Vrij Nederland. Boekenbijlage 1985

[p. 3]

‘Ik wil een kruising tussen Lord Byron en Leonard Woolf’
Philip Roth in gesprek met de Ierse schrijfster Edna O'Brien

BERT NIENHUIS

Nu de Amerikaanse schrijver Philip Roth een uitvoerige inleiding heeft geschreven bij een keuze uit verhalen van de Ierse schrijfster Edna O'Brien dringt ook in Amerika door dat zij enig kaliber heeft. Al haar romans en verhalen handelen weliswaar over vrouwen, maar zoetsappig zijn ze allerminst: vrouwen alleen, in het huwelijk, in relaties worden onsentimenteel belicht als afhankelijk van hun verlangens, milieu, katholieke opvoeding, Ierland, van hun eigen temperament en dat van mannen. In Nederland werden verschillende romans en verhalen vertaald, zoals Ik heb je nauwelijks gekend, Johnny, Meisjes in de echt, Meisjes van buiten, Mooie meiden. Al haar werk is als Engelse pocket in de Penguin-reeks verschenen. Philip Roth zocht Edna O'Brien op in Londen naar aanleiding van het verschijnen van A Fanatic Heart, de keuze uit haar verhalen die bij de Amerikaanse uitgeverij Farrar Strauss & Giroux is gepubliceerd.

ABC

Philip Roth

De Ierse schrijfster Edna O'Brien, die al jaren in Londen woont, is kortgeleden verhuisd naar een brede boulevard met indrukwekkende negentiende-eeuwse gevels, een straat die, vertelt ze me, in de jaren zeventig van de vorige eeuw werd gebouwd en toen bekend stond om de vele maîtresses die er geïnstalleerd waren. De makelaars noemen dit stuk van Maida Vale al ‘het Belgravia van morgen’, maar door al de herstelwerkzaamheden ziet het er op het ogenblik meer uit als een bouwterrein.

Edna O'Brien werkt in een rustige studeerkamer met uitzicht op het groene terras van een gigantische tuin aan de achterkant van haar huis, een tuin die waarschijnlijk vele malen groter is dan het boerendorp in Country Clare waar ze als kind de mis bijwoonde. Ik zie een bureau, een piano, een bank, een rozerood oosters tapijt, dieper van kleur dan het fletse gemarmerde roze op de muren, en door de openslaande deuren genoeg platanen om een parkje mee te vullen. Op de schoorsteenmantel staan foto's van de twee volwassen zonen uit een vroeg huwelijk van de schrijfster - ‘Ik woon hier min of meer alleen’ - en de beroemde lyrische foto van het profiel van een zeer jeugdige Virginia Woolf, de heldin van O'Briens nieuwe toneelstuk. Op het bureau, vanwaar je uitkijkt op de kerktoren achter in de tuin, ligt een deel van het verzamelde werk van J.M. Synge open bij een hoofdstuk over de Aran Eilanden, op de bank een deel van Flauberts brieven opgeslagen bij enkele epistels van en aan George Sand. In afwachting van mijn komst heeft ze een speciale uitgave van vijftienduizend exemplaren zitten signeren, voortgeholpen door de opwekkende koormuziek uit Verdi's opera's.

Omdat ze geheel in het zwart is gekleed, zijn de bleke huid, de groene ogen en het kastanjebruine haar des te opvallender; het kleurenschema is typisch Iers, evenals de zoetvloeiende woordenval.

Philip Roth: In Molloy Malone sterft naamloos zegt uw landgenoot Samuel Beckett: ‘Laten we, voor ik verder ga, vaststellen dat ik niemand vergeef. Ik wens ze allemaal een afschuwelijk leven toe in het vuur van de ijzige hel tot in de verfoeilijke generaties die nog komen.’ Dit citaat heeft u als motto gebruikt voor uw in 1976 gepubliceerde boek Mother Ireland. Heeft u met dit motto willen aangeven dat wat u zelf over Ierland heeft geschreven niet geheel vrij van dergelijke gevoelens is? Ik proef eerlijk gezegd niet zo'n bitterheid in uw werk.

Edna O'Brien: ‘Ik heb dat motto gekozen omdat ik vooral toen een heleboel dingen nog niet kon vergeven, en ik heb iemand gekozen die het veel fraaier en feller kon verwoorden dan ik.’

Uw werk pleit anders tégen dergelijke wrokgevoelens.

‘Tot op zekere hoogte wel, ja, maar dat komt doordat ik vol tegenstrijdigheden zit. Als ik ergens over uitgevaren ben, heb ik meteen het gevoel dat ik de zaak weer moet sussen. Dat heb ik mijn hele leven al. Ik ben van nature al evenmin iemand die diepe haat koestert als iemand die tot het uiterste liefheeft, met het gevolg dat ik vaak met mezelf en met anderen overhoop lig!’

Tegen wie richtte uw wrok zich voorat?

‘Tot een jaar geleden - toen hij stierf - tegen mijn vader. Maar met iemands dood verandert er van binnen iets. Na zijn dood heb ik een stuk over hem geschreven - over zijn woede, zijn seksualiteit, zijn hebzucht en al die andere trekjes van hem - en nu sta ik anders tegenover hem. Ik zou mijn leven met hem niet over willen doen, noch als dezelfde dochter gereïncarneerd willen worden, maar ik vergeef hem nu wel. Met mijn moeder ligt het anders. Ik hield van haar, hield te veel van haar, maar ze heeft me iets anders meegegeven, een allesomvattend schuldgevoel. Soms heb ik nog het gevoel dat ze over mijn schouder kijkt om me te beoordelen.’

U praat over vergeven, over uw vader en moeder, terwijl u toch een volwassen vrouw met een eigen leven bent. Denkt u dat het feit dat het u nog zo dwars zit iets met uw schrijverschap te maken heeft? Als u niet schreef, als u advocate was, of arts, zou u misschien niet zo veel meer over ze denken.

‘Inderdaad. Dat is de prijs die een schrijver betaalt. Het verleden met zijn verdriet, gevoelens, afwijzingen, laat je niet los. Ik geloof dat ik me zo aan het verleden vastklamp uit een hardnekkig, zij het hopeloos verlangen het te veranderen. Artsen, advocaten en andere goede burgers hebben niet zo'n last van hun herinneringen. Ze lijden er misschien evenveel onder als u of ik, maar ze beseffen het niet. Ze graven er niet in.’

Maar niet alle schrijvers verlustigen zich zo aan hun jeugd als u.

‘Ik ben erdoor gefascineerd, en ik ben ijverig. Bovendien ben je juist in je jeugd het meest alert en bewust - en dat verhoogde bewstzijn probeer je weer te pakken te krijgen.’

Bent u er, niet als dochter of als vrouw, maar als romanschrijfster dankbaar voor dat u in het geïsoleerde Ierland geboren, op een afgelegen boerderij in de schaduw van een agressieve vader opgegroeid, en achter de gesloten poort van een plattelandsklooster door nonnen opgevoed bent? Hoeveel, of hoe weinig, hebt u als schrijfster te danken aan de primitieve wereld die u in uw verhalen over het Ierland van uw jeugd zo vaak beschrijft?

‘Dat weet ik niet. Als ik op de Russische steppen was opgegroeid, of in Brooklyn - waar mijn ouders in het begin van hun huwelijk hebben gewoond - zou ik ander materiaal hebben gehad, maar misschien had ik me wel net zo gevoeld. Ik ben opgegroeid in een land dat adembenemend mooi was, en nog is, dus gevoel voor de natuur, voor het groen, voor de aarde, kreeg ik al jong. Bovendien waren er geen literaire of andere culturele contacten, zodat het verlangen om te schrijven uit mezelf kwam, spontaan was. We hadden thuis alleen gebedenboeken, kookboeken en stamboeken. Ik was betrokken bij de wereld om me heen, kende de geschiedenis van iedereen, de dingen waaruit verhalen en romans bestaan. Op het persoonlijke vlak is het heel ingrijpend geweest. Al die dingen samen hebben me gemaakt wat ik ben.’

Maar verbaast het u dat u het isolement op de boerderij, een agressieve vader en een nonnenklooster hebt overleefd zonder de vrijheid van geest om te kúnnen schrijven te verliezen?

‘Het verbaast me dat ik de kracht heb gehad, ja - maar ik geloof niet dat ik er ongeschonden ben af gekomen. Dingen als autorijden of zwemmen kan ik absoluut niet. In een hoop dingen voel ik me gehandicapt. Het lichaam was een heiligdom en alles een potentiële zonde. Nu kan ik erom lachen, maar niet van harte - je levensgeschiedenis zit evenzeer in je lichaam als in je geest. Ik troost mezelf met de gedachte dat het ene deel opbloeit als het andere verwoest is.’

Hadden jullie vroeger genoeg geld thuis?

‘Nee... maar het is er wel geweest! Mijn vader hield van gokken en pleziertjes. Hij had een flink stuk land met een prachtig stenen huis erop geërfd, maar hij heeft het verbrast en het land werd weggegeven of op typische Ierse wijze verkwanseld. Van familie uit Amerika kregen we kleren; mijn moeder en ik hadden er kinderlijk plezier in als ze overkwamen met hun cadeautjes, dingetjes uit een andere, kosmopolitische wereld, een wereld waartoe ik zo graag wilde behoren.’

Ik ben, vooral in uw verhalen over het Ierse platteland, getroffen door de kracht en precisie waarmee u de dingen weet op te roepen. Het lijkt wel of u zich de vorm, structuur, kleur en dimensies van ieder voorwerp waarop uw oog in uw jeugd is gevallen nog herinnert - om niet te spreken van het menselijke aspect in alles dat u zag, hoorde, rook, proefde en aanraakte. Dat maakt uw proza tot een fijn netwerk van zuiver aangevoelde details waarmee u al het verlangen, verdriet en de wrok die in uw werk broeien kunt beheersen. Hoe verklaart u dit vermogen om een Ierse wereld waar u al tientallen jaren buiten staat met zo'n hartstochtelijke precisie te herscheppen? Hoe houdt u uw geheugen levend en waarom laat die verdwenen wereld u niet los?

[p. 4]

‘Soms word ik erheen gezogen en dan wijkt de wereld waarin ik nu leef even terug. Die herinneringen, of wat het ook zijn, overvallen me gewoon. Ik kan het niet oproepen, het komt en ik heb me maar te schikken. Mijn hand doet het werk, ik hoef niet te denken; sterker nog, als ik erover zou denken, zou de stroom opdrogen. Het is alsof er in mijn brein een dam doorbreekt.’

Gaat u wel eens naar Ierland om die herinneringsstroom op gang te helpen?

‘Als ik in Ierland ben hoop ik altijd stiekem dat iets die verborgen wereld en verhalen naar buiten zal brengen, maar zo werkt het niet! Het is, zoals u wel weet, veel gecompliceerder: het komt in een droom, bij toeval of, zoals in mijn geval, uit de stortvloed aan emoties op gang gebracht door een liefdesgeschiedenis en de naweeën daarvan.’

Ik vraag me af of u het alleen leven heeft gekozen om te voorkomen dat er een té sterke emotie tussen u en het verleden komt.

‘Dat geloof ik zeker. Ik klaag er wel over dat ik eenzaam ben maar die eenzaamheid is me even dierbaar als de gedachte aan éénzijn met een man. Ik zeg dikwijls dat ik afwisselend perioden van boete, plezier en werk zou willen hebben, maar dat past niet zo goed in een conventioneel huwelijk.’

De meeste Amerikaanse schrijvers die ik ken zouden er niets voor voelen om buiten het land te wonen waarover ze schrijven en dat de bron van hun taal en obsessies is. Vele Oosteuropese schrijvers die ik ken blijven achter het IJzeren Gordijn omdat de verschrikkingen van een totalitair systeem, althans voor een schrijver, te verkiezen zijn boven het leven in ballingschap. Argumenten vóór het binnen gehoorsafstand van je eigen taal blijven zijn geleverd door twee twintigste-eeuwse Amerikaanse schrijvers; Faulkner, die zich na een korte periode in het buitenland voorgoed in Mississippi vestigde, en Bellow die na zijn omzwervingen weer in Chicago ging wonen en werken. Beckett en Joyce daarentegen hadden kennelijk geen basis in Ierland meer nodig toen ze eenmaal met hun Ierse erfenis aan het experimenteren waren - heeft u het gevoel dat u zich door als jonge vrouw in Londen te gaan wonen als schrijfster iets onthouden hebt? Is er naast het Ierland uit uw jeugd niet nog een Ierland dat u had kunnen gebruiken?

‘Als je je op een bepaalde plaats vestigt en die in je werk gebruikt, geeft dat een schrijver kracht en de lezer een zeker houvast. Maar als je achtergrond te bedreigend, te indringend is, moet je gaan. Joyce noemde Ierland een zeug die haar eigen jongen opvreet - daarmee doelde hij op de vernietigende houding van de Ieren tegenover hun eigen schrijvers. Het is geen toeval dat onze grootste beroemdheden - Joyce en Beckett - weggegaan en weggebleven zijn, al hebben ze hun typisch Iers bewustzijn nooit verloren. En wat mezelf betreft, ik geloof niet dat ik ooit iets geschreven zou hebben als ik was gebleven. Ik denk dat ik op mijn vingers gekeken zou zijn, bekritiseerd (nog erger dan nu!) en die onvolprezen hoedanigheid die vrijheid heet verloren zou hebben. Schrijvers zijn altijd op de vlucht en ik vluchtte voor een hele hoop dingen. Natuurlijk heb ik mezelf iets ontnomen; ik ben de continuïteit kwijt, het dagelijkse contact met de werkelijkheid. Maar vergeleken met Oosteuropese schrijvers heb ik het voordeel dat ik altijd terug kan. Voor hen moet het iets verschrikkelijks zijn, dat definitieve, helemaal verbannen zijn, als een buiten de hemel gesloten ziel.’

Gaat u nog terug?

‘Zo nu en dan. Ierland is erg veranderd; het is een veel wereldser land, waar zowel de liefde voor de literatuur als de verwerping daarvan ironisch genoeg tanende zijn. Ierland wordt al even materialistisch en kaal als de rest van de wereld. Die regel van Yeats - Romantic Ierland's dead and gone - is inderdaad uitgekomen.’

In mijn voorwoord voor uw nieuwe boek, A. Fanatic Heart, haal ik een opmerking aan van Frank Tuohy die in een verhandeling over James Joyce schreef dat Joyce in Dubliners en Portret van de kunstenaar als jongeman weliswaar de eerste Ierse katholiek was die zijn ervaringen en omgeving herkenbaar maakte, maar dat ‘de wereld van Nora Barnacle (het gewezen kamermeisje met wie Joyce uiteindelijk trouwde) pas in het werk van Edna O'Brien aan bod zou komen.’ Hoe belangrijk is Joyce voor u geweest? Sommige verhalen van u, zoals ‘Tough Men’ over een snode winkelier die door een rondtrekkende zwendelaar wordt opgelicht, had volgens mij zo in een plattelandsversie van Dubliners kunnen staan, maar Joyce's voorliefde voor experimenten met de taal en mythen schijnt u niet te delen. Wat heeft hij voor u betekent, wat heeft u van hem overgenomen of geleerd, en hoe intimiderend is het om zo'n verbaal begaafde gigant, die al wat Iers is al heeft aangepakt, als voorganger te hebben?

‘Binnen het keur van genieën is hij een verblindend licht en vader van ons allen. (Ik laat Shakespeare even buiten beschouwing, want voor Shakespeare schiet iedere menselijke benaming te kort). Het eerste dat ik van Joyce las, was een door T.S. Eliot geredigeerd boekje, dat ik voor vier pennies, tweedehands, op de kaden van Dublin had gekocht. Daarvoor had ik nauwelijks iets gelezen, en de paar boeken die ik wel gelezen had waren voor het merendeel sentimenteel en volkomen onwerkelijk. Ik was apothekersassistente maar wilde graag schrijven. In dat boekje vond ik The Dead en een deel uit Portret van de kunstenaar als jongeman, en ik wist niet hoe ik het had, niet alleen omdat de stijl zo betoverend, maar ook omdat het zo levensecht was. Later las ik ook Ulysses, maar dat kon ik toen nog niet aan, het was te ontoegankelijk voor me en te manlijk, afgezien van het beroemde Molly Bloom-stuk. Nu is Ulysses het vermakelijkste, briljantste, meest complexe en minst saaie boek dat ik ooit heb gelezen. Soms pak ik het op, lees enkele bladzijden, en dan voel ik me alsof ik zojuist een brein-transfusie heb gehad. En dat hij ons zou intimideren, komt eenvoudig niet ter sprake - hij is van een geheel andere orde, volkomen buiten ons bereik ergens in “de verre Azoren”, zou hij zeggen.’

Laten we nog eens teruggaan naar de wereld van Nora Barnacle, eens kijken hoe de wereld er voor de Nora Barnacles, of ze nu in Ierland blijven of op de vlucht gaan, uitziet. Bijna al uw verhalen draaien om een vrouw, meestal een alleenstaande vrouw, die vecht tegen haar isolement of de eenzaamheid, op zoek is naar liefde of van de verrassingen van een avontuur met een man aan het bijkomen is. U schrijft zonder een zweem van ideologie over vrouwen en maakt zich, voor zover ik kan zien, ook absoluut niet druk over de vraag of u wel het juiste standpunt inneemt.

‘Wie de waarheid schrijft, staat op het juiste standpunt. Je moet schrijven wat je voelt, ongeacht wat het publiek of een andere kliek daarvan denkt. Kunstenaars bepalen hun standpunt niet uit opportunisme of ergernis; kunstenaars wantrouwen standpunten, want ze beseffen dat je, zodra je een bepaald standpunt inneemt, geen kunstenaar meer bent maar journalist of politicus. Ik wil een beetje magie brengen; ik heb geen zin om traktaten te schrijven of te lezen. Ik beschrijf vrouwen in eenzame, wanhopige en vaak vernederende omstandigheden, die heel dikwijls het doelwit van mannen zijn en bijna altijd op zoek naar een emotionele catharsis die niet komt. Dit is mijn terrein, een terrein dat ik door schade en schande grondig heb leren kennen. Ik zal u vertellen wat volgens mij aan de wanhoop van de vrouw ter grondslag ligt: in de Oedipus-sage en Freuds uitleg daarvan, wordt het verlangen van de zoon naar zijn moeder geaccepteerd; het kleine meisje verlangt ook naar haar moeder, maar die begeerte kan in mythische zin, in de fantasie of in feite, onmogelijk bevredigd worden.’

Maar u kunt de veranderingen in het bewustzijn die door de vrouwenbeweging zijn ontketend toch niet ontkennen?

‘Natuurlijk zijn er dingen in gunstige zin veranderd; vrouwen zijn geen willoze dieren, ze komen op voor het recht om evenveel te verdienen als mannen, het recht op respect, het recht om niet “De tweede sekse” te zijn, maar op paargebied is er niets veranderd. Aantrekkingskracht en seksuele liefde worden niet door het bewustzijn maar door instinct en hartstocht opgewekt, en daarin zijn mannen en vrouwen volkomen verschillend. De man heeft nog steeds een groter gezag en een grotere autonomie. Het is een biologische kwestie. De vrouw ontvangt het zaad en moet het bewaren, de man moet het geven en met dat geven put hij zich uit waarna hij zich terugtrekt. Zij wordt in zekere zin gevoed maar hij wordt leeggezogen, waarna hij lijdelijk op de vlucht slaat om bij te komen. Met het gevolg dat de vrouw kwaad is omdat ze, ook al is het maar voor even, wordt verlaten, en hij zich schuldig voelt omdat hij weggaat, terwijl hij zich uit een aangeboren gevoel van zelfbescherming moet hervinden om zich te bevestigen. Daarom is intimiteit altijd iets relatiefs. Een man kan wel met de afwas helpen, maar zich helemaal overgeven doet hij niet en zijn oog is dwalende.’

Zijn er geen even losbandige vrouwen?

‘Ze zijn er wel, maar het geeft ze niet dezelfde voldoening. Ik durf te zeggen dat een vrouw tot diepere en langerdurende liefde is staat is. Maar een vrouw is ook banger om verlaten te worden. Nog steeds. Ga maar eens naar een vrouwenkantine, een kledingzaak, een kapper of een gymclub: daar vieren wanhoop en concurrentie hoogtij. We slaan wel een hoop kreten uit, maar we worden bepaald door wat we voelen en doen. Vrouwen voelen zich emotioneel helemaal niet zekerder, ze gaan alleen beter met hun emoties om. Alleen als ze zich van mannen zouden afkeren, zouden ze echt sterker worden, maar dan sterft er ook iets in je - voor mij, althans.’

Waarom schrijft u zoveel liefdesverhalen? Vanwege het belang van het onderwerp, of omdat de seksuele liefde - toen u opgegroeid was, Ierland verlaten en voor het eenzame schrijversleven gekozen had - de enige sterk emotionele wereld werd waartoe u nog toegang had?

‘Ik geloof dat de liefde, in de passie die ik voel, de plaats van religie heeft ingenomen. Toen ik voor het eerst naar aardse liefde (seks, dus) zocht, had ik het gevoel dat ik mezelf van god afsneed. Doordat ik seks in een religieuze mantel hulde, nam het nogal verwrongen vormen aan. Seks werd het middelpunt van mijn leven, het doel. Ik was - en ben - zeer gevoelig voor het Heathcliff-mr.Rochester-syndroom. Seksuele opwinding was in grote mate met verdriet en afscheid verbonden. Mijn seksuele leven is voor mij - voor iedereen, geloof ik - van cruciaal belang. Het kost een hoop tijd, zowel het erover denken als het doen, waarbij het eerste het voornaamste is. Voor mij is seks iets geheimzinnigs, iets dat elementen van mysterie en een rooftocht in zich draagt. Mijn dagelijks leven en mijn seksuele leven vormen geen eenheid - het zijn gescheiden werelden. Een deel van mijn Ierse erfenis!’

Wat is het grootste probleem voor een schrijvende vrouw? Denkt u dat u problemen heeft die ik als schrijvende man niet heb - en dat ik misschien met moeilijkheden zit waarvan u geen last heeft?

‘Ik geloof dat het verschil uitmaakt of je een man bent of een vrouw - groot verschil. Voor mannen wacht er achter de coulissen een hele stoet vrouwen: potentiële echtgenotes, maîtresses, muzen, verpleegsters. Vrouwelijke schrijvers moeten het zonder die bonus doen. Voorbeelden te over: de zusters Brontë, Jane Austen, Carson McCullers, Flannery O'Connor, Emily Dickinson, Marina Tsvetayeva. Ik geloof dat het Dashiell Hammett was die zei dat hij niet met een vrouw zou willen leven die meer problemen had dan hij zelf. Ik geloof dat mannen worden afgeschrikt door de signalen die ze van mij krijgen.’

U zult een tweede Leonard Woolf moeten vinden.

‘Ik wil geen tweede Leonard Woolf. Ik wil een kruising van Lord Byron en Leonard Woolf.’

Maar het schrijven zelf geeft dezelfde problemen, ongeacht of je een man of een vrouw bent?

‘Ongetwijfeld. Wat dat betreft is er geen enkel verschil: we proberen allebei om iets uit het niets te halen en dat geeft een geweldige spanning. Flaubert heeft beschreven hoe zijn kamer dreunde van gevloek en wanhoopskreten. Die beschrijving is op de kamer van iedere schrijver van toepassing, maar ik betwijfel of we een ander leven zouden willen: er zit iets stoïcijns in dat eenzame geploeter.’

■

Nederlandse uitgaven van romans en verhalen van Edna O'Brien:

Ik heb je nauwelijks gekend, Johnny. Rainbow pocket, f 9,90

Meisjes met groene ogen. Spectrum, f 9,90

Meisjes in de echt. Spectrum, f 9,90

Meisjes van buiten. Spectrum, f 9,90

Mooie meiden. Skarabee, f 9,90

Roos in het hart, Agathon, f 14,65

Als Penguin zijn verschenen:

The Country Girls / Girl with the Green Eyes / Girls in their Married Bliss / August is a Wicked Month / Casualties of Peace / The Love Object / A Pagan Place / Zee and Co. / Night / A Scandalous Woman / Johnny I hardly knew you /.

Negen romans zijn verzameld in The Collected Edna O'Brien

© Copyright: The New York Times Book Review