Vooys. Jaargang 33
(2015)– [tijdschrift] Vooys–
Auteursrechtelijk beschermd
[pagina 58]
| |
Interview
| |
[pagina 59]
| |
Je bent schrijver, toneelschrijver, dichter, polemist en classicus. In welke rol voel je je het meest thuis? Ik ben eigenlijk nog veel meer dingen dan dat, maar de rol waarin ik me het meest thuis voel is toch wel die van dichter. Ik ben ooit gedebuteerd als zodanig en ik voel me ook wanneer ik andere genres beoefen toch het meest dichter, omdat ik altijd geïnteresseerd ben in de formulering. Het gaat mij niet in eerste instantie om het verhaaltje dat je wilt vertellen, of om de anekdote, maar om de manier waarop je het vertelt. Ook als ik lees, let ik erop hoe de zinnen zijn geformuleerd. Dat is denk ik een eigenschap die ik mezelf als dichter heb aangeleerd en die ik nooit meer kwijt kan raken.
Je hebt een opvallende auteursidentiteit. In veel interviews treffen we je met een drankje en komt er minstens één mooie vrouw langs om je te begroeten. Je antwoordde ons dat je 's ochtend niet beschikbaar bent, maar dat je meer een middag- en nachtmens bent. Is dit de ware Ilja Leonard Pfeijffer of een door jouzelf of door de media aangemeten imago? Dit is een super moeilijke vraag, er zijn allerlei aspecten aan verbonden. Ten eerste weet ik niet helemaal zeker of ik zo'n geconstrueerde identiteit heb. Daarnaast wordt het op een gegeven moment ook een soort self-fulfilling prophecy. Als iemand mij begint te beschrijven als een bohemien, dan gaat iedereen dat nadoen. Ze zoeken het in mij en misschien ga ik het zelf dan ook nog wel nadoen en voldoen aan dat beeld. Ik heb ook wel een beetje last gehad van mijn imago, vrij snel na mijn debuut al. Ik had toen een paar polemische stukken geschreven, zoals ‘De mythe van de verstaanbaarheid’ in 2000, waardoor ik het imago kreeg van een polemische boze man en iemand die andere mensen de tempel uit wilde jagen. Dat was eigenlijk helemaal niet het geval. Wat ik ook heel vervelend vond - dat was vooral zo met mijn poëzie - waren recensenten die altijd zeiden dat mijn werk wel heel knap was, het was heel virtuoos, maar uiteindelijk niet meer dan spel. Op een gegeven moment kon ik dat woord virtuoos niet meer horen, het werd echt een scheldwoord. Alsof het onmiddellijk wil zeggen dat er kennelijk geen inhoud is, wanneer je het fatsoen hebt om aandacht te besteden aan de vorm. Daar was ik het helemaal niet mee eens.
Ging je daar dan ook expliciet tegenin? Ja, bij de uitgave van mijn verzamelde gedichten heb ik een zogenaamd heel erg ironisch, maar eigenlijk heel erg gemeend voorwoord geschreven waarin ik uitleg waarom ik naakt op de achterflap sta. Namelijk, dat ik er gek van werd dat ik in de tien jaar na mijn debuut alleen maar werd gezien als een virtuoze dichter, terwijl ik toch ook echt wel wat te zeggen heb. Ik geloof dat dat nu wel een beetje veranderd is. Met name door de romans en misschien vooral ook door La Superba (2013). In mijn afgezwakte, afgeslankte imago voel ik me veel meer thuis. In Groningen werd werkcollege over mij gegeven door Gillis Dorleijn, maar dat ging niet over mijn gedichten, niet over mijn romans, niet over literaire interpretatie - | |
[pagina 60]
| |
dat ging over literaire beeldvorming. Dat vond ik bijna een belediging. Ga nu eens een keer kijken wat er staat in plaats van mij te zien als een casestudy van marketing.
Literaire beeldvorming is wel waar ook het vorige Vooys-nummer ‘Literaire roem’ over gaat, het is een tendens die weer opkomt in de literatuurwetenschap. Het is een ziekte van de laatste jaren...
Toch is het geen gek verschijnsel, want auteurs zijn tegenwoordig ook veel meer in beeld. Soms ken je de schrijver voordat je zijn boek kent. Presentatie op televisie of blogs is belangrijk geworden voor de verkoop van een roman. Dat is wel zo, maar ik vind het ook een beetje een ziektebeeld van het literaire bedrijf in het algemeen. Alles draait om cijfers, alles draait om succes en dat wordt economisch bepaald door je aanwezigheid in De Wereld Draait Door of door de manier waarop je je neerzet in de media. Het belang van recensies in serieuze kranten neemt steeds meer af. Eigenlijk wordt het gesprek over literaire kwaliteit minder gevoerd. De media creëren voortdurend hypes in de literatuurwetenschap en de meest rare dingen komen daarmee opeens op hetzelfde niveau te staan. Een of ander straatschoffie dat over zijn criminele jeugd vertelt en Daphne Dekkers over haar zwangerschap worden plotseling evenveel waard als echte literatuur.
Voel je een continue drang of urgentie om te schrijven? Schrijven is voor mij wel meer dan een beroep, het is een roeping en misschien zelfs wel een noodzaak. Ik heb dat eigenlijk altijd wel gehad, vanaf vrij jonge leeftijd was ik dingen aan het maken met pen en papier. Op een gegeven moment ging ik gedichten maken. Ik schrijf ook vrijwel elke dag en in mijn hoofd is er altijd wel een hersengebied mee bezig. Als ik te lang niet schrijf word ik gek. Zelfs als er geen enkele economische noodzaak voor zou bestaan - als ik morgen een miljoenenerfenis krijg - dan nog zou ik niet stoppen met schrijven.
De Nijmeegse hoogleraar Jos Joosten noemde je in een artikel in de Standaard qua idioom schatplichtig aan Lucebert. Ben je het daarmee eens? Door wie voel jij je geïnspireerd? Ik ben het bijna nooit eens met Jos Joosten, maar in dit geval heeft hij zo'n open deur ingetrapt dat het niet anders kan. In mijn poëzie is Lucebert wel mijn belangrijkste leermeester. Ik heb hem nooit ontmoet, hij was al dood voordat ik me echt serieus met poëzie ging bezighouden, maar hij heeft mij enorm geïnspireerd. Ik had Lucebert al eerder gelezen, maar toen ik zijn werk ging herlezen was het echt een eye-opener. Ik had toen het idee: als ik zo mag schrijven, dan kan ik alles zeggen. In plaats van gedichten maken die probeerden op gedichten te lijken, ging ik zeggen wat ik te zeggen had en toen begon het. In Het geheim van het vermoorde geneuzel (2003) staat een essay over Lucebert en over | |
[pagina 61]
| |
Pindarus en Horatius. Pindarus geldt als een experimenteel dichter, als centrifugaal. In plaats van naar het punt te gaan dat hij wil maken, draait hij eromheen met allerlei associaties en mythen en lijkt het alle kanten op te vliegen, maar het heeft natuurlijk wel allemaal iets met elkaar te maken - die samenhang is heel erg impliciet. In poëzie heb je nog veel meer van dat soort mogelijkheden. Lucebert is een groot voorbeeld daarvan; het lijkt sowieso alsof die gedichten alle kanten op vliegen en je kunt ze ook zo consumeren. Ze geven emoties en flarden van betekenis, en dat is misschien op zich al genoeg, maar als je ze beter bestudeert, blijken al die verschillende dingen met elkaar verbonden te zijn.
In La Superba treden enkele personages ten tonele die zeggen dat ze alleen maar graag willen dat de verteller van het verhaal naar ze luistert. Er is bij hen een behoefte om hun eigen verhaal te vertellen aan iemand die het neer zal pennen, het zal vereeuwigen. Zijn er in de realiteit ook mensen die naar jou toestappen om hun verhaal te vertellen? Dat gebeurt inderdaad wel eens. Het grappigste voorbeeld daarvan was mijn oma. Ze heeft haar honderdeerste verjaardag net niet gehaald, en tot op het einde van haar leven was ze heel erg fit. Ik was bij haar honderdste verjaardag, toen zat ze als een koningin in haar eigen tuin. Maar mijn oma kwam ook altijd naar mijn boekpresentaties. Op een gegeven moment was er zo'n presentatie en zij ging naast mijn uitgever zitten, want ze had begrepen dat dat de grote baas was, en ze zei: ‘Ilja gaat een boek over mij schrijven, en jij gaat dat uitgeven.’ Misschien ga ik dat nog wel een keer doen ook.
Door het opvoeren van jezelf als personage bestaat het risico dat La Superba als een puur autobiografisch werk gelezen wordt. Wat vind je daarvan? Het is niet voor niks dat ik mijn eigen naam gebruik. Ik wil mensen een beetje in verwarring brengen. In eerste instantie had ik ook bedacht om dat anders te doen. De kunstenaar die van het noorden naar het zuiden gaat wilde ik eigenlijk anders maken dan mijzelf en ik was van plan in de hij-vorm schrijven. Maar dat dát niet ging werken had ik al snel door. Ik moest juist die verwarring scheppen, ik moest het zo dicht mogelijk bij mezelf houden, of in ieder geval de illusie wekken dat het zo dicht mogelijk bij mezelf was. Het ik-personage in La Superba is niet altijd even sympathiek, vooral als het gaat over immigratie en over racistische vooroordelen. Als ik daar een hij van had gemaakt, dan had je makkelijk het beschuldigende vingertje kunnen uitsteken, maar als je het dicht bij jezelf houdt, wordt het effect pijnlijker en wranger. Bovendien kun je zonder deze vorm ook niet het meta-literaire spel spelen met de roman in wording zoals dat nu in La Superba gebeurt.
In La Superba, maar ook in ander werk, zoals De eeuw van mijn dochter (2007), zijn situaties heel duidelijk geconstrueerd. Er worden scènes opgeroepen die zeer onwaarschijnlijk zijn en duidelijk nep. Zo laat je in De eeuw van mijn dochter tegelijkertijd figuren uit de Griekse oudheid optreden (Zeus, Apollo, | |
[pagina 62]
| |
Athene) en Jeroen Krabbé en mevrouw Balkenende. Alles is opeens duidelijk fictie, maar de toeschouwer weet ook niet precies wat nu wel als ‘echt’ bedoeld was. Wat is je visie hierop? Zou je jezelf een postmodernist noemen die de werkelijkheid naar eigen believen construeert? In bijna alles wat ik heb geschreven, gaat het op een bepaalde manier over de relatie tussen fictie en werkelijkheid, of tussen fantasie en werkelijkheid. Dat is een thema dat mij erg interesseert omdat ik ervan overtuigd ben dat het een thema is dat heel erg actueel is. We leven in een maatschappij waarin het steeds moeilijker wordt een onderscheid te maken, waarin de grenzen tussen fictie en werkelijkheid steeds meer vervagen. Om een voorbeeld te noemen: we vinden het vandaag de dag heel belangrijk dat iemand authentiek is en verwachten van onze politici dat ze eerlijk overkomen, maar ze zijn tot in hun vingertoppen ge-spindokterd. Iets dergelijks geldt ook voor alle reality-series op tv: we zijn enorm gefascineerd door wat er echt gebeurt, maar tegelijkertijd is die werkelijkheid enorm gemanipuleerd. Ik denk dat dit heel erg aan de hand is, op heel veel verschillende gebieden. We hebben in de westerse wereld daadwerkelijk nog nooit in de geschiedenis zo veel vrijheid gehad om te kiezen wat we willen, wat we kunnen worden, wie we zijn, kortom, om te kiezen over onze identiteit. Nog maar twee generaties geleden was het zo dat als je werd geboren als de zoon van een slager, je zelf ook slager werd. Identiteit was geen vraagstuk, maar lag vast. Nu kunnen we alles worden en pure paniek slaat toe: je moet opeens iets willen. ‘Het is niet voor niks dat ik mijn eigen naam gebruik. Ik wil mensen een beetje in verwarring brengen.’ Constateer je dit alleen, of heb je er ook een (negatieve) mening over? Ik heb daar geen mening over. Het zou ook stom zijn om daar een mening over te hebben want je kunt het niet tegengaan. Je kunt nu niet opeens opstaan en zeggen: ik ben tégen vrije keuze en authenticiteit. Maar je moet het wél laten zien en onderzoeken en ik vind het interessant om daar telkens weer verschillende voorbeelden van te vinden en de complexiteit ervan te laten zien. Ik wil dit soort dingen alleen maar ontmaskeren in zoverre dat ik het masker wil laten zien. Ik zeg daarbij niet dat het fout is. Zo heb ik het zelf bijvoorbeeld wel eens meegemaakt in een relatie. Ik had een vriendin die heel graag ruzie maakte en ze was er dan ook heel goed in. Als je ruzie hebt, zijn de eerste dingen die in je opkomen zinnen uit films of uit series. Om het heel extreem te maken, stel dat die vriendin vreemd is gegaan, dan denk je: hoe moet ik hierop reageren? Op zo'n moment heb je allerlei fictieve rolmodellen, en het bizarre is, als je dan zou vragen ‘of het leuk was’, dan wordt zij ontzettend boos omdat het niet authentiek is. Zo hoort het niet te gaan. Wat authentiek wordt geacht is dat wat als standaard wordt gezien op grond van fictieve rolmodellen. De werkelijke authentieke reactie wordt nep gevonden. | |
[pagina 63]
| |
In La Superba gaat het over twee soorten verlangen: het verlangen naar een beter leven op een andere plek en het verlangen om lief te hebben en begeerd te worden. Uiteindelijk draaien deze verlangens allemaal op niks uit, het object van verlangen is slechts een illusie, een fantasie. Zijn deze twee verlangens volgens jou op de een of andere manier met elkaar verbonden? Ja het verband is er wel. Wat heel veel van de personages in La Superba kenmerkt, is dat ze gedreven worden door een fantasie van een beter leven elders. Djiby bijvoorbeeld - op een hele tragische manier, maar ook op een decadente manier. Al die personages raken op de een of andere manier verdwaald in die fantasie. Het labyrint van de stad wordt op die manier ook een metafoor voor die fantasie. Het verlangen naar een beter leven, dat hoeft niet per se een beter leven op een andere locatie te zijn, maar dat kan ook een beter leven zijn met iemand anders.
Je laat in La Superba, en ook al eerder, blijken dat je maatschappelijk en politiek geëngageerd bent. Je snijdt aan de hand van de personages Djiby en Rachid het thema van armoede, maar ook de Lampedusa-problematiek aan. Don, Rachid en Djiby zijn allemaal ‘buitenlanders’ in Genua, net als de ik-figuur. Is het migrantenthema belangrijk voor jou, omdat jij zelf ook in een migrantenpositie verkeert? Is het een bewuste keuze om, ook nu je in Genua zit, politiek en maatschappelijk betrokken te zijn? Zo zou ik dat niet zeggen, dat zou getuigen van grote ijdelheid. Alsof ik me, nu ik zelf ook zit te drinken op dit pleintje, opeens kan verplaatsen in de bootvluchtelingen. Het is wel zo dat ik me, sinds ik in Genua ben, veel meer bewust ben geworden van de problematiek van migratie, omdat Genua van oudsher een knooppunt is van migratie en omdat het daar zo ontzettend zichtbaar is. Het is bijna onmogelijk om daar je ogen voor te sluiten. Ik zou het eens zijn als je zegt dat La Superba een geëngageerde roman is, dat vind ik ook echt wel, maar ik wil wel even benadrukken dat het niet geëngageerd is in die zin dat ik een bepaalde visie wil opleggen. Ik wil eigenlijk al die verschillende verhalen van migratie vertellen en de conclusies aan de lezer overlaten, en vooral laten zien dat het volslagen onmogelijk en belachelijk is om zo'n complex probleem als migratie af te doen met een paar goedkope slogans.
Aan al die verschillende verhalen ligt wel eenzelfde soort tragiek ten grondslag. Met uitzondering van Don misschien. Ook hij is verdwaald in een fantasie van een beter leven elders, maar hij is eigenlijk het enige personage dat kan overleven in zijn fantasie door deze gewoon te omarmen en van zichzelf een fantasie te maken. Hij slaagt in zijn integratie door juist helemaal zichzelf te blijven, door niet eens Italiaans te leren en een karikatuur te maken van zijn eigen afkomst. En dat zie je soms ook wel in de werkelijkheid, in het publieke debat over migratie. Dan heb je opeens een soort ‘knuffelmarrokaan’, iemand die een karikatuur van een Marrokaan is - en die vinden we dan opeens wel aaibaar. | |
[pagina 64]
| |
Toen ik besloot om in Genua te blijven, had ik al redelijk snel het idee om ook een boek over de stad te schrijven, maar het heeft vrij lang geduurd voordat ik die stap daadwerkelijk zette. Ik heb wel allerlei aantekeningen gemaakt, situaties en personages beschreven, maar het heeft vrij lang geduurd voordat ik wist wat voor een soort boek de stad van mij wilde. Op een gegeven moment begreep ik dat de problematiek van migratie, of de fantasie van een beter leven elders, het onderwerp van het boek zou worden. Dat onderwerp heeft de stad aan mij opgedrongen. Ik ben wel geëngageerd en politiek betrokken, maar dat wil niet per se zeggen dat al mijn romans ook geëngageerd zullen zijn. Soms heb ik misschien iets te zeggen en de behoefte om een politiek pamflet te schrijven en mijn mening op te dringen, maar dan kies ik niet de roman als genre. In een roman kun je verhalen vertellen en naast elkaar zetten zonder daar conclusies aan te verbinden. Je kunt die verhalen laten spiegelen, je kunt verbanden suggereren en daardoor de complexiteit van het onderwerp laten zien. Zonder daar direct een oplossing voor te serveren... In die zin ben je wel een observant. Ja, maar die observaties zijn wel ingegeven door een kritische blik. Het is niet zo dat ik zomaar een beetje met mijn neus in de wind loop en enkel opschrijf wat ik zie; ik ga ook daadwerkelijk op zoek. Voor het verhaal van Djiby heb ik Senegalezen gesproken en veel onderzoek gedaan in krantenartikelen, blogs enzovoorts. Tot mijn grote spijt moet ik zeggen dat dát allemaal volslagen waargebeurd is, alleen Djiby bestaat niet. Ik heb al die verhalen geprojecteerd op één fictief personage, maar die verhalen als zodanig zijn wel waargebeurd, hoe bizar ook. Dat deel van het boek is bijna journalistiek, daar wilde ik juist niets verzinnen omdat alles wat ik zou verzinnen het verhaal zou afzwakken.
In De eeuw van mijn dochter noem je Nederland ‘het saaiste land van heel de wereld’. En: ‘het land waar smaak voor drama niet veel verder is ontwikkeld dan in een soap of CAO-akkoord, een ombudsman die boos doet, weerberichten, polderoverleg dat heel voorspelbaar uitloopt op een compromis en niet te laat naar bed. Het land dat ik hier zie is bang voor drama.’ Denk je daar nog steeds zo over? Dat vond ik toen eigenlijk best goed geformuleerd en dat denk ik ook nog steeds wel. Nederland is een bang land. Ik schreef dat toen natuurlijk ook in de context van het stuk, een politieke satire over de tijd van Balkenende, over nostalgisch conservatisme. Ik betoogde dat we teruggaan naar de tijd waarin we om zes uur stamppot aten en er nog geen moslims waren. Het is een anti-poëtisch en ondramatisch terugkeren naar vroeger, terug naar de polder: de luiken dicht en de wolven huilen buiten. Dat heb ik in dat stuk gethematiseerd en sterk overdreven, maar ik vind het nog steeds. Ik denk ook dat Nederland niet alleen staat op de glijdende zeephelling naar de afgrond. Er gaat van alles mis en er is, misschien in Nederland meer dan elders, een neiging dat te ontkennen. De economische crisis is geen periode waarin we eventjes op onze tanden | |
[pagina 65]
| |
moeten bijten en geloven in Rutte en dan komt het allemaal wel goed. Het is eerder een systeemfout. Nederland maakt zich ook niet zo heel veel zorgen over klimaatverandering, wij hebben toch wel dijken. Bovendien zijn we toch al braaf, want we gooien onze bananenschillen heus wel in de gft-bak, ons zal het niet gebeuren. Ik ben op een vrij opgewonden manier pessimistisch. Het gaat op een schitterende manier helemaal mis.
Dus je trekt je handen er vanaf, en gaat achterover geleund zitten kijken hoe het allemaal misgaat? Ik kan daar wel over vertellen, maar niemand luistert toch naar me. Nederland is toch echt een bang land. Dat zie je natuurlijk ook in de politiek, die wordt geregeerd door angst. Er is een grote kloof in de maatschappij aan het ontstaan: tussen arm en rijk, tussen laag- en hoogopgeleid, maar meer nog tussen mensen die Europa, de internationalisering en de globalisering zien als nieuwe kansen en de andere mensen die dit zien als een enorme bedreiging. Je hebt dus eigenlijk de optimistische partijen en de bange partijen zoals de PVV en de SP, die mobiliseren een soort existentiële angst voor verandering. Dat kan van alles zijn: de Polen die onze banen afpakken, of de negers die onze zwarte-pieten-traditie afpakken. Dit zorgt allemaal voor een enorme antireactie, en dat is uiteindelijk angst, angst voor verandering. Ik heb ook wel begrip voor die angst, ik vind dat niet helemaal belachelijk. Misschien is het ook wel juist een fout dat we die angst niet serieus genoeg nemen. Misschien is het beter om die angst serieus te nemen. Niet dat je daardoor je beleid moet veranderen, maar wel dat je minder arrogant gaat zeggen dat er geen noodzaak is tot angst. Het is een emotie en je kunt een emotie niet wegredeneren, je moet dat op de een of andere manier serieus nemen. Je kunt niet zeggen: we gaan nu het maatschappelijke debat aan over de toekomst van Europa, en vervolgens tegen iedereen die aangeeft ‘we willen geen Europa’ zeggen dat ze niet mee mogen doen omdat dat alleen uit angst zou zijn.
Voel je je nog thuis in Nederland? En, als je nu teruggaat naar Genua, waar werk je dan aan? Iets nieuws misschien? Ja, ik werk aan van alles. Ik heb net een nieuw toneelstuk af waar ik tot nu toe vrij druk mee was. Nu ben ik bezig met nieuwe songteksten voor Ellen ten Damme, ze gaat een nieuwe show doen volgend jaar. Daar zit een beetje haast bij, de première is in februari en er moet nog een hele nieuwe show worden gemaakt. Natuurlijk ben ik ook bezig met de gedichtendag-bundel die voor januari op planning staat, en tegelijkertijd een andere nieuwe bundel van mij die al eerder gepland stond. In februari komen dus twee bundels uit.Ga naar voetnoot1 Binnenkort heb ik daarover een afspraak met mijn redacteur Peter Nijssen. | |
[pagina 66]
| |
Wordt er tijdens zo'n gesprek nog veel aan geschaafd, of is het allemaal ‘geniaal Ilja’? Dat hoop ik wel een beetje. Dat verschilt heel erg per schrijver, ik ben heel erg zelfstandig. Als ik een manuscript af heb, dan kan het eigenlijk bijna naar de drukker. Dat klinkt een beetje arrogant als ik dat zo zeg, maar ik heb niet zo veel input nodig tijdens het schrijven. Peter Nijssen neemt het heel erg gedetailleerd door en vervolgens stelt hij vragen. Waarom doe je dit zo? Bedoel je dit zo, en heb ik dit dan goed begrepen? En dan heb ik op negen van de tien vragen een antwoord, maar denk ik bij de tiende: ja, waarom doe ik dat eigenlijk zo? Dat kan inderdaad misschien beter anders. Ik vind die fase nog heel prettig, ik zou dat niet willen missen. Verder ben ik ook nog bezig met een nieuwe roman, een nieuw prozastuk, maar dat is nog een beetje op lange termijn. Ik weet nog niet precies wat dat gaat worden.
En teruglezen en herschrijven tijdens het schrijfproces? Ik herschrijf inderdaad veel. Op een gegeven moment begin ik te schrijven, van het begin tot het einde, en naarmate ik verder vorder begin ik een steeds preciezer idee te krijgen waar het naartoe moet en wat ik er eigenlijk mee wil. Dan begin ik ook met het herschrijven van eerdere stukken en op het einde, tegen de tijd dat alle puzzelstukjes in elkaar beginnen te passen, ben ik een soort diabolische orgelspeler met zestien handen op klavier. Dan ben ik het overal aan het herschrijven, en als ik dan op een gegeven moment de laatste punt zet en alles klopt, dan is het af en ga ik het niet nog een keer doorlezen. En mijn definitie van kloppen is het idee dat wat ik wilde doen is gelukt. Als ik iets postmoderns wil, en dat zou ik ook kunnen willen, dan moet ik het idee hebben dat dát is gelukt.
En, o ja, of ik me nog thuis voel in Nederland? Vanavond veel meer dan normaal. |
|
