|
| |
| |
| |
Interview
Lucas van der Deijl & Roel Smeets
Verlangen naar heroïek
Interview met Joost de Vries
Copyright: Koen Hauser © Unit Cma
Die voorbarige vergelijking met Mulisch van Elsbeth Etty vergeten we lekker. En het wordt geen biografisch gesprek. Het zijn laatste voornemens die we bespreken om vijf voor twaalf, op een zonnige maandagmorgen in het café van De Balie. Vijf minuten later zal Joost de Vries verschijnen, smetteloos gekleed - Mulischiaans, zou je bijna zeggen - in een grijs pak, maar zonder das. Hij is charismatisch, spreekt associatief en heeft aan twee woorden genoeg. Onze vragen zouden pas in de tekst tot volzinnen uitgroeien. Joost de Vries is criticus bij De Groene Amsterdammer en schrijft over literatuur, kunst en populaire cultuur. Dit najaar verscheen zijn essaybundel Vechtmemoires, en eerder schreef hij de romans Clausewitz (2010) en De Republiek (2013). Het zijn romans over de geschiedenis als fictie, over verdriet, maar ook over vervalsing en identiteitsverwisseling. De namen van de personages assoneren met die op de omslag: Friso de Vos, Josip Brík, Philip de Vries en zelfs Joost de Vries. Lijken ze op de persoon die tegenover ons zit, roerend in zijn koffie verkeerd met veel suiker?
| |
| |
Je vernoemde je debuutroman naar de krijgsgeleerde Carl von Clausewitz (1780-1831). Waarom?
Omdat hij heel duidelijk voor iets staat. Zijn beroemde oneliner is: ‘Oorlog is de logische voortzetting van politiek met andere middelen.’ Dat is een totaal verouderd idee natuurlijk, dat je met grote legers een land kunt binnenvallen en dan kunt zeggen: ‘Oh wij hebben gewonnen, dankjewel, nu gaan we weer verder.’ Die manier van oorlogvoering bestaat gewoon niet meer. Daarom heet het eerste deel van Clausewitz ook ‘The war on terror’, want als er één oorlog is waar de wet van Clausewitz niet opgaat, dan is het wel the war on terror. Voor de personages in Clausewitz gaat die wet ook niet meer op.
Het thema van de veldslag heeft een centrale plek in je nog jonge werk: Das Magazin vroeg je in hun tiende editie ‘De Tien’ een verhaal te schrijven dat je schrijversschap definieert. Dat verhaal vertelt over een jongen die de veldslag bij Waterloo naspeelt. In De Republiek zit een uitvoerige beschrijving van het veldslagspelletje Medieval Total War. Wat fascineert je zo aan die thematiek?
Het verhaal in ‘De Tien’ gaat eigenlijk over jezelf verliezen, jezelf overgeven aan iets, proberen op te gaan in iets. Maar jullie hebben gelijk, dat decor zit in Clausewitz en in De Republiek op een bepaalde manier ook. En de reden is gewoon... dat ik een jongetje ben. Ik speelde vroeger Call of Duty en Rome Total War, net als mijn vrienden en mijn broer. Daarachter zat voor ons een romantisch beeld van oorlog. Maar hoe meer je erover leest, hoe meer je erachter komt dat dit beeld niet klopt. En toch probeer je je met dat soort spelletjes en films vast te houden aan een bepaald soort fictie. Voor mij heeft de veldslag onterecht een soort glamour.
Nou goed, waarom dan? Ik probeer er een beetje omheen te praten, ik weet niet precies waarom. Het is zo banaal om te zeggen waarom al die veldslagen erin zitten. Ik denk omdat er een verdwenen heroïek in zit, een heroïek die niet meer bestaat. In het verhaal in ‘De Tien’ zit ook het idee dat je het liefst op een paard je tegenstander tegemoet gaat, dat alles in het leven duidelijk is. Dit is wat je moet doen, die kant gaan we op, en God zegene de greep.
Is het denkbaar dat die overzichtelijkheid weer terugkeert in de huidige mondiale politiek? In augustus voorspelde je honderd jaar eenzaamheid voor Rusland in het redactioneel commentaar van De Groene Amsterdammer. Voorzie je dat de wereldorde weer ouderwets overzichtelijk wordt, met twee fronten: Oost en West?
Je zou het bijna denken inderdaad, de goede oude tijd van de Koude Oorlog is weer terug. In Rusland kennen ze een soort nostalgie naar die tijd. De Russen waren toen arm, maar hun wereldbeeld was totaal overzichtelijk. Sinds de val van de Muur is dat wereldbeeld chaos geweest, en nu wordt het langzamerhand weer duidelijk. Dat is een heel naar idee, maar tegelijkertijd heel begrijpelijk. Ik kan mezelf voorstellen dat je in
| |
| |
Noord Korea weinig te eten hebt, maar dat je dat allemaal maar slikt omdat je een duidelijk wereldbeeld hebt: er is een vijand en het is niet onze schuld.
Het verlangen naar oorlog wordt dan een verlangen naar orde.
Je ziet dat ook in de meer populistische partijen. De PVV riep na de ramp met de MH17 meteen op tot het sturen van militairen naar het rampgebied. Daar zie je ook de wens om korte metten te maken met iets waar je anders geen raad mee weet. Het is een vlucht van de complexiteit van alles.
PVV-leider Geert Wilders passeert ook de revue in De Republiek, maar daarin is hij niet veel meer dan een figurant. Friso de Vos loopt hem tegen het lijf in zijn hotel tijdens een verblijf voor een congres van de Hitlerstudies. In De Republiek voer je allerlei representaties van het kwaad op: Hitler, Bormann, Voldemort, Sauron enzovoorts. We willen niet suggereren dat...
Ik ging ervan uit dat iedereen die suggestie wel aan zou voelen. Friso voelt zich op dat moment totaal verloren en alles in die stad is ineens een soort vijandigheid. En toen dacht ik: wie is nou de engste persoon die je op zo'n moment kunt tegenkomen? Kijk, Job Cohen fietst gewoon door Amsterdam en Mark Rutte kun je op een terrasje in Den Haag zien zitten. Maar wie kom je nooit ergens tegen? Geert Wilders. Dus als je hem zonder dat je weet waarom ineens tegen het lijf loopt - en ook nog in zo'n Hitlerwereld zeg maar - dan lijkt mij dat persoonlijk een redelijk ontregelende gewaarwording.
De Republiek gaat over de fictionalisering van Hitler en hoe hij wordt ingezet voor eigen middelen. Dat is iets wat Wilders ook gedaan heeft. In zijn partijprogramma noemt hij Hitler een socialist, maar hij was natuurlijk een nationaalsocialist. ‘Nationaal’ is niet alleen een adjectief. De toevoeging betekent een wereld van verschil. Dus Wilders is ook nog een voorbeeld van mensen die Hitler voor hun eigen karretje spannen.
Het personage Joost de Vries bespot in De Republiek het engagement van zijn ouders. Hij bestempelt het als ‘socialisme als rancuneleer’, verwijzend naar Ter Braaks essay ‘Het nationaalsocialisme als rancuneleer’. Hoe kijk jij zelf tegen de generatie aan van de ouders van het personage Joost de Vries?
Een collega van mij was actief bij de krakersrellen van die generatie. Zij vertelde dat ze zich schaamde voor de moraal die er heerste onder die krakers en studenten, een moraal waarin je eigenlijk niemand anders iets gunde. Pierre Bokma werd eens geïnterviewd in Zomergasten en hij liet een documentaire zien waarin getoond werd dat op de muur van een peuterspeelzaal ‘Fuck kinderen’ gekalkt was. Alles wat voor iemand anders waarde heeft, dat werd verworpen, zelfs kinderen. Ik heb daarover veel met die collega gesproken. En zij zei: er zit juist een soort rancune, een soort woede, achter. ‘Wij hebben niks en we willen niet dat andere mensen wel iets hebben.’ Ik vond die rancune mooi.
| |
| |
NRC-critica Elsbeth Etty noemt de verwijzing naar Ter Braak ook in haar recensie van Clausewitz. Zij interpreteert het als een verzet tegen de generatie van Mulisch, die juist wel sympathiseerde met Provo en de linkse idealen van die tijd.
Ja, maar ik denk dat het fragment eerder een verzet is tegen haar eigen generatie. Etty zat zelf ook in die krakershoek. Het is meer een protest tegen de babyboomers. Mulisch was natuurlijk geen babyboomer. Hij heeft zich zeker voor Provo ingezet, maar altijd op een halfslachtige, ironische manier. In de jaren waarin de krakersrellen speelden - de jaren tachtig - was hij dat alweer ontstegen. De grap is dat Clausewitz is opgevat als een protest tegen een generatie, terwijl het eerder ging over mijn eigen generatie. Maar ja, zo gaan die dingen.
Is het hoofdpersonage uit Clausewitz, Tim Modderman, exemplarisch voor jouw generatie?
Hij is wel een particulier figuur, hij is geen doorsneejongen. Maar wat wel typisch is: vroeger had je een generatie die zich verzette en kraakte en demonstreerde. Nu is er de generatie van Joost de Vries en Tim Modderman, die het over de war on terror moeten hebben, voor hen de grootste criminele activiteit in de wereld. En wat doen ze dan? Ze gaan in het café zitten en drinken een slubberbak cappuccino.
In de laatste boekenweek schreef je in De Groene Amsterdammer het essay ‘De Great Dutch Novel’. Je schrijft: ‘De romans van jongere Amerikaanse schrijvers hebben excentriekelingen als hoofdpersoon: hoogbegaafden, kluizenaars en fantasten. Hollandse helden zijn vooral gewoon, en passief.’ Zijn jouw hoofdpersonages nakomelingen van de iconische Hollandse figuren die je noemt - Frits van Egters, Henri Osewoudt en Anton Steenwijk? Of zijn zij eerder Amerikaanse personages, verwant aan een sef-made man als Siem Siegerius uit Buwalda's Bonita Avenue?
Ze zijn in ieder geval niet zo passief als Frits van Egters. Vergelijk ze met hoofdpersonen van schrijvers van mijn generatie. Dat zijn vaak hoofdpersonages die niks kunnen, niks weten, en als ze iets gestudeerd hebben, hebben ze niet opgelet. Ze kunnen moeilijk met mensen omgaan, niet met meisjes of met hun ouders, ze weten niet wat ze willen met het leven, ze willen iets willen maar ze weten niet wat. Wat me ook vaak opviel, is dat de ik-personen heel registrerend zijn. Zelf maken ze niet de grappen, zij maken niet de gemene opmerkingen, dat laten ze andere mensen doen.
Tim uit Clausewitz, daarentegen, is iemand die heel goed weet wat hij wil, hij is ambitieus en kan veel. Hij spreekt vier verschillende talen en overal waar hij komt, kan hij moeiteloos meekomen. In De Republiek wilde ik nou juist een ik-persoon die heel uitgesproken, explosief en boos kon zijn en die allemaal dingen doet die ik zelf niet zou durven. Daarin wilde ik juist een theatraal ik-personage.
| |
| |
In Vechtmemoires wijd je een heel essay aan jouw lichting schrijvers: Daan Heerma van Voss, Maartje Wortel, Philip Huff - zeg maar de generatie van ‘De Tien’, de Das Mag-generatie. Wat hebben deze schrijvers met elkaar gemeen?
Ze schrijven over mensen die naar de wereld kijken en er niet bij kunnen, mensen die niet het geluk hebben dat hun ouders wel hadden. De afstand van buiten naar binnen is in die romans een obsessie geworden - het is niet langer het perspectief, maar het is het onderwerp. Denk aan IJstijd van Maartje Wortel. Die jongen woont niet eens in een huis. Hij is nergens. Hij gaat een boek schrijven: geen idee waarover. Dat is exemplarisch: een totale afstand van intimiteit, van een gevoel van thuis en ergens bij horen.
We hebben geleerd om superieur te zijn aan onze eigen verlangens. Men heeft een houding van: je wil het wel, maar je wil er niet wanhopig achteraan zitten. Ik denk dat dat exemplarisch is. Er moet eigenlijk nog een goede, catchy naam voor die generatie - de patatgeneratie? - bedacht worden, dat is me tot dusver nog niet gelukt.
Probeer jij je aan die thematiek te onttrekken?
Afstand is absoluut niet mijn onderwerp. Het leven van Friso de Vos is volgens mij heel duidelijk: hij weet goed wat hij wil en wat hij niet wil. Ik ben me van die thematiek bewust, maar het is niet zo dat het daarom mijn onderwerp is. Ik schrijf geen boeken om me tegen die thematiek te verzetten.
Lezers zijn wellicht geneigd je boeken autobiografisch te lezen, omdat de personages nogal op jou lijken. Hoe zit dat?
Dat is een dwaalspoor natuurlijk. Maar alsnog: mensen die me goed kennen, herkennen mij wel in mijn personages. Toch krijg ik die vraag niet vaak van andere mensen. Hoewel mijn personages wel persoonlijk aanvoelen. Ik heb ze bedacht, ik heb in hun hoofd gezeten - dat voelt persoonlijk.
Als je acteurs hoort praten, dan zeggen ze nooit ‘ik lieg heel goed’, maar ze zeggen ‘hoe ben ik zelf in dat scenario?’ Zo schrijf ik ook een boek: wat zou ik doen als ik Friso was? Je doorleeft zo'n boek helemaal. Mulisch zei heel mooi: ‘je herinnert je dingen die je niet zelf hebt meegemaakt’ - zo voelt het voor mij ook.
Philip de Vries, Friso de Vos - die namen lijken op jouw naam. Bovendien draagt een personage in De Republiek zelfs de naam ‘Joost de Vries’.
De Republiek gaat over een mistaken identity, daar past de veelvoorkomende naam ‘De Vries’ erg goed bij. Het is niet zo dat het een verwijzing is naar mezelf. Ooit liep ik over de gang bij De Groene en toen kwam ik iemand tegen die zich voorstelde als: ‘Ik ben Joost de Vries’, waarop ik zei: ‘Nee, ik ben Joost de Vries.’ Als je achternaam De Vries is, kom je vaak mensen met dezelfde achternaam tegen. Die naam leent zich daar dus goed voor. Net als met Jansen.
| |
| |
Toeval dus?
Ja.
Gaat er ooit nog een echt autobiografische roman volgen?
In Vechtmemoires staan sterk autobiografische stukken. In Nederland heb je een traditie van autobiografische fictie, zoals van Van der Heijden, die schrijft op wat hij heeft meegemaakt vanuit een fictief personage. Ik ben daarentegen meer van de fictionele autobiografie: ik ben meer geneigd om over mezelf te schrijven, maar dan over dingen die ik niet heb meegemaakt. De fictionele ervaring vind ik rijker, omdat het dan net is alsof je het wel hebt meegemaakt. Anders ben je je eigen ervaring aan het uitmelken. Als je het omdraait, gaan er andere deuren open. Dat vind ik leuker.
Word je wel eens moe van alle mensen die betekenis geven aan je boeken: lezers zoals wij die ermee aan de haal gaan?
Het is leuk dat je een boek schrijft en dat mensen erover nadenken. Maar er komen wel vaak dingen voorbij die ik zelf niet zo bedacht heb. Als schrijver heb je een bepaald idee van welk boek je hebt willen schrijven, maar je bent zelf de slechtste persoon om te bepalen welk boek je hebt geschreven. Het is allemaal in the eye of the beholder. Wat dat betreft is dat met De Republiek grappig gegaan. De eerste reacties hadden een intellectuele, postmoderne benadering, vervolgens had ik eindeloos interviews over ironie en over het afrekenen daarmee. En de laatste maanden heb ik veel gesprekken gehad met mensen op een meer persoonlijk niveau: hoe zit het met Friso en Brik, hoe zat het met Pippa - opeens werd het boek menselijker.
Ik probeer boeken te schrijven die je op meer dan één manier kunt lezen en waarin voor verschillende lezers verschillende dingen belangrijk zijn. En dat pakt voor iedereen anders uit. For better or worse.
In ieder geval was de literaire kritiek het eens over je kwaliteiten als schrijver: je bent de hemel in geprezen...
Ik heb ook negatieve reacties gehad hoor...
... en je hebt dit jaar de Gouden Boekenuil gewonnen. Jeroen Vullings schreef over ‘De Tien’ en benoemde jou tot de nummer één van die tien. Wat doet die positieve ontvangst met je? Het is een beetje een sportverslaggeversvraag, maar we stellen hem toch.
[Met een Louis van Gaal-achtige dictie:] Nee kijk, je doet het met z'n elven. Het is gewoon belangrijk dat je wint, en wie dan de goal maakt... [lacht]
Nee goed, het is leuk als je geprezen wordt. Het punt is dat Vullings enthousiast was over mij, maar tegelijkertijd werd het niet beargumenteerd.
Valse lof?
Nee, het is geen valse lof, ik ga er vanuit dat hij het meent. Maar het gebeurt niet vaak
| |
| |
dat je een recensie krijgt en dat je denkt: oh wauw, deze man of vrouw begrijpt echt volkomen wat ik heb willen doen. Je kunt blij zijn om recensies en je kunt balen van recensies. Arie Storm heeft wel eens lullig over me geschreven. En dan vind ik dat jammer, want er had ook een positieve recensie op die plek kunnen staan. Tegelijkertijd vond ik zijn recensie niets wezenlijks zeggen over mijn boek. Maar ik heb het ook wel eens andersom gehad: dat ik een positieve recensie kreeg, maar dat voor mijn gevoel die recensie helemaal niet ging over het boek. Dus dan kun je er wel blij om zijn dat je vijf ballen krijgt, maar voelt het heel ver weg, waardoor het je niet echt raakt. Ik heb persoonlijke mails gehad van schrijvers en lezers die zo goed iets begrepen hebben, dat is dan eigenlijk waardevoller.
Je werd in Vrij Nederland verweten dat je leentjebuur zou hebben gespeeld bij de Chileense schrijver Roberto Bolaño. Hoe kijk je tegen die kritiek aan?
Het is erg vervelend hoe dat toen gegaan is. Daar kan ik een uur over praten. Vrij Nederland schreef toen dat ik te veel had afgekeken van Bolañ;o, en dat werd toen in de Volkskrant nog eens zonder argumentatie overgenomen. Arie Storm schreef vervolgens in Het Parool dat ik van plagiaat was beschuldigd - dat was ik helemaal niet - en dan ontstaat er opeens iets wat zichzelf versterkt. Iets wat eerst klein was, wordt door iedereen overgenomen, waarbij het steeds een schepje groter wordt. En dan realiseer je je wel van: zo is het dus als je Louis van Gaal bent en mensen elk citaat groter maken dan dat je het ooit bedoeld hebt.
Worden de criteria die je zelf stelt voor je eigen boeken ook leidend voor de boeken die je bespreekt?
Nee, die houd ik strikt gescheiden. Het is een simpele taak die je hebt als recensent. Je moet proberen te bedenken wat de schrijver heeft willen schrijven en dan moet je beoordelen of dat gelukt is. Het is niet relevant om alleen een leesverslagje te geven van ‘dit boeide me wel, want...’ of ‘dit boeide me niet, want...’ Dat is te particulier; als je dat wilt zeggen, moet je maar gaan twitteren, of gaan bloggen. Je zult je moeten verdiepen in wat de schrijver heeft willen doen: waar gaat het boek over, wat wordt er geprobeerd. En mijn eigen werk staat los van de pretentie van de schrijver die ik bespreek. Dus wat dat betreft is het makkelijk om dat gescheiden te houden. Er zijn natuurlijk wel enkele recensenten die een bepaalde poëtica hebben en daar álle boeken die ze lezen aan onderwerpen - Arie Storm is daar het bekendste voorbeeld van - met als gevolg dat veel recensies volkomen oninteressant zijn. Voor zulke critici geldt: voordat ze ook maar een bladzijde gelezen hebben, weten ze al dat de schrijver met een totaal andere vorm van literatuur bezig is dan zij - dat gaat nooit een match opleveren.
Heb je voor jezelf een concrete pretentie, een poëtica vastgelegd?
Nee, ik weet dat mijn antwoord teleurstellend is voor studenten. Ik geef dit collegejaar colleges aan de VU en ook daar vroegen ze of ik twee colleges over mijn poëtica kon geven. Schrijven is in zekere mate een ambacht, maar het is ook een kunstvorm. Kun- | |
| |
stenaars maken iets wat ze interesseert, ze hebben niet per se een kunstdefinitie. Ik heb zoveel topschrijvers geïnterviewd bij De Groene, die zeggen ook dat ze gewoon ergens beginnen. Schrijven is een intellectueel ambacht, maar tegelijkertijd is het ook intuïtie. Bij andere schrijvers zie je dat ze intuïtie missen. In die intuïtie schuilt vaak ook het literaire van een boek.
Zou je wel, achteraf, uit je eigen werk een poëtica kunnen destilleren?
Ik zou absoluut De Republiek kunnen herlezen en daaruit een poëtica kunnen construeren. Ik zou goed een essay over mijn eigen boeken kunnen schrijven naderhand, maar dat essay zou ik niet van tevoren kunnen schrijven. Tijdens het schrijven van De Republiek was ik North by Northwest van Hitchcock aan het kijken. In die film zit een beroemde scène, die in veel films geparodieerd is: de hoofdpersoon wordt aangezien voor een spion en achtervolgd over een maïsveld, terwijl een vliegtuig hem probeert te scheppen. Toen leek het me leuk om een boek te schrijven waarin ook zo'n identificatiewisseling optreedt, maar dan omgekeerd. Anderhalf jaar laten was ik vergeten dat ik die film gezien had, ik was vergeten dat dat een inspiratiebron is geweest. Na afloop kun je goed bedenken hoe het heeft gewerkt, maar tijdens het proces komen daar veel dingen doorheen.
Tijdens mijn eerste radio-interview voor Clausewitz, in België, kreeg ik de vraag: ‘Joost, je hebt een postmodern boek geschreven...’ Toen heb ik vijf minuten nodig gehad om daar een antwoord op te formuleren. Ik vind het best als mensen het postmodern noemen, maar tijdens het schrijven denk ik niet laat ik eens een postmodern boek schrijven. Die rubricering is alleen achteraf te doen.
Dat relativeert, als je stelt dat poëtica niet belangrijk is voor het schrijven.
Ja, zeker. Maar voor een heleboel schrijvers is dat ongetwijfeld anders. Denk aan Coetzee, die nauwelijks een normaal antwoord kan geven in een interview, omdat hij zo bezig is met wat literatuur en taal is. Als je alles wat je aan het doen bent alleen maar aan het theoretiseren bent, dan verlies je die intuïtie. Dat je soms dingen op papier zet en je later afvraagt hoe je daar bij gekomen bent, en dat het toch klopt. Soms ook niet hoor, dat je denkt: gast, dit is echt een potje kut. Maar vaker verras je jezelf met wat er allemaal uit komt.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd