Vooys. Jaargang 34

[p. 46]

Interview
Laurie Hasselt & David van Oeveren
‘Het is nu eenmaal niet fraaier dan het is’
Een interview met de Lezeres des Vaderlands

51% van de Nederlandse bevolking is vrouw. Toch is het de man die het literaire landschap overheerst. Sinds begin 2016 turft de anonieme Lezeres des Vaderlands het aantal vrouwen in de wekelijkse boekenbijlagen met het meeste institutionele gewicht. Goedgebrild, welbespraakt en kortpittig gekapt leest de Lezeres de Volkskrant, NRC Handelsblad, Trouw, Het Parool, De Standaard, De Morgen, Vrij Nederland en De Groene Amsterdammer en inventariseert de actuele rolverdeling tussen mannen en vrouwen. Haar blog lezeresdesvaderlands.wordpress.com is de ene week nog de-primerender dan de andere. Gemiddeld is 70% van de besproken boeken geschreven door een man, van die boekbesprekingen zelf is óók weer steevast 70% van de auteurs van het mannelijke geslacht. Wij (50% man, 50% vrouw) vroegen de Lezeres naar de oorzaken, de gevolgen en haar beeld voor de toekomst, per e-mail, want zelfs voor Vooys was de Lezeres niet bereid haar anonimiteit op te geven. Het leverde een reeks helder uitgewerkte antwoorden op die zowel treurigstemmend als humoristisch en voorzichtig hoopvol is. Minder dynamisch dan een face-to-face interview, maar niet minder prikkelend.

Waarom ben je hiermee begonnen en waarom juist nu? Wat maakt dat je juist op dit moment deze kwestie zo prangend vindt?

Waarom juist nu? Heel persoonlijk: als vrouw van middelbare leeftijd heb je ondertussen de sudoku wel onder de knie en wil je weleens wat anders met getallen gaan doen.

Het meer maatschappelijke antwoord is dat de genderkwesties die ik adresseer nooit níet prangend waren. Ik sta wat dat betreft op de schouders van activistische initiatieven vóór mij die soortgelijke punten hebben gemaakt (kennen jullie de romans van anoniem schrijverscollectief Dorcas? Aanrader!). Alleen zou je kunnen zeggen dat er anno 2016 vaak gedacht wordt dat de structurele onderrepresentatie van vrouwen in de literatuur en cultuur iets is waar we vroeger strijd tegen moesten leveren, maar waar we nu wel aan voorbij zijn. De harde cijfers laten echter zien dat dit niet klopt: die scheve verhouding is er nog steeds. Het is natuurlijk niet leuk om te constateren dat we als samenleving minder ver zijn dan gehoopt. Maar ik geloof dat alle debat over gelijkheid moet beginnen met het onder ogen komen van de realiteit. Het is nu eenmaal niet fraaier dan het is.

Een laatste belangrijk motief waren de ‘Des Vaderlandsen’ die sinds enkele jaren als paddestoelen uit de grond schieten. Zo besloot ik de Lezeres des Vaderlands te

[p. 47]

worden. Al die initiatieven (de Dichter, de Denker, de Fotograaf, noem maar op) waren namelijk bedacht vanuit het perspectief van de cultuurproducenten, in plaats van dat van de ontvangers van cultuur, kortom, van het publiek. Tegelijkertijd merkte ik dat juist dat publiek, in al zijn verscheidenheid, structureel wordt onderschat of zelfs compleet over het hoofd wordt gezien. Het leek me dus hoog tijd om eens terug te gaan praten tegen de cultuur- en mediamakers van het land.

Op welke manier wordt dat publiek onderschat?

Bijvoorbeeld in marketingtechnieken die zich richten op ‘de man’: zie bijvoorbeeld de column van Maxim Hartman in de boekenbijlage van de Volkskrant, bedoeld om ‘de gewone man’ te bereiken.¹ De gewone man is ingewikkelder dan dat. En omgekeerd: kijk eens naar boekomslagen, hoe eenvormig die zijn. Op de covers van de boeken van Elena Ferrante staan vrouwen met los, lang haar in pastelkleurige, opwaaiende zomerjurken. De marketing is immers gericht op vrouwen. De inhoud van haar boeken kan er niet verder van verwijderd zijn. Maar dat grote groepen vrouwelijke lezers Ferrante juist lezen omdat haar werk zo politiek, zo scherp, zo genadeloos is, dat wil er blijkbaar niet meer in.

‘Jullie begrijpen dat ik mezelf weleens trakteer op een Tony's Chocolonely met karamel en zeezout om de moed er tijdens het tellen in te houden.’

1 De Rek, W. ‘Echte mannen lezen niet’. In de Volkskrant, 18 juni 2016 http://www.volkskrant.nl/boeken/echte-mannen-lezen-niet~a4321698/

Toch lijkt die eenvormigheid ook terug te komen in jouw project. Naar aanleiding van een column van Marja Pruis,² die het zat was dat alles steeds gecategoriseerd moet worden in ‘man’ en ‘vrouw’, schreef je op 7 april een blogpost over de filosofie achter #lekkertellen. Je stelt dat het einddoel van een emancipatiebeweging veelal is om individualiteit te bereiken. Om dat doel te bereiken gooi jij echter eveneens alle vrouwen op één hoop. Dat is paradoxaal en wringt (zoals je zelf ook aankaart): je wil de doos ‘vrouw’ opheffen en om dat te doen gebruik je hem zelf. Is het dan niet juist nu het moment om die doos in elkaar te trappen en bijvoorbeeld voor een intersectionele benadering te kiezen? Het hokje ‘vrouw’ is natuurlijk niet homogeen.

Jullie hebben zeker gelijk dat er haken en ogen zitten aan het op één hoop gooien van vrouwen en die paradox heb ik in die post ook heel nadrukkelijk besproken. Ik denk dat het voor bewustwording op het vlak van dit type onderrepresentatie nodig is om mensen te confronteren met de grote verschillen tussen hoe mannelijke en vrouwelijke auteurs aan bod komen in de literaire katernen. Ik kan die doos wel met filosofische

2 Pruis, M. ‘O als ik iets anders was!’. In: De Groene Amsterdammer, 6 april 2016 http://www.groene.nl/artikel/o-als-ik-iets-anders-was

[p. 48]

argumenten in elkaar trappen, maar doet Arjan Peters dat vervolgens ook? Ik vrees dat hij zijn columns toch gewoon blijft vullen met Nescio- en Reve-citaten. Eerst moest ik bovendien laten zien dat die doos, ondanks eerdere emancipatiegolven, nog steeds bestaat, in weerwil van wat veel mensen geloven. Daar gaat het me om.

Het hokje ‘vrouw’ is inderdaad niet homogeen en het is belangrijk om dat uit te pluizen. In andere blogposts probeer ik dat te onderzoeken en te laten zien hoe andere vormen van representatie werken. Bijvoorbeeld door middel van close readings van stereotypen of van het gemak waarmee het n-woord nog altijd door columnisten gebruikt wordt. Maar, hoe heterogeen het hokje ‘vrouw’ ook is, het blijft een feit dat als je begint te tellen, je ziet dat vrouwen systematisch maar 30% van het recensie-landschap uitmaken. Dat kun je alleen maar zichtbaar maken als je dat hokje toch als zodanig benoemt.

Heb je een verschuiving gezien sinds je bent begonnen met #lekkertellen, en wat voor verschuiving zou je graag (nog meer) willen zien? Stel dat je op een dag denkt, mijn werk zit erop, hoe ziet het literaire klimaat er dan uit?

Zal ik deze pleister er maar in één keer vanaf trekken? Nee, de cijfers laten nog geen verbetering zien. De verhouding blijft steken rond de 30% vrouwen tegenover 70% mannen, zowel wat betreft de recensenten als de besproken auteurs. Maar de VIDA, een Amerikaans initiatief dat recensies heeft geteld op onder meer gender en etnische achtergrond van recensenten en auteurs is zes jaar bezig geweest en kan nu positieve veranderingen constateren. Zes (6) jaar. Jullie begrijpen dat ik mezelf weleens trakteer op een Tony's Chocolonely met karamel en zeezout om de moed er tijdens het tellen in te houden. Het gaat hier om verhoudingen die al heel lang scheef zitten en veranderingen die langzaam gaan en om een lange adem vragen. Daarom is het belangrijk om het punt te blijven maken.

In een ideaal literair klimaat zou de positie van vrouwelijke en mannelijke auteurs gelijk zijn, op het gebied van alle soorten kapitaal. Op het niveau van de cijfers zou ik dus veel meer vrouwelijke recensenten en vrouwelijke besproken auteurs willen zien, maar ook hoe en waar ze worden besproken en geplaatst maakt uit. Nu kom ik ze vaak pas tegen in de kleinere recensies en de signalementen. In een speciale #lekkertelleneditie over zes grote literaire prijzen berekende ik dat mannelijke auteurs ruim zes miljoen euro meer aan prijzengeld hebben ontvangen dan vrouwen sinds de oprichting van die prijzen.³ Daar kun je zelfs in de huidige Amsterdamse huizenmarkt nog twee flinke grachtenpanden van kopen. Zulke cijfers laten zien dat het nog wel even kan duren voordat de verhoudingen op alle vlakken zijn rechtgetrokken.

Op een abstracter niveau: ik zou willen dat er een literair klimaat ontstaat waarin een veel en veel ruimhartiger idee bestaat over de uiteenlopende functies van literatuur, en over wie daarin allemaal van belang kunnen zijn. Natuurlijk zijn er in de Ne-

3 Lezeres des Vaderlands, ‘#lekkertellen literaire prijzeneditie’. https://lezeresdesvaderlands. wordpress.com/2016/06/02/lekkertellen-literaire-prijzeneditie/, 2 juni 2016

[p. 49]

derlandstalige literatuur vrouwelijke auteurs die status verwerven, hetzelfde geldt voor postkoloniale en zogenoemde ‘migranten’-auteurs. Dat neemt niet weg dat er nog altijd een hiërarchie is. De schrijvers die van het allergrootste belang worden geacht, en die ook voortdurend als meetlat worden gebruikt voor aankomende schrijvers, zijn nog altijd de onvermijdelijke Grote Drie - die anno 2016 nog steeds iedere week in de boekenbijlages als autoriteit voor dit of dat worden aangehaald. Je hebt de Literatuur, en dan is er nog aparte aandacht voor de vrouwelijke auteurs, aparte aandacht voor postkoloniale schrijvers... Alsof zij niet net zo goed deel uitmaken van de Literatuur. Ik vrees dat de specifieke kwaliteiten van auteurs nu soms helemaal niet worden opgemerkt, omdat hun boeken nergens ‘klikken’ op het Grote Drielegobouwwerk van waaruit nu veel oordelen zijn opgebouwd.

Hoe komt die normativiteit concreet tot uiting en wat zijn de gevolgen?

Kijk maar eens hoe vaak er over een auteur nog altijd wordt gezegd dat hij ‘de nieuwe Reve’ of ‘de nieuwe Mulisch’ is. Maar wat moet iemand die in de prozatraditie van bijvoorbeeld Edgar Cairo wil schrijven? Herkent de criticus die traditie ook? En wordt er met net zo veel institutioneel gewicht gesproken over ‘de nieuwe Cairo’? En dan niet in de zin van, ‘er is weer iemand bij in het hokje van de “postkoloniale letteren”’, maar in de zin van, ‘er is iemand die belangrijk, interessant, rijk, vernieuwend proza schrijft, zoals Cairo dat ook al deed’, en dat is van belang voor onze gehele literatuurtraditie.

Hebben jullie het interview met Karin Amatmoekrim over cultural appropriation en hoe te schrijven over niet-witte personages gelezen?⁴ Zij laat zien dat er te lang vanuit één norm is gedacht, waardoor allerlei discussies over diversiteit en wit privilege maar moeilijk konden doordringen tot de Nederlandse literatuur. Waarom wordt Amatmoekrim besproken door een ‘expert’ op het gebied van de Surinaamse literatuur, in plaats van door een ‘gewone’ literatuurrecensent, vraagt ze zich af, en waarom zijn bij veel romanschrijvers niet-witte personages zo oppervlakkig en instrumenteel, áls ze er al zijn? Die discussies worden nu steeds actiever gevoerd, en daarin nemen zwarte vrouwen vaak het voortouw. Dat heeft ook mij de ogen geopend. Als ik als feminist echt emancipatoir wil zijn, moet ik ook met antiracistische argumenten vertrouwd zijn. Ik tel dan wel alleen gender, in mijn blogposts vind je ook veel commentaar op de

4 Jaeger, T., ‘Elke gekleurde schrijver weet: wat je maakt landt in een politieke wereld’. In: NRC Handelsblad, 13 oktober 2016; en Amatmoekrim, K., ‘Denk na witte schrijver, over het zwarte personage dat je opvoert’. In: NRC Handelsblad, 21 oktober 2016.

[p. 50]

representatie van zwarte mensen en andere minderheden, want ook zij zijn sterk ondergerepresenteerd in het huidige cultuurlandschap.

Wat is de kracht van je anonimiteit? VIDA, waardoor je ook geïnspireerd bent, is bijvoorbeeld expliciet niet-anoniem.

Het voordeel van anonimiteit is dat je niet veel meer nodig hebt dan een leesbril en een kort pittig kapsel om voor de eretitel ‘Lezeres des Vaderlands’ in aanmerking te komen. En als ik eerlijk ben, zijn zelfs die twee voorwaarden niet nodig. Ik vind het mijn hele leven al lastig om mezelf te herkennen in die ene naam die in mijn paspoort staat, en tegenover de buitenwereld de suggestie hoog te houden dat ik een coherente persoonlijkheid zou hebben. Die heb ik niet, het is een wirwar aan stemmen en posities bij mij. Anoniem zijn schept ruimte voor minder coherentie en meer innerlijke dialoog.

Verder: in Nederland hebben we een debatcultuur die erg gericht is op de poppetjes. Het gaat al snel over de mens achter de boodschap, niet over de boodschap zelf. Het gaat niet om mijn biografische identiteit, het gaat om mijn functie. In mijn functie ben ik openbaar en aanspreekbaar - ik wil mijn anonimiteit absoluut niet gebruiken om minder verantwoordelijk te zijn voor mijn uitingen.

Overigens, VIDA is dan wel niet anoniem, het is geen ‘poppetje’ of een ego, maar een collectief van mensen die zich inzetten voor één zaak - dat is mede wat het initiatief zo krachtig maakt.

Je hebt nu driekwart jaar #lekkergeteld en bent daarbij vooral bezig met het aankaarten van het probleem. Men zou kunnen zeggen dat de conclusie onderhand duidelijk is: vrouwen worden stelselmatig ondergerepresenteerd wat betreft prijzen en recensies. Wat voor vervolgstap zou er gezet kunnen worden, nu het probleem is aangekaart, om daadwerkelijk richting een oplossing te gaan?

Het is ook weer niet zo moeilijk: in Trouw kan het namelijk wel. Maar één katern kan het verschil niet maken. Het gaat om de mensen die de redactionele beslissingen nemen, die moeten bereid zijn structureel en niet slechts incidenteel te kijken naar hun eigen beslissingen: ‘Kan ik vrouwen ook anders, vaker en met grotere stukken bespreken?’ ‘Kan ik meer vrouwelijke recensenten aannemen?’ Et cetera.

Mijn rol is slechts om als lezer van al die katernen ze te confronteren met hun keuzes. En dat te blijven doen, net zo lang tot er daadwerkelijk een structureel andere verdeling van aandacht ontstaat.

Hoe zie je de positie van mannen in dit debat? Kunnen zij ook een bijdrage leveren?

Uiteraard. Mannen zijn zeer welkom in het debat, maar - en nu zet ik even mijn leesbril op het puntje van mijn neus - gemakkelijk over het denkwerk van vrouwen heen stappen is wel een hardnekkige reflex. Er is heel veel kritische en intellectuele arbeid door vrouwen verricht die lang onzichtbaar is gebleven. Om een zinvolle bijdrage te leveren

[p. 51]

zullen mannen dus bereid moeten zijn zich te verhouden tot dat reeds gedane werk. Op het niveau van praktische veranderingen zijn mannen al helemaal welkome medestanders, omdat op machtsposities nog steeds veel vaker mannen dan vrouwen zitten, zijn die mannen vaak in de positie om iets te doen aan de scheve genderverhoudingen. In de praktijk is er gelukkig al feministisch handelen van mannen dat hoopvol stemt. Een voorbeeld: ik ken mannen die weigeren deel te nemen aan literaire evenementen als er alleen mannelijke schrijvers op het programma staan, die hun netwerk inzetten voor meer diversiteit, et cetera.

Tot slot: na een kritische reflectie op de rol van mannen, is het wellicht nodig ook even stil te staan bij de positie van vrouwelijke schrijvers zelf. In een recente bespreking van de bundel Vrouwen schrijven niet met hun tieten, samengesteld door Wiegertje Postma, stelt Saskia Pieterse dat de bijdragen van de jonge schrijfsters diepgang en historisch besef missen. Volgens haar is dat een probleem van deze generatie.⁵ Hoe zie jij dat?

Ik ben op dat punt niet pessimistisch. Zoals Chris Kraus laatst zei in een interview:

Er waren goede dingen aan het idee van de publieke intellectueel, de Grote Schrijver, maar een groot nadeel was dat ze uitsluitend mannelijk waren. Er is altijd wel een kiertje in de muur waar een paar intellectuele vrouwen tussendoor konden glippen - Simone de Beauvoir, Susan Sontag, Julia Kristeva: de uitzonderlijke vrouwen. Die wílden ook allemaal de uitzondering zijn. Voor andere vrouwen was dat vernietigend, want het betekende dat je geen collega's kon hebben, geen cohorte kon vormen. Gelukkig hebben vrouwen dat idee inmiddels verworpen. Wat ik nu om me heen zie, zijn vrouwelijke schrijvers die elkaar ondersteunen, solidair zijn, genereus.⁶

Volgens mij is zoiets ook met jonge vrouwelijke auteurs in Nederland aan de hand. Ik kan niet bepalen wat vrouwelijke schrijvers moeten doen, maar ik kan die onderlinge ondersteuning, die cohortvorming, alleen maar toejuichen. Neem de talkshow van Simone van Saarloos en Niña Weijers, waar alleen vrouwelijke gasten kwamen en één token-man, ik vond dat zó geestig en slim. Daarbij denk ik dat die onderlinge solidariteit ook langzaam ruimte zal gaan scheppen voor andere vormen van het schrijven van literatuur, waarin ze bijvoorbeeld breken met het cliché van ‘de intellectuele vrouw als uitzondering’. Omdat ze zelf niet meer die uitzondering zijn.

5 ‘Dit inhoudelijke zwijgen is echter een symptoom van het probleem waar deze generatie wérkelijk voor staat. Uit de bundel spreekt wel degelijk een groot verlangen naar analyse, naar het doorgronden van ideologische patronen die je leven vormgeven zonder dat je er zelf controle op kunt uitoefenen. Maar precies op het punt gekomen waar ze belangrijke institutionele patronen zouden kunnen gaan waarnemen, maken veel auteurs weer een terugtrekkende beweging en blijven ze steken in persoonlijke anekdotiek.’ (Pieterse 2016) Tegelijkertijd zegt ze overigens ook dat de winst van deze generatie is dat ze zich überhaupt openlijk met het feminisme willen associëren. (Pieterse, S. ‘Feministisch blessureleed’. de Reactor, 2016.)

6 Weijers, N. ‘Twintig jaar na publicatie maakt I Love Dick glorieuze comeback’. In: NRC Handelsblad, 3 juni 2016.