Zie maar naar madame Bovary.
Ik vind het zelf een gruwelijk boek. Dat heb jij er helemaal niet in gezien. Het gruwelijke is dat liefde en dood in deze tijd ontkoppeld zijn. Daarmee is het absolute van de liefde verdwenen. Het probleem was: kun je een hedendaagse liefdesroman nog laten eindigen in een fysiek sterven? Ik heb vele versies van het einde van hun verhouding uitgeprobeerd. Ik heb geschreven hoe Hanna Piccard zich van kant zou maken, hoe hij, Andrea Simonetti haar zou vermoorden en tenslotte gekozen voor deze oplossing, die er typisch een is van het einde van de twintigste eeuw. Dit is de meest waarachtige oplossing. Ik ben met het slot drie maanden bezig geweest. Er zat een vraag in mijn hoofd en die wachtte op antwoord. Ik heb mezelf de tijd gegeven om het meeste zuivere antwoord te krijgen. En het meest waarachtige was de verpletterende, lugubere vrijblijvendheid op het einde. Dat Hanna Piccard in het vliegtuig stapt en verdwijnt. Misschien was ze liever door hem gedood, dat droomt ze ten minste. Maar zoals ik het nu geschreven heb, zo is het op dit moment. In de negentiende eeuw was het natuurlijk anders afgelopen.’
Andrea Simonetti ziet liefde en onthechting in een sterk verband met elkaar.
‘Op de achtergrond van zijn idee over liefde staat zijn idee over onthechting. Je kunt je afvragen: is verliefdheid een aangename toestand? Voor mij is het een onaangename toestand, maar wat er op volgt kan aangenaam zijn. Laat ik voorop stellen dat ik me er graag aan overgeef, maar het is een dwangtoestand.’
Omdat jij je niet graag aan hartstochten overlevert?
Nee, omdat je weer in een dilemma raakt. De dwang, daartegen verzet ik me altijd. Maar nu wil ik het begrip verliefdheid breder maken. Die gemoedstoestand kan ook een boom gelden, een vallei, een boot.’
Maar iemand op wie je verliefd bent is toch het belangrijkst van het westelijk halfrond? Dat is het misschien wat ik mis in je boek: hoe hartstochtelijk zijn je personages eigenlijk in hun liefde?
‘Alle personages worden door hartstocht bewogen, maar het neemt allemaal verschillende vormen aan. Het gaat om, zoals Hanna Piccard het formuleert, een leven van overgave versus een leven van ontkenning. Piccard doet het eerste. Simonetti het tweede, maar het leidt tot hetzelfde, omdat volmaakte overgave ook volmaakte ontkenning is. Ik weet niet hoe ik dat duidelijk moet maken. Het is een moment van leegte, de persoon aan wie je je overgeeft is van geen belang. Je bent de natuur, je breekt door de wereld van de individuele begrenzing heen. Neem het orgasme: je weet je naam, je adres niet meer, je beleeft op zo'n moment de grote krachten die de wereld en de materie en het zijn beheersen. Nu zeg ik het heel abstract. Wat ik met leegte bedoel is dat je op zo'n moment los bent van de wereld en de moraal en de conventie.
Mijn personages zijn gedistantieerde figuren. En distantie is in het dagelijks leven heel prettig. Het is een vorm van zelfstandigheid, een mens die op zichzelf staat. Zo moet een mens zijn, lijkt me. Distantie en het vermogen om lief te hebben hangen heel nauw samen. En misschien is het juiste doen nog belangrijker dan liefdevol handelen. Het juiste is hetzelfde als het Goede, waarover we al gesproken hebben, het is de liefde zelf.’
In het boek komt het verschil voor tussen hemelse en aardse liefde. Wat is hemelse liefde?
‘Roept dat niets bij je op? Hemelse liefde is minder persoon- of objectgebonden. Het begrip liefde is erg beperkt, erg aangetast door de liefde tussen man en vrouw, waar hebzucht vaak een grote rol speelt. Hemelse liefde hangt samen met wijsbegeerte, contemplatie, metafysica, poëzie, schoonheid, met het sacrale. Dat soort begrippen horen tot één groep. Wij zijn steeds aardser geworden, gericht op de mens, de samenleving. Liefde is heel erg in de sfeer van de seksualiteit terecht gekomen, niet ten onrechte, maar wel beperkt. Cézanne is honderd keer om de Mont Sainte-Victoire heengelopen, dat is ook een vorm van liefde. Het is een gemoedstoestand, een kracht die je naar dingen toebrengt, een mens, of het leven van iemand, maar dat is maar één van de vele mogelijkheden. Andrea Simonetti in het boek neigt naar contemplatie en sereniteit, maar hij is ook een man van de samenleving die aan bepaalde conventies moet beantwoorden en een van die conventies is de liefde tussen man en vrouw.’
Simonetti zegt dat hij wil wennen aan het idee vrijgezel te zijn.
‘Het zwaartepunt van de menselijke natuur ligt in de verhouding tussen man en vrouw, omdat je je van nature aangetrokken voelt tot vruchtbaarheid. Overleven is je belangrijkste instinct en overleven en vruchtbaarheid hangen nauw samen. De samenleving is ingericht op vruchtbaarheid. Isaac Babel heeft eens een verhaal geschreven over een Oekraïense boerendochter die in één nacht elf soldaten over zich heen krijgt. Zij staat na die nacht als een wolk van melk en honing op om de koeien te melken en de soldaten liggen op apegapen. Zo'n vrouw ken ik ook, ze trekt mannen enorm aan. Zo werkt vruchtbaarheid. Een dichter of een intellectueel is eigenlijk onvruchtbaar. Stel, je leeft alleen en schrijft alleen maar poëzie, dan neem je toch niet aan het leven deel?’
Noem jij dat onvruchtbaar?
‘Op het eiland Pantelleria ben ik veel opgetrokken met een man die én boer én visser was, hij heette Salvatore Belvise, die een heel archaïsch leven leidde. Dat is voor mij een oervorm van leven. Hij moest vreselijk hard werken voor zijn bestaan. Om zes uur in de ochtend ging hij fuiken lichten, dan werkte hij tot twaalf uur op het land, eten bij zijn zuster, weer op het land, dan weer naar zee om met een net te vissen. Ik vind dat de meest essentiële vorm van bestaan. Salvatore Belvise kan primitieve instincten bevredigen. Zoals je hem naar zee zag rennen 's morgens: “Andiamo al mare!” Het jagersinstinct. Of zoals hij met felle ochtendenergie met een hak de aarde bewerkte: het zijn universele ritmes die hij vorm kan geven.’
Wat is precies het verband tussen de affaire-Aldo Moro die in 1978 speelde en in jouw roman een grote plaats inneemt en de liefde tussen de twee hoofdfiguren?
‘Het heeft me verrast dat ik over politiek ben gaan schrijven, want politiek interesseert me niet zo: het is de oppervlakte van het leven. De Moro-affaire heeft voor mij veel meer dan een politieke betekenis. Voor mijn gevoel heb ik in deze roman niet over politiek geschreven. Ik heb deze zaak gebruikt om een compact beeld te geven van onze tijd, een beeld van de tijd waarin deze liefdesverhouding zich afspeelt. Een bepaald type liefdesverhouding. Heerszucht is een van de grote thema's van het boek. Ik heb willen tonen waartoe heerszucht leidt: in het maatschappelijk leven, in het persoonlijk leven. Zuccarelli valt te vergelijken met Moro, beiden zijn mannen van de macht. Moro heerst met de macht van het politieke apparaat, Zuccarelli met de macht van de esthetica. Beiden gaan ten onder. En met beiden heb ik een zeer groot mededogen gevoeld. De scène waarin Zuccarelli verdrinkt heb ik drie keer geschreven. Na de eerste keer dacht ik: nu red ik het zonder naar mijn handdoekje aan de wastafel te moeten lopen. Ik redde het niet. Derde keer. Idem dito.
Moro leefde veertig jaar in het centrum van de macht. En hij schrijft in een van zijn laatste brieven: het zijn niet de mannen van de macht die ik aan mijn graf wil hebben, maar de mensen die van me gehouden hebben. Het is niet denkbeeldig dat er in de tijd van zijn gevangenschap bij de terroristen een verandering in hem heeft plaats gevonden, toen hij zag hoe hij in de steek werd gelaten door de mensen met wie hij veertig jaar gewerkt had. De affaire-Aldo Moro lijkt op een Griekse tragedie. Bijvoorbeeld Antigone: het conflict tussen de staat en het individu, met de familie daartussen. De staat was in het geval van Moro niet bereid een van zijn meest geëerde individuen te redden, terwijl hij dat makkelijk gekund had. Ik meen de terroristen te begrijpen in hun aanval op de consumptiemaatschappij, maar ik verfoei hun daden. Hun agressie begrijp ik. Die voelde ik ook toen ik van Pantelleria naar Amsterdam in het vliegtuig zat. Ik kwam vanuit dat grote gevoel van vrijheid en ruimte in het landschap. Dat vliegtuig was voor mij een symbool van de samenleving: opeengeperst in een te nauwe ruimte, bakjes eten die langskomen, voortsuizend door de ruimte, je leest L'Espresso, waarin ook een wereld van snelheid, efficiency, carrière en succes wordt beschreven, een dom artikel over een vrouw die een boek geschreven heeft over de verhouding tussen ouders en kinderen en de computer. Het is zo triest allemaal.’
De dingen waar je over nadenkt...
‘Nee, ik denk nergens over na.’
Werk je alleen op intuïtie?
‘Ja, als iets mijn kracht is, dan is het intuïtie. Ik denk nooit over begrippen als onthechting of vrijheid. Toch wordt mijn begrip ervan steeds dieper. Wat is denken? Voor mij is dat wiskundesommen oplossen. Op die manier denk ik niet veel na, vind ik mezelf ook niet intelligent. Maar intuïtie is gevoel, intellect, herinnering, een combinatie van kenvermogens. Intuïtie is het snelste. Als ik een kamer binnenkom, kan ik aan iemands houding in één oogopslag weten hoe hij zal reageren op mij. Ik probeerde op mijn afgelopen reis naar Pantelleria ook heel intuïtief te reageren op het formaat van de hotelkamer. Je nadert het Goede naarmate je dat apparaat beter ontwikkeld hebt. Zo praktizeer ik het. Intuïtie moet je vrijmaken. Iedereen heeft het.’
■