Vooys. Jaargang 35
(2017)– [tijdschrift] Vooys–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 73]
| |
Interview
| |
Het eerste wat opvalt als je Liefde is een rebelse vogel in handen hebt, is de duidelijke aanwezigheid van de auteur op de voor- en achterkant. Kun je iets vertellen over de omslag van je roman?Ik bedenk de covers van mijn boeken eigenlijk altijd zelf. Bij dit boek wilde ik graag de naakte rug van een vrouw met daarop de naam Zetá, zoals mijn boek in eerste instantie zou gaan heten, getatoeëerd. Dat idee heb ik ingebracht bij de uitgeverij waar mijn boek aanvankelijk zou verschijnen, maar de uitvoering was niet zoals ik hoopte: de cover deed me te veel denken aan van die Saskia Noort-achtige vrouwenthrillers. Het was echt een cover van een vrouwenroman en dat wilde ik absoluut niet. Ik heb veel mannelijke lezers, wat ook blijkt uit de statistieken van mijn blog, en ik vind het heel belangrijk literatuur aan de man te brengen. Wanneer ik een cover ontwerp, bedenk ik altijd van tevoren: zou een man met deze cover in de trein gezien willen worden? Dát is mijn maatstaf. Toen stapte ik over naar een andere uitgeverij, en moesten er een andere omslag en titel komen. Dat was moeilijk, want ik heb tien jaar lang met één titel in mijn hoofd gezeten: het boek heette voor mij gewoon Zetá. Tegenwoordig moet een titel echter veel meer vertellen over de inhoud van het boek. Lange titels zijn nu helemaal in, zoals De honderdjarige man die uit het raam klom en verdween (2011). Uiteindelijk leek de openingszin van de ‘Habanera’ uit de opera Carmen (1875) van George Bizet me het meest logisch. Het begin van de ‘Habanera’ is ook het motto van het boek geworden. Bij de cover had ik zelf een heel sterk idee van hoe ik die wilde hebben. Ik wilde iets stoers, iets urbans, iets met graffiti. Maar Zetá mocht er niet op staan, want ik wilde juist níét invullen hoe zij eruitziet. Uiteindelijk kwam ik toch terug bij het tattoo-op-de-rugidee, en ik wilde iets met vleugels. Mijn uitgever kon zich daarin vinden, maar | |
[pagina 74]
| |
wilde dat aan de rug niet te herkennen was of het om een vrouw of man zou gaan. Hij wilde graag een androgyn model op de cover. We hebben het internet afgestruind en vonden een prachtige foto van een Spaans haarmodel, maar wat we ook probeerden: we konden noch de rechten van de foto krijgen, noch de naam van het model achterhalen. | |
Dus toen besloot je een foto van jezelf op de cover te plaatsen?Op een gegeven moment zaten mijn uitgever en ik beiden met wat biertjes op in de tuin, en hij zat een beetje naar mij te kijken en zei ineens: ‘Mounir, we zoeken een androgyn model met een mediterrane huidskleur...’ En het eerste wat ik dacht was: ik ga echt niet op de voorkant van m'n eigen boek staan! Maar uiteindelijk heeft hij me toch weten te overtuigen. De foto is gemaakt nog voor ik aan de testosteron ging, dus het is wel de meest androgyne tussenvorm die je kunt hebben. Je ziet bijvoorbeeld wel al een beginnende adamsappel en haargroei in m'n hals. Ergens past deze cover ook wel heel goed bij het boek. Op deze manier is er toch een directe link met de auteur, en zoals ook op de achterflap en in de promotiefolder te lezen is, is dit ‘het eerste boek van Mounir als Mounir’. Dat staat er onder andere op omdat het uniek is: ik ken in Nederland maar één andere transauteur. Ik ben trouwens niet eens trans, maar genderqueer en dat is weer iets anders.Ga naar voetnoot1 Maar die ‘Mounir als Mounir’-tekst staat er ook op omdat dit echt het eerste boek is van mij als mezelf. Tot een vorig boek was ik nog erg in gevecht met mezelf, m'n familie, m'n geloof... Ik legde mezelf een bepaalde censuur op, veel dingen durfde ik niet op te schrijven. Bij alles dacht ik eerst: wat zou mijn moeder wel niet denken als ze dit leest?! Dit is mijn eerste boek waarin ik die rem, die grenzen en beperkingen, heb losgelaten. | |
Je vertelde net dat je roman aanvankelijk bij een andere uitgeverij zou verschijnen. Hoe ben je vervolgens bij Uitgeverij Jurgen Maas terecht gekomen?In het najaar van 2014 ben ik naar New York gegaan. Daar heb ik het manuscript van Zetá gepakt en alle zinnen letterlijk helemaal herschreven. Toen ik terugkwam, realiseerde ik me dat ik echt verder wilde leven als Mounir. Ik heb gelijk mijn uitgever gebeld met de mededeling dat ik niet wilde dat mijn roman onder de naam Monique Samuel, maar onder Mounir Samuel zou verschijnen, maar dat was niet mogelijk. Ook hadden we tegenstrijdige ideeën over de stijl en de ‘feministische’ inhoud. Het boek dat hij wilde hebben, was mijn roman niet meer. Ik vond dat heel pijnlijk. Het boek werd niet teruggegeven, en ook niet uitgegeven. Dan zit je als auteur in een impasse. Maanden later heb ik eindelijk de rechten kunnen afkopen en ben ik op zoek gegaan naar een andere uitgeverij. Ik wilde óf een heel grote, óf juist een heel kleine uitgeverij, want met de uitgeverijen in het middensegment gaat het niet goed in Nederland. De grote uitgeverijen vielen eigenlijk ook af, want ik wilde een uitgever bij wie ik | |
[pagina 75]
| |
literair kon groeien. Een uitgever die, ook als de eerste titel niet goed loopt, zich toch committeert aan een tweede titel. Bij grote uitgeverijen is die kans klein: ze komen met veel debutanten en laten iedereen van wie de boeken niet goed verkopen gewoon vallen.  Bron: Uitgeverij Jurgen Maas
Bij Jurgen Maas, die eerder de goed ontvangen roman Hoe ik talent voor het leven kreeg (2016) van Rodaan al Galidi uitgaf, voelde het eigenlijk meteen goed. Hij had de perfecte redacteur voor mij in gedachten: een Vlaamse vrouw, 27 en queer! Jurgen staat bij ieder optreden, overal. Ook al weet hij dat niemand in het publiek iets gaat kopen, dan toch staat hij daar. En die steun, dat geloof in mijn werk, is heel fijn. Ik heb trouwens al een tweede contract gekregen, we gaan een fonds opbouwen! Dat is echt heel tof. | |
Toen we je boek lazen, kregen we de indruk dat de personages veel elementen bevatten van jouzelf. Ben je het eens met die observatie?Ik zou toch zeggen dat ik erg ver van de psycholoog en van Zetá af sta, maar dat de personages elementen van mij bevatten klopt. Want hoe voorkom je dat je van personages een karikatuur maakt? Door liefde en sympathie te hebben voor je personages, en door ervoor te zorgen dat je die liefde en sympathie ook op de lezers overbrengt. Ik heb mijn personages daarom allemaal een paar karaktereigenschappen - die ik soms wat uitvergroot heb, het blijft literatuur - van mezelf gegeven. Hopelijk komen ze in al hun gekke doch menselijke kanten heel geloofwaardig over. Ik wil ook geen oordeel over hen geven, ik wil gewoon ieders perspectief laten zien. Dit merk je bijvoorbeeld bij het personage Ayodele: ik wil dat je haar pijn kunt voelen, maar wil haar niet | |
[pagina 76]
| |
neerzetten als slachtoffer of gelukzoeker. Ze vlucht voor iets, maar dat doet Zetá net zo. Wie van hen is dan de vluchteling? | |
Je wilt karikaturen voorkomen en geeft daarom eigenschappen van jezelf aan je personages mee: dat sluit eigenlijk heel goed aan bij de discussie rond cultural appropriation, die losbarstte na de lezing van de Amerikaanse schrijfster Lionel Shriver op het Brisbane Writers Festival en ook in Nederland gaande is.Ga naar voetnoot2 Wat is jouw standpunt in deze discussie?Ik snap de discussie heel goed, maar er is een probleem. Als je gehoor geeft aan de geluiden om niet meer te schrijven vanuit een andere positie dan die van jezelf, is het gevolg namelijk dat je precies die literatuur krijgt of behoudt waar ik me zo tegen verzet. Ik vind dat de Nederlandse literatuur zich laat definiëren door, generaliserend gezien, twee stromingen. In de eerste zit je in het hoofd van een witte, heteroseksuele man en daar kom je nauwelijks uit. Hij reflecteert eeuwig op z'n jeugd, doet wat dingen, maar je herkent er niets in van Nederland anno nu. Bovendien is de ontmoeting met ‘de ander’ - dat kan een vluchteling zijn, of een allochtoon zoals we dat zo lelijk noemen, of een ander voor die witte, heteroseksuele man ‘vreemd’ persoon - altijd bij gratie van het oordeel van die man. Je hoort die ander niet, je hoort enkel de observaties van de witte man over die ander. En die ander is altijd een bijfiguur, nooit een hoofdpersoon. De tweede stroming wordt gedomineerd door ‘allochtone’ auteurs, meestal Marokkaanse jonge schrijvers. In die stroming is het altijd hetzelfde: een Marokkaanse jongen groeit op met een soort dubbelleven in een Nederlandse grote stad, gaat naar Marokko en ontdekt aldaar toch minder Marokkaans te zijn dan hij dacht, komt weer terug in Nederland en doet dan veel stomme en domme dingen, maar komt na een harde breuk met zijn familie toch weer op zijn pootjes terecht. En beide stromingen zijn zeer gewenst door en geliefd bij de poortwachters, die allen witte, heteroseksuele mannen zijn. Die twee dominante stromingen, dat wat de Nederlandse literatuur momenteel is, wil ik openbreken. Dan moet je je óók kunnen verplaatsen in een donkere vrouw, bijvoorbeeld. Het is zeker mogelijk om zoiets te schrijven als je dat zelf niet bent, maar je moet het wel goed kunnen doen. Tea-bag (2001) van Henning Mankell bijvoorbeeld, | |
[pagina 77]
| |
over een Afrikaanse vluchtelinge: een ultieme prestatie dat zo'n witte Zweedse man zich helemaal kan verplaatsen in het perspectief van een zwarte vrouw en haar zo geloofwaardig en echt maakt. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat, zeker nu het racismedebat hoog opgelopen is en er zoveel raciale kwesties spelen, het heel kwetsend kan zijn als auteurs ineens massaal allochtone hoofdpersonages in het leven roepen, enkel en alleen omdat het een ‘hype’ is. En ik neem nu ras als voorbeeld, maar ik zou het zelf ook heel kwetsend vinden als een witte, heteroseksuele man ineens een transgender-hoofdpersonage opvoert in zijn roman puur om die reden. De intentie waarmee je zo'n personage leven inblaast is zó belangrijk. Die bepaalt, denk ik, uiteindelijk of het storend of kwetsend is of niet, en of het geslaagd is. ‘Bij alles dacht ik eerst: wat zou mijn moeder wel niet denken als ze dit leest?! Dit is mijn eerste boek waarin ik die rem, die grenzen en beperkingen, heb losgelaten.’ Als het geslaagd is, dan draag je iets bij. Je verbreedt niet alleen het perspectief van de lezer, maar je geeft ‘allochtone’ lezers of lezers zoals ik eindelijk een roman waarin ze zich kunnen herkennen. Als ik lees over mannen kan ik me niet tot hen verhouden, want zij hebben totaal andere bagage dan ik heb, maar ik kan me ook niet tot vrouwen verhouden, want ik voel me geen vrouw. En dat is bij bijna alle boeken en films zo geweest. Ik voelde wel de emoties, ik begreep de liefde en het gemis, maar ik was nooit hém. Ik was nooit háár. Ik kon me nooit identificeren met het hoofdpersonage. Die onmogelijkheid tot identificatie zal zeker ook spelen bij ‘allochtone’ lezers. | |
In je boek masturberen de vrouwelijke personages, iets wat in de meeste andere Nederlandse boeken niet gebeurt. Betreft het hier een taboe dat je bewust wilde doorbreken?Het is inderdaad een taboe en ik ben er niet vies van taboes te doorbreken, maar in dit geval was het onbewust. Het is heel bizar: ik word door verschillende mensen op die scènes gewezen, maar voor mij was het heel vanzelfsprekend. Ik heb gewoon een boek van deze tijd geschreven. Pas daarna bedacht ik me dat dit inderdaad nooit in andere boeken voorkomt. Ik heb onbewust iets geopend waarvan ik niet wist dat het een issue was. Dat geldt ook voor hoe ik mijn personages opbouw. Van mijn eerdere redacteurs kreeg ik wel eens kritiek op de complexiteit van mijn personages. Ik mocht ze maar drie karaktereigenschappen geven, anders zouden ze niet geloofwaardig zijn. Karakters zijn in de literatuur nooit zo complex als in de werkelijkheid, ze moeten heel consistent zijn. Ik vind zelf het tegenovergestelde: juist die complexiteit maakt personages geloofwaardig. Personages moeten net als mensen inconsistenties hebben, en ze mogen wel tien karaktereigenschappen hebben voor mijn part. Ik observeer mensen en | |
[pagina 78]
| |
beschrijf ze aan de hand van hun gedragingen. Daarmee sta ik wellicht tegenover auteurs die meer literair geschoold zijn en die erg schrijven vanuit die geschoolde ervaring. Zij schrijven op grond van wat ze gelezen hebben, ik schrijf meer op grond van wat ik geleefd heb. Ik vind dat literatuur écht moet raken aan de samenleving. Het idee dat je een roman kunt schrijven waarmee je taboes doorbreekt, is iets waarvoor de Amerikaanse auteur John Irving voor mij als voorbeeld fungeert. Hij heeft keer op keer bewezen dat literatuur daadwerkelijk een toegevoegde waarde kan hebben voor de samenleving. Die waarde gaat voorbij aan de ontspanning, de persoonlijke groei en taalvaardigheid van de lezer. Het gaat hier om maatschappelijk nut. Toen hij In One Person (2012) uitbracht besefte ik: er is nog een wereld aan taboes te doorbreken. Die realisatie liet me nog meer de urgentie van het schrijven van mijn eigen verhaal zien. | |
Onlangs werd je bij Radio 1 aangekondigd als transgender Mounir Samuel en niet als auteur Mounir Samuel. Je gaf vervolgens op je blog aan dat erg vervelend te vinden. Denk je dat het wel mogelijk is dat mensen je totaal los zien van je genderidentiteit?Ik voel me niet eens transgender en ik ben het ook niet, dus het was sowieso al heel raar om iets genoemd te worden wat je niet bent. Uit het voorbeeld dat jullie aanhalen toen bij Radio 1, blijkt goed hoe mensen je in een hokje willen stoppen. Tijdens een ander interview op een Vlaamse tv-zender gingen acht van de tien minuten over mijn transitie van vrouw naar hoe ik nu ben en die informatie zou nodig zijn voor de lezer om het boek te kunnen begrijpen. Dat is complete bullshit. Ik accepteer in bepaalde mate dat ik er niet omheen kan om over mijn genderidentiteit te praten - ik bedoel: het is er de tijd voor en ik heb de capaciteit en de kennis om een bijdrage te leveren aan genderdiscussies en dat doe ik ook heel graag - maar ik haat het als mijn lichaam, mijn transitie, het uitgangspunt vormt voor een interview. Die fixatie op mijn lichaam in plaats van op het gendervraagstuk. Reacties als ‘Oh, wat is het goed gelukt, bijna een echte jongen’ - verschrikkelijk vind ik die. Het is ook heel pijnlijk om tot transseksualiteit te worden gereduceerd. Alsof je een soort tussenmens bent of zo. Als je vrouw bent, vraagt niemand aan jou: ‘Sinds wanneer weet je dat je je vrouw voelt en dat je vrouw bent? En hoe is dat nou, dat je borsten groeien en dat je stem zo hoog is? En hoe groot is jouw vagina eigenlijk?’ Misschien klinkt het raar wat ik nu zeg, maar dit zijn feitelijk de vragen die ik krijg. Dit zijn de vragen die aan transgenders wél gesteld worden. En dat is soms moeilijk. Ik zou mijn boeken ook niet onder een pseudoniem willen publiceren om dit soort vragen te voorkomen, want wie voert dan het debat over Nederlandse literatuur en genderidentiteit? Ik wil verantwoordelijkheid dragen voor mijn werk en erop aanspreekbaar zijn. | |
Draag je die verantwoordelijkheid om het debat over genderidentiteit te voeren uit eigen intentie?Ik heb nooit gewild een spreekbuis te worden voor mensen in mijn positie. Maar als ik | |
[pagina 79]
| |
de reacties lees van mensen, dat zij zich herkennen in mijn situatie en zich kunnen verhouden tot mijn verhaal, dan doet dat toch wat met me. Soms wil ik me ook een tijdje afzonderen van alles, maar dan gebeurt er weer iets en spring ik toch weer in de pen. Je kiest er ook niet voor om rolmodel te zijn, mensen maken je een rolmodel. Het is net zoals bij leiderschap: je kunt alleen een leider zijn als mensen jou in die positie plaatsen. Als mensen mijn blogs massaal negeren en niet naar me luisteren, zit ik ook niet 's avonds bij Humberto Tan te praten over een post die ik heb geplaatst. | |
Je was ook te gast in een uitzending van Jinek, waar je uitsprak hoe vervelend je het vindt dat er zo vaak in hokjes gedacht wordt. Ook in de literatuurwereld worden boeken en schrijvers in hokjes zoals genre geplaatst. Hoe zou je zelf je boek willen categoriseren?Iemand zou mijn boek onder transliteratuur kunnen scharen, wat het totaal niet is. Ik zou het wereldliteratuur willen noemen. Ik vind dat het voorbijgaat aan het genre Nederlandse literatuur, waar ik eigenlijk ook gewoon niks mee heb. Ik ken m'n Egyptische klassiekers, ik ken de Zuid-Europese klassiekers en ik lees heel veel Afrikaanse literatuur, echt heel veel. Ik dwing mezelf vijf à tien Nederlandse bestsellers per jaar te lezen, maar dat doe ik eigenlijk alleen maar om te proberen begrijpen waarom die boeken succes hebben. Eerlijk gezegd vind ik Liefde is een rebelse vogel ook niet zo'n Nederlands boek. Ik kan me voorstellen dat het in Vlaanderen beter opgepikt wordt dan hier, omdat de thematiek van de katholieke kerk die het boek bevat daar veel meer aanslaat. In Frankrijk zou het ook een groter succes zijn dan in Nederland, denk ik. Ik hoop heel erg dat het vertaald wordt. Ik weet dat mijn uitgever goede contacten heeft met Italiaanse uitgevers. Mijn boek in het Italiaans... dat zou fantastisch zijn! De zinnelijkheid en de symboliek zal men daar beter begrijpen, kan ik me zo indenken. Bijbelse verwijzingen, passages over biecht en boetedoening... die tref je niet zelden aan in Zuid-Europese literatuur. Ik heb er ook bewust voor gekozen om het land waarin de psychologe woont niet te benoemen, want ik wil dat een Vlaming of een Duitser of een Deen zich ook in haar zou kunnen verplaatsen. Het verhaal zou zich in principe kunnen afspelen in elk Noordwest-Europees land, ergens tot en met halverwege Duitsland. Het lijkt me geen Polen, maar Noord-Frankrijk zou best kunnen. Voor mij gaat het boek gewoon om Noordwest-Europa versus Zuid-Europa. Om diezelfde reden heb ik de psychologe geen naam en geen uiterlijk gegeven. Uit de veronderstellingen van lezers over de psychologe blijkt precies hoe sterk geconditioneerd we zijn. Veel lezers zien haar als een witte vrouw. Maar dat hoeft ze helemaal niet te zijn. |
|