Vrij Nederland. Boekenbijlage 1985

[p. 3]

‘Ik leef geen woede uit op het persoonlijke vlak’
Een gesprek met Germaine Greer over haar boek Het lot van de vrouw

Sex and Destiny van Germaine Greer was om verschillende redenen een van de geruchtmakendste boeken van 1984: de schrijfster leek afscheid te nemen van haar reputatie als feministisch voorvechtster van seksuele vrijheid, en behandelde een onderwerp dat de kern van de verhouding tussen mannen en vrouwen raakt. In haar boek, dat nu in het Nederlands is vertaald onder de titel Het lot van de vrouw - De politiek van de menselijke vruchtbaarheid, betrekt Greer ook de niet-westerse, traditiegebonden manieren van anticonceptie - en velen vatten deze beschrijvingen op als een argrument vóór dergelijke traditionele vormen. Een gesprek over een boek dat een bron van misverstand werd.

Beatrijs Ritsema

Germaine Greer is iemand die, als ze ergens binnenloopt, onmiddellijk alle ogen op zich gericht krijgt. Ten dele komt dit natuurlijk door haar bekendheid, maar ook als ze dat niet was geweest, zouden mensen naar haar kijken. Ze is een tamelijk majestueuze verschijning zonder ook maar iets van statigheid in haar bewegingen te leggen. Ze wordt niet door zichzelf in beslag genomen maar door de wereld om haar heen. Ze heeft een heel mooi en expressief gezicht met snel wisselende uitdrukkingen, waar voortdurend betrokkenheid uit spreekt. Het is moeilijk je voor te stellen dat ze zich nooit ergens verveeld of blasé over voelt. Ze charmeert, niet op een persoonlijke manier (met glimlachen of grapjes) maar door haar gedrevenheid en energie. Naar aanleiding van het verschijnen van haar boek Sex en destiny in Nederlandse vertaling voerde ik een gesprek met haar. De centrale verwarming op haar hotelkamer was op honderd afgesteld, zodat het raam open moest en het heelal verspillenderwijs verwarmd werd. Ze had wat de Engelsen noemen sensible shoes aan: een merkwaardig soort bruine knoopschoentjes, ongeveer wat in mijn idee dames in de negentiende eeuw aantrokken wanneer ze een wandeling in de natuur gingen maken. Gecombineerd met banaan-gele kousen en een grijze, ruimvallende jurk een bijzondere outfit, die wel bij haar paste.

Ik kreeg uit uw boek de indruk dat u de strijdpunten van het feminisme, zoals ze vijftien jaar geleden golden en nu nog steeds, minder belangrijk bent gaan vinden. Ik denk bijvoorbeeld aan het punt ‘moederschap is niet alles’ en ‘een vrouw heeft recht op een leven van zichzelf’. Klopt het dat u daar een beetje van teruggekomen bent?

‘Alles wat te maken heeft met de herwaardering van het moederschap is gebeurd door toedoen van de feministen. Vrouwen zullen altijd kinderen willen krijgen, zo ligt dat nu eenmaal. Maar veel vrouwen kunnen niet zo veel in het moederschap leggen als ze wel zouden willen. Ze worden tot armoede veroordeeld, gemanipuleerd door de medische stand en sociaal geïsoleerd. Steeds meer vrouwen hebben geen zin meer in het huwelijk, omdat het een onverdraaglijke situatie is, dus die hebben een dubbele last van zowel werk als zorg voor de kinderen. Dit zijn allemaal dingen waar het feminisme zich tegen verzet. Het past inderdaad niet in het soort feminisme dat vrouwen ertoe aanzet om in de politiek te gaan en dat propageert dat overal vijftig procent vrouwen in moet zitten. Maar omdat ik vind dat ons politieke systeem volkomen rot is, maakt het mij niet veel uit of daar wel of niet vrouwen in zitten. Mevrouw Thatcher vertegenwoordigt helemaal niets voor mij.’

U vindt dat vrouwen maar beter kinderen kunnen krijgen en op voeden dan zich in een carrière storten?

‘Voor de meeste vrouwen speelt deze keuze niet, want ze hebben geen carrière, ze hebben werk. Er zijn maar heel weinig “leuke baantjes” te krijgen. En als de keuze neerkomt op het hebben van een kind of een lullig baantje, dan zou ik zeggen: aarzel niet, neem het kind. Wat niet wegneemt dat moeders die werken behoorlijk gesteund moeten worden. Het krijgen van kinderen is een dienst aan de maatschappij. Je mag daar niet voor worden gestraft met verlies van anciënniteit in je baan. In Hongarije hebben vrouwen drie jaar zwangerschapsverlof met volledige doorbetaling, maar dat komt doordat de regering wanhopig is - er worden veel te weinig kinderen geboren. Ik ben er voor dat elke moeder een gegarandeerd minimuminkomen krijgt, wat in Engeland zou betekenen dat de uitkeringen met vijfhonderd procent verhoogd zouden worden. Dit zal er nooit van komen, al was het alleen maar omdat de meeste kinderen die in Engeland worden geboren buitenlands zijn. In 1968 riep een feministe: “Gezegend zij de dag waarop we geen kinderen meer hoeven te baren en ze in machines geproduceerd kunnen worden, zodat wij door kunnen gaan met het echte leven.” Maar kinderen krijgen is waar het om gaat in het leven. Aan de lopende band staan bij Genera! Motors is veel irrelevanter, evenals creditcards, een hoge bankrekening, een sleutel voor de toiletruimte van de executives en een dure auto. Het krijgen van een kind is een ervaring van de hoogste orde. Ik denk dat voor de meeste vrouwen de emotionele band met hun kinderen belangrijker is dan de seksuele band met hun echtgenoot.’

Heeft u zelf geen spijt dat u nooit kinderen heeft gekregen?

‘Toen iemand laatst aan mij vroeg wat ik voor Kerstmis wilde hebben, riep ik: “Ik hoop dat iemand een baby voor de deur legt,” maar dat was een grapje. Ik heb jaren geleden een dure operatie laten uitvoeren, omdat mijn eileiders geblokkeerd waren. Ik had toen gedurende tweejaar vijftig procent kans op zwangerschap, daarna zou het littekenweefsel weer dichtgegroeid zijn. Het was niet succesvol. Jammer, maar ik ben blij dat ik er in ieder geval moeite voor heb gedaan. Dat heeft me rust gegeven. Maar verder zit het me niet meer dwars, nee.’

U vergelijkt allerlei culturen met de westerse en komt bijna altijd tot de conclusie dat ‘wij’ het slechter doen. U heeft bijvoorbeeld niet zoveel op met de waarde ‘privacy’.

Kijk, als iemand onze telefoon aftapt, vinden wij dat schandelijk, maar over vrouwen die hun geslachtsorganen in seksbladen exposeren halen wij onze schouders op. Wij hebben een institutioneel idee over privacy maar geen idee over de heiligheid van het lichaam. In de meeste culturen is het andersom. Wij behandelen het lichaam meer als een machine, waar je aan kunt sleutelen, onderdelen vervangen en zo. Dat gedoe met reageerbuisbaby's zet die gedachte nog verder voort. Ik vind het raar dat wij al deze geavanceerde technieken ontwikkelen, terwijl we geen problemen opgelost hebben als vitamine-A-deficiëntie, wat

[p. 4]

blindheid veroorzaakt, lepra en polio in de arme landen, ziektes die onnodig zijn. Wij omringen onszelf met parafernalia. Derde-Wereldvrouwen hebben een baby en hun lichaam en dat is alles. Wij hebben een baby en al die rotzooi erom heen: flesjes, luiers, doekjes, fopspenen, wiegjes. Een karrevracht met rommel die overal naar toe meegedragen wordt. Dat is zo'n last, de baby zelf wordt op die manier een last.’

Beschikbaar

U schrijft dat de westerse cultuur kinderen haat. Toch zie ik veel kinderliefde om me heen, zij het misschien van het verkeerde soort.

‘Ik kom wel eens bij vrienden over de vloer die een klein meisje hebben. Het kind is praktisch onhandelbaar! Als je bij hen langs gaat, zie je een groot bord op de deur: Niet bellen, kloppen! Het kind wordt bij het minste of geringste geluid wakker en schreeuwt dan. Het hele huis in rep en roer. Ik lunchte daar eens en het kind zat ook aan tafel. Dat vind ik een goede zaak; kinderen moeten samen met volwassenen eten en niet apart als huisdieren gevoed worden. Anders leren ze niet hoe het moet. Maar het kind wilde niet eten, dus ging er een heleboel aandacht en energie in zitten om er toch een hap naar binnen te krijgen. De maaltijd werd onderbroken om iets anders voor haar te halen. Hei kind wist precies wat er aan de hand was en weigerde. Ze wilde uit haar stoel. Oké, ze werd er uit gelaten om te spelen. Schreeuwen. Ik wil met mammie spelen. Nee, mammie is nu aan het eten. Huilen. De maaltijd werd een complete chaos. Bij mij in huis, waar vaak kinderen zijn, heb ik heel eenvoudige regels. Je zit aan tafel en je eet. Als je iets niet lekker vindt, hoef je het niet op te eten, maar je moet wel wachten tot de anderen klaar zijn, voor ik iets anders ga regelen. Als een kind van tafel wil, moet het dat vragen en dan ook niet meer terugkomen. Geen heen en weer geloop. Ik zit wel eens bij ouders aan tafel die de hele tijd bezig zijn om hun kind in en uit stoelen te sjorren. Het eten wordt koud en het is grof tegenover de gasten en de kinderen leren er niets van, worden alleen ongenietbaar omdat ze in alles hun zin krijgen. Ouders die zich laten manipuleren door hun kinderen; het is treurig om aan te zien. Ik weet niet waar dit uit voortkomt. Misschien wel uit een verkeerd soort schuldgevoel, vooral bij werkende ouders die dan denken dat ze het goed moeten maken tegenover hun kinderen, omdat ze niet altijd beschikbaar zijn. Maar er is ook geen continuïteit. Normaal gesproken vroeg je je moeder om raad, als je een kind kreeg en onbewust zette je de traditie waarin je zelf opgevoed was voort. Nu moet elke moeder als het ware opnieuw het ouderschap uitvinden. Ze lezen er boeken over, ze zitten met de handen in het haar, maar wat het meest voor de hand ligt, contact met je eigen moeder, dat gebeurt nauwelijks.’

Er zijn hier toch ook familienetwerken? Moeders en dochters die elkaar dagelijks opbellen, in dezelfde buurt wonen, elkaar mee op vakantie nemen?

‘In lagere sociale klassen en volksbuurten, ja, maar ook dat systeem staat onder druk. Kijk bijvoorbeeld hoe je uit elkaar groeit als de kinderen een betere opleiding hebben gevolgd. Ik bedoel niet dat het slecht is als kinderen meer kansen krijgen dan hun ouders hadden, maar het kan tot ontwrichting op een ander vlak leiden. Mensen verhuizen makkelijk, familiebanden worden niet meer als belangrijk gezien. En wat komt ervoor in de plaats? Veel eenzaamheid, als je je niet verliest in je werk of in geneugten van materiële aard.

Een schoonmoeder is een zwaarbeladen begrip. Daar worden grappen over gemaakt - dat is een bemoeizuchtig mens met wie je beter niet te veel van doen kunt hebben. Laatst zei een cricketer die een slecht verlopen toernooi in Pakistan achter de rug had, dat Pakistan het soort land was waar je je schoonmoeder naar toe zou sturen. Iedereen was verontwaardigd dat hij zo grof tegen Pakistan was geweest, maar niemand nam het op voor de schoonmoeders.

Jonge moeders hebben zelf ook een moeder nodig voor hulp en advies. Als een man zijn schoonmoeder niet ziet zitten, of moeder en dochter zijn toch al uit elkaar gegroeid, dan gebeurt er niets. Dan zit de moeder met haar baby alleen in huis, weken achter elkaar. Ongeveer een op de tien vrouwen in Engeland lijdt aan postnatale depressie. Ik kreeg brieven van vroedvrouwen hierover als reactie op mijn boek. Ze schreven dat eenzaamheid voor jonge moeders het grootste probleem was en dat zij er niets aan konden doen. Een sociaal isolement, je man naar zijn werk, waar moet je 's avonds over praten? Er is geen sociale structuur, waarin de baby onopvallend zijn plaats kan innemen. Moeder en kind worden aan hun lot overgelaten. De hele dag alleen met een baby, daar word je gek van. Baby's zijn leuk als er meer mensen in huis zijn. Dan zijn ze minder prominent aanwezig, groeien ze evenwichtiger op. Ik denk dat vrouwen meer en meer steun bij elkaar zullen gaan zoeken; het maakt het grootbrengen van kinderen zoveel makkelijker.’

Vriendschappen

In een tv-interview heeft u gezegd dat de toekomst van de vrouwenbeweging misschien bij de islamitische vrouwen ligt. Waarom denkt u dat religie beter is om op te vertrouwen als leidraad in het leven dan bijvoorbeeld hedonisme of technologie?

Hedonisme is te gecompliceerd - daar kunnen mensen niet mee omgaan. Het gaat mij niet om de religie; dat is een toevallige bijkomstigheid. Het belang van de islamitische culturen is dat de vrouwen daar sterke onderlinge netwerken hebben. Er is bijna sprake van een naar sekse gesegregeerde maatschappij. Deze vrouwen zien hun leven niet in de eerste plaats gecentreerd om mannen; het focus van hun emotionele aandacht ligt bij vrouwen. Ik zeg niet dat ze lesbisch zijn - hoewel ze waarschijnlijk het onderscheid niet zo duidelijk maken - ze vinden seks met mannen leuk, maar verder verwachten ze niet zo veel. Ze verwachten niet van hun man dat hij hun beste kameraad is. Hun vriendschappen zijn met vrouwen.’

‘Ik wil helemaal geen echtgenoot, en zeker geen gebruikte’

Gelooft u niet in ‘cross-seksuele’ vriendschappen?

‘Ik denk dat het makkelijker is met vrouwen, praktischer. Vrouwen gaan met elkaar om zonder zich seksueel van zichzelf bewust te zijn. Op feestjes zie je altijd die rivaliteit tussen de mannen om de vrouw en tussen de vrouwen om de man. En als je een man hebt, die tegelijk je beste vriend is, tegen wie je al je geheimen vertelt, dan is dat een heel intensieve relatie, die ontzettend veel tijd in beslag neemt. Een full-time job om dat in stand te houden en gevaarlijk om alles op één kaart te zetten.’

In uw boek schildert u een somber beeld van het promiscue Westen waar iedereen maar met elkaar naar bed gaat. Is dat niet meer iets van de jaren zestig? Hebben we dat niet al weer een tijdje achter de rug?

‘Als je naar de statistieken kijkt, komt er een ander beeld tevoorschijn. Er is geen twijfel over dat het tijdstip van het eerste seksuele contact zich eerder vervroegt dan verlaat. Ook het aantal seksuele partners dat tieners achter de rug hebben is hoog. De cijfers van gonorroe en andere geslachtsziektes stijgen nog steeds, vooral onder jongeren. Het is waarschijnlijk wel zo dat vrouwen van mijn leeftijd nauwelijks nog seksuele contacten hebben, noch met goede, noch met oude vrienden. Het hangt er van af waar je woont. Veel vrouwen in New York bijvoorbeeld leven al jaren celibatair, niet omdat ze dat zo graag willen, maar omdat er geen partners voorhanden zijn. Ik heb tegen ze gezegd: hou op met je er zorgen over te maken - er zijn erger dingen dan geen minnaar hebben.

Zelf zat ik laatst ook in een rare situatie. Ik raakte verwikkeld met een man tijdens de opnames van een film. Dat zijn altijd hachelijke omstandigheden: je zit ergens ver weg op een lokatie, je bent vreselijk hard aan het werk, je wereld bestaat even alleen maar uit die groep mensen. Stom genoeg liet ik mezelf verwikkeld raken met de geluidsman. Ik had tegen hem gezegd dat het afgelopen zou zijn, zodra de film klaar was - ik wilde geen stiekeme verhouding continueren. Ik kwam thuis in Engeland, een paar dagen later dan hij, want ik moest eerst nog ergens anders heen, en daar stond hij, op het vliegveld. Hij was vreselijk van streek. Hij zei dat hij niet meer met zijn vrouw kon leven, dat hun huwelijk niets meer voorstelde en dat hij niet meer met haar naar bed kon. (Het enige excuus voor vreemdgaan is dat het de relatie nieuw leven in kan blazen, had ik van tevoren tegen hem gezegd.) Hij was aan het huilen en al, dus ik zei: kom maar mee naar huis. Wat moest ik anders? Ogenblikkelijk nam hij min of meer het huis over. Ik keek om me heen en dacht: wat heb ik gedaan? Daar zat hij. Hij gebruikte mijn telefoon, mijn typemachine, hij sliep in mijn bed. Ik werd er acuut claustrofobisch van. Mijn perfect geordende produktieve leven was binnen twee dagen in een berekuil veranderd. Op een gegeven moment om zes uur 's ochtends ging de telefoon. Zijn vrouw. Ze spraken een tijdje en na afloop verontschuldigde hij zich tegenover mij, omdat hij haar bezworen had alleen in noodsituaties te bellen. Ik zei: “Stomme idioot, het is een noodsituatie! Ze is bezig haar echtgenoot te verliezen!” Als het mij overkomen was, had ik elke dag om drie uur 's nachts gebeld. Uiteindelijk is hij op mijn aandringen terug naar zijn vrouw gegaan. Later vertelde ik dit verhaal aan een Amerikaanse feministe, die tegen mij zei; “Wat? Heeft hij zijn vrouw voor je verlaten? Je had de jackpot! Vrouwen krijgen hun minnaars nooit zo ver dat die hun vrouwen verlaten.” Ik zei: “Je lijkt wel gek! Is dat van het feminisme terechtgekomen, dat vrouwen erop uit moeten zijn om de echtgenoten van andere vrouwen af te pakken?” Ik wil helemaal geen echtgenoot en zeker geen gebruikte, iemand die al slecht is geweest voor een andere vrouw. De sexuele druk op onze generatie is zo groot geweest dat mannen zichzelf hebben uitgeput.’

Toch moet het mogelijk zijn om met mannen als kameraad om te gaan.

‘Moeilijk. De meeste mannen met wie ik dat doe zijn homoseksueel, maar ook dan zijn het niet geheel bevredigende vriendschappen, omdat ze vaak een element van vrouwelijke malicieusheid in zich hebben: roddelen en zo, waar ik toch niet zo gek op ben. Ik kom er meer en meer achter dat vrouwen meer voor me betekenen dan mannen. Dat komt ook, omdat ik altijd dwangmatig flirt met mannen. En zij met mij. Ik weet ook niet hoe ik anders met ze om moet gaan. Misschien heeft het er mee te maken dat ik in de jaren vijftig ben opgegroeid. Het is een onbewuste code. Ik ben niet actief aan het versieren; het gaat ongemerkt en vanzelf.’

Maar dat is toch helemaal niet erg? Dat vind ik juist wel grappig.

Ach nee, erg is het niet. Ik denk bijvoorbeeld dat een heleboel zogenoemde ongewenste intimiteiten op het kantoor alleen maar de functie hebben om de vreselijke verveling daar een beetje te doorbreken. Iedereen kan weer even giechelen na een bepaald soort opmerking. Meer kwaad steekt er niet in. Het is moeilijk te bepalen wanneer zoiets echt onaangenaam wordt. Feministen moeten oppassen met op elke slak zout te leggen. Daar maak je jezelf belachelijk mee.’

Oud worden

Goed, er valt mee te leven. Maar eigenlijk vindt u dat vrouwen in plattelandsgemeenschappen in de Derde Wereld beter af zijn dan de vrouwen in de grote steden van het rijke Westen. Hierbij vermijdt u het om in te gaan op praktijken als clitoridectomie, weduwverbranding, bruidsschatten.

‘Mutilatie is een netelig onderwerp. Er zijn zoveel rede-

[p. 5]

nen waarom mensen hun lichaam verminken. Je hebt volken die littekens aanbrengen: de huid wordt in een bepaald patroon opengesneden, er wordt as in gewreven en daarna zwelt het op. Meestal zijn deze activiteiten gekoppeld aan esthetische waarden of aan het tonen van moed, het doorstaan van een beproeving om te bewijzen dat je een volwaardig mens bent. De vrouwen die het clitoridectomie-ritueel uitvoeren zijn er erg aan gehecht. Wanneer het hun belet wordt, raken ze angstig en gedesoriënteerd, omdat het verbonden is met hun identiteit. Het is al met al te gecompliceerd om er apodictische uitspraken over te doen. Er zijn joodse vrouwen die hun neus laten opereren om een klein neusje te krijgen, wat hun gezicht uit proporties haalt. Er zijn vrouwen van vijftig die door een plastisch chirurg de overtollige huidplooien in hun gezicht laten weghalen. Overal ter wereld laten mensen zich tatoeëren. Dat zou je ook mutilatie kunnen noemen. De esthetische standaarden van mensen zijn nogal uiteenlopend. Op zichzelf ben ik er tegen als mensen zich op wat voor wijze dan ook verminken. Wat de clitoridectomie betreft zou ik er voor zijn dat het in ziekenhuizen gebeurt, zodat er minder kans is op infecties. Op dit ogenblik sterven er meisjes aan.

Ik heb ook niet beweerd dat vrouwen in een traditionele maatschappij een beter leven hebben, alleen dat hun meer mogelijkheden ter beschikking staan, bijvoorbeeld dat het hun toegestaan is om oud te worden. In onze maatschappij worden vrouwen onzichtbaarder naarmate ze ouder worden en ze verliezen hun autoriteit. Hier is een oude vrouw een voorwerp van spot, wanneer ze achter het stuur zit, of boodschappen doet, of winkeldiefstal pleegt, het arme mens. Op een decente manier oud worden is nauwelijks mogelijk. Mijn moeder bijvoorbeeld, van zeventig, houdt de schijn op dat ze jong is en maakt zich daarmee volslagen belachelijk. Ze zegt dat ze er jonger uitziet dan ik en gelooft dat ook echt. Ze denkt ook dat iedere man die met haar praat, haar probeert te versieren. Vroeger is ze pin-up girl geweest - er is geen rol voor haar waar ze in heeft kunnen groeien. Ik ben een academicus, voor mij is het makkelijk, ik kan een éminence grise worden. Intellectuelen redden zich wel in onze maatschappij. Maar hoeveel intellectuelen zijn er?’

U heeft een tamelijk pessimistisch boek geschreven, vooral wanneer u het heeft over de teloorgang van de westerse cultuur, maar eigenlijk kan het u niet zoveel schelen.

‘Inderdaad! I couldn't care less. Dit is een zeer dure cultuur, de meest dure die ooit bestaan heeft. De maharadja's van India waren niets vergeleken met ons. Het enige wat we kunnen doen is doorgaan met het uitputten van de reserves van de wereld, want mensen zijn niet in staat om een teruggang in welvaart te accepteren, hoe klein ook. Daar raken ze gedemoraliseerd van en dat uit zich in het niet krijgen van kinderen. Net als de Parsi's in India. Die sterven uit, maar ze vinden het niet erg.’

Er heeft de hele wereldgeschiedenis door cultureel en ander imperialisme gewoed. Waarom legt u voor de westerse cultuur zulke hoge standaarden aan dat wij ons zouden moeten inhouden in het beïnvloeden van anderen?

‘Wij kunnen ons helemaal niet inhouden, al zouden we het willen. We zijn al te zeer zichtbaar. Michael Jackson is overal te horen in Afrika. We hebben een enorme aanwezigheid in de media. Wij maken het meeste geluid dat ooit te horen is geweest. Niemand kan zich niet bewust zijn van ons. Maar die invloed maakt het de arme landen moeilijk om te overleven.’

Daar is weinig aan te doen.

‘Nou, ik zou het boek niet geschreven hebben als ik dacht dat er niets aan te doen was. We zouden ons wat bescheidenheid kunnen aanleren.’

Ik geloof niet dat er ooit een cultuur geweest is die op het ogenblik dat zij de macht in handen had, zich bescheiden heeft opgesteld. Zo zitten mensen in elkaar.

‘In de unesco is op het ogenblik een interessante discussie gaande. De macht daar ligt nu bij de Derde Wereldlanden omdat zij numeriek in de meerderheid zijn. Ze willen meer controle op wat er in de westerse massamedia verschijnt over hun aangelegenheden. Ze willen dat journalisten verantwoording schuldig zijn aan hun regeringen, zodat wanneer het beeld van landen in een noodsituatie ondermijnd wordt, deze landen kunnen protesteren bij de betreffende regeringen. Het Westen moet daar niets van hebben, omdat het een aanval is op de persvrijheid. Amerika is zijn fondsen aan het terugtrekken uit de unesco en Engeland is dit ook van plan. Dit betekent dat ze de unesco zullen vernietigen, omdat ze het niet kunnen beheersen. Ik vind dit verkeerd. We zouden erin moeten blijven zitten en de grofheid van de Derde Wereld moeten accepteren en proberen te begrijpen. Flexibiliteit. Maar dat zal niet gebeuren. We zullen niet buigen, uiteindelijk zullen we barsten.’

De minnaars

Nog even over de Toscaanse minnaars. Ik las een artikel van een journalist die in Toscane had gepraat met gewone mensen en artsen. Hij kwam tot de conclusie dat coïtus interruptus helemaal niet zoveel voorkomt als u beweert. Al was het alleen maar door het alcoholisme.

‘Ze drinken niet veel alcohol; dat is een statistisch gegeven. Alcoholisme is een ziekte van ouderen in Toscane, niet van jongeren. In Italië heb je niet het soort recreatief drinken, zoals bijvoorbeeld hier in Nederland, althans niet op het platteland. De mensen drinken alleen bij het eten. De geboortecijfers in Italië zijn lager dan die in Engeland, terwijl in Italië maar 15 procent van de vrouwen de pil gebruikt.’

‘Intellectuelen redden zich wel in onze maatschappij. Maar hoeveel intellectuelen zijn er?’

Artsen zeggen dat coïtus interruptus een onveilige methode is door het sperma in het voorvocht.

‘Dat is niet waar. Als een man naar de spermabank gaat en daar een druppel voorvocht produceert, wordt er tegen hem gezegd dat hij nooit een kind zal krijgen. In het voorvocht zitten vier of vijf spermatozoïden, daar word je niet zwanger van. Artsen zijn de ergsten om bij te rade te gaan over anticonceptiemethodes. Ze weten er niets van. Ze hebben er niets over geleerd tijdens hun studie. Ze weten meer van hersenoperaties, waar ze nooit mee te maken krijgen dan van dit facet van het dagelijks leven.

Het is een traditionele methode die aan het uitsterven is. Ik bedoel: spreek een kind aan in de discotheek en vraag wat hij of zij gebruikt, en je krijgt heel andere antwoorden. Maar een plattelandsvrouw van veertig met twee kinderen zal iets antwoorden als: mijn man was voorzichtig met me. Een boerenvrouw moet werken op het land. Die heeft geen tijd om voortdurend zwanger te zijn. Haar man is zich daar van bewust, dus is hij voorzichtig. Il vecchio systema. Ze zijn er niet speciaal trots op, omdat ze intussen genoeg met andere stimuli gebombardeerd zijn, maar ze doen het wel. Het werkte voor hun ouders en het werkt voor hun.’

Wat denkt u van de experimenten met communes in Europa en Amerika als pogingen om de ‘extended family’ weer in ere te herstellen?

‘Zelfs als het om bloedbanden gaat, is het moeilijk zo'n familie bijeen te houden. Je moet een diplomaat zijn, flexibel, ruimhartig. Het is begrijpelijk dat een groepje individualisten dat niet lukt. Je hebt er discipline voor nodig en een economische noodzaak. Wij hebben ook niet de juiste architectuur.’

Hoe woont u zelf?

‘In huishoudens met een aantal mensen, soms met kinderen, soms niet. Het is moeilijk. Ik heb altijd het geld, dus ik betaal de rekeningen. Maar de mensen doen altijd moeilijk over geld. Het schept afhankelijkheidssituaties waar ze niet tegen kunnen. Ze gaan bijvoorbeeld expres dingen verspillen. Ik kan er niet tegen als er vuile borden op de aanrecht staan, maar ik ben altijd de enige die er zo over denkt. Dus was ik ze af. Als ik de anderen daar op aanspreek, zeggen ze: van ons hoef je niet af te wassen. Ooit heeft iemand een mes in mijn keukentafel geplant en er krassen in gemaakt. Het was een prachtige tafel die speciaal voor mij was gemaakt. Hij ergerde zich aan mij en koos toen dat object uit om kapot te maken.’

Wat deed u toen?

‘Niets, ik ging naar mijn kamer. Als ik me van streek had getoond, waren er meer dingen vernield. Het werd gedaan om mij te kwetsen, dus ik kon alleen maar weggaan en niet kijken. Er was ook een situatie dat mijn katten slecht behandeld werden tijdens mijn afwezigheid. Dat was het einde. Ik kan het verdragen als er slecht met het meubilair wordt omgesprongen, als de afwasmachine niet gerepareerd wordt, als ze grof tegen mij zijn, maar niet tegen mijn huisdieren. Ik heb iedereen de deur uitgezet en het huis verkocht.’

U bent niet iemand die een ander eens goed de waarheid zegt.

‘Nee, ik ben niet op die manier genereus. Ten dele komt dat door mijn politieke overtuiging. Ik denk niet dat ik het recht heb ook andermans gedrag te beïnvloeden.’

Maar wanneer men uzelf schaadt of pijn doet?

‘Dan heb ik de optie om me terug te trekken, het veld te verlaten. Het is een tamelijk strikte leefregel, maar ik heb sympthie voor het anarchisme en ik geloof niet in het bemoeien met het leven van iemand anders.’

Wat vond u van de manier waarop David Plante u portretteerde in zijn boek Difficult Women?

‘Ik heb het niet gelezen. Ik was daar zo ontzet door, dat iemand met wie ik bevriend was, het in zijn hoofd haalde om een boek over mij te schrijven, over mijn persoonlijke leven. Hij bood me aan dat ik alles mocht veranderen of schrappen waar ik het niet mee eens was, maar dat zou betekenen dat ik mee zou gaan met het idee, en ik wilde er eenvoudig niets mee te maken hebben. Daar komt nog bij: als er één slecht observeerder is, dan is het wel David Plante. Altijd moet hij gecorrigeerd worden als hij een verhaal vertelt: “Nee, David, zo was het niet; je hebt het verkeerd gezien.” Mij wordt altijd gevraagd of ik echt zonder onderbroek met alleen een jurk aan op terrasjes in Toscane zat. Dat heeft hij geschreven. Het is onwaar, het slaat nergens op. Zoiets zou ik nooit doen.’

Heeft u tegenover hem ook geen uiting gegeven aan uw gevoelens van woede? Of de vriendschap opgezegd?

‘Nee, als iemand mij zo slecht kent, heeft het geen zin om iets te ondernemen. Ik zei: publiceer het niet. Maar hij deed het toch. Het enige wal ik gedaan heb, is hem nooit meer opbellen. Als hij mij belt, dan praten we. Maar hij heeft me iets afschuwelijks aangedaan wat me de rest van mijn leven blijft achtervolgen. Ik kan hem niet vergeven. Als ik dat zou doen, zou het lijken alsof ik toch stiekem gevleid was door dat boek, door de manier waarop hij mij geëxposeerd heeft.

Maar ik heb geen ruzie met hem gemaakt. Ik leef geen woede uit op het persoonlijke vlak. Alleen met instituties of met mensen die instituties vertegenwoordigen.’

■

Germaine Greer, Het lot van de vrouw, Meulenhoff, 612 p., f 39.50

Engelse paperback editie:

Sex and Destiny, The Politics of Human Fertility, Picador, 469 p., f 17,15. Importeur: Van Ditmar