Vooys. Jaargang 32

[p. 59]

Interview
An Prudon en Aafje de Roest
‘Het gaat allemaal over keuzes maken.’
Interview met Rozalie Hirs

Foto: Marco Borggreve

Een rustige namiddag in muzyQ, Amsterdam. Er is soep, brood, koffie en bovenal een dichter: Rozalie Hirs. Hirs publiceerde de bundel Locus in 1998, gevolgd door Logos (2002), [speling] (2005), Geluksbrenger (2008), en gestamelde werken (2012). Maar Hirs (1965) is meer dan alleen dichter: ze studeerde chemische technologie en ging vervolgens naar het conservatorium om compositie en zang te studeren. Ze componeert lyrische en experimentele muziek. Hirs heeft veel te vertellen: ‘Ik zit op de praatstoel!’, roept ze uit als de ober haar inmiddels koud geworden soep voor de tweede keer wil afruimen. Vooys spreekt met haar over de lees- en luisterervaring, de verbeelding die in haar werk centraal staat en over de verschillende manieren waarop een gedicht tot uiting kan komen.

[p. 60]

Hoe kwam je in aanraking met poëzie?

‘Bij ons thuis werd altijd veel gelezen en in de kast van mijn ouders stond aardig wat poëzie. Toen ik veertien was en in Nederland op de middelbare school zat (Hirs woonde hiervoor in Duitsland, AP & AdR), moesten we een keer een gedicht uitkiezen om voor te dragen in de klas. Ik vroeg aan mijn vader of hij me een dichtbundel kon aanraden en hij gaf me toen Voor wie ik liefheb wil ik heten van Neeltje Maria Min. Toen ik het gedicht had voorgedragen en iedereen helemaal stil was in de klas, dacht ik: oh God, ik heb het helemaal verkeerd gedaan. Want ja: wist ik veel! Maar mijn docent Nederlands zei juist dat het mooi was. Bij het lezen van die poëzie vonden de gedichten een soort weerklank in mij, er resoneerde iets in me. Ik dacht: goh, dit ben ik. Het maken van zoiets, dat doe ik eigenlijk ook - of dat wil ik ook!’

Waarom ben je na de middelbare school dan natuurwetenschap gaan doen en geen letterenstudie?

‘Ik hield van meerdere dingen: muziek, poëzie, wetenschap. Mijn ouders waren, mag ik nu toch wel zeggen, behoorlijk streng - ze vonden dat ik geëmancipeerd moest zijn. Toen ik eindexamen deed zag het er economisch gezien rampzalig uit, er heerste grote werkloosheid. Dat waren de tachtiger jaren. Het credo was in die tijd: “een slimme meid is op haar toekomst voorbereid”. Toen ik jonger was, een jaar of elf, twaalf, speelde ik vrij veel piano, met name de drie B's: Bartók, Beethoven en Bach. Na de middelbare school wilde ik naar het conservatorium - dat had ik nog liever gewild dan bijvoorbeeld filosofie of Nederlands - maar dat mocht niet van mijn ouders en ik was gewoon niet moedig genoeg: ik durfde niet voor die wens te gaan en wist ook niet hoe ik het aan moest pakken, naar het conservatorium gaan. Natuurwetenschap vond ik ook erg leuk, dus dat ben ik toen gaan studeren.

Tijdens mijn studie was ik meer met poëzie en muziek bezig, natuurwetenschap deed ik er maar een beetje bij. Dat werd steeds sterker. Op een gegeven moment was ik vijfentwintig en bijna afgestudeerd toen ik dacht: eigenlijk wilde ik altijd naar het conservatorium, ik hou daar veel meer van dan van de natuurwetenschap en ik word anders toch maar onderdeel van een multinational, een schakel in het kapitalisme. Uiteindelijk moest ik toch mijn hart volgen, zo sterk was dat gevoel. Ik schreef toen al geruime tijd gedichten en was inmiddels in gesprek met Jan Kuijper van Querido.’

Hoe zag dat vroege werk er uit?

‘Ik ben op mijn achttiende begonnen met light verse. Dat was een beetje hip in de jaren tachtig, heel eenvoudige, toegankelijke poëzie met weinig woorden: een beetje grappig, een beetje ironisch. Maar niemand kent die gedichten, iedereen kent de mythologische gedichten van Locus als mijn eerste werk.

Locus is een onderzoek naar identiteit, naar het ik. Hoe worden we tot wie we zijn? Dat onderzoek vindt plaats op het gebied van de verhalen van mijn jeugd, daarom kies ik voor mythologie uit verschillende culturen, filosofie, sprookjes en ook de Bijbel. Ik heb op een katholieke school gezeten en vind die verhalen interessant. In Locus verken

[p. 61]

ik mezelf door middel van alle personen over wie ik heb gelezen of over wie ik de verhalen heb gehoord, die dus onderdeel zijn van wie ik ben geworden. De ik-persoon is steeds de persoon die in de titel wordt genoemd en in het gedicht verken ik daden en gebeurtenissen uit het leven van dat personage.

Als kind maakte ik elk verhaal mee en leerde mezelf kennen door dat verhaal te doorleven, de gevoelens en de keuzes er uit te beleven. Misschien is het zelfs nog radicaler: als je die verhalen leest word je tijdelijk die persoon. Dat zie ik niet als identificatie, maar als een werkelijke ervaring - dat is mijn stelling. En dat kan literatuur je geven: een ervaring die je anders niet gehad zou hebben. Daarom hebben al deze verhalen mij gevormd tot wat ik ben. In de gedichten komt dat tot uiting: het gaat allemaal over keuzes maken.’

Is dat wat je bij je lezers wil oproepen, die werkelijke ervaring?

‘Dat hoeft niet, het kan ook een andere ervaring zijn. Uiteindelijk heb je als dichter een bepaalde beleving terwijl je schrijft. Als je in dialoog bent met het object dat je maakt dan word je tijdens het maken, tijdens het ontstaan van dat ding, veranderd door datgene wat je maakt. Je schept het ding maar daarmee transformeer je ook jezelf. Ik denk dat de dialoog altijd als kenmerk heeft dat beide partijen worden getransformeerd.

Het is best choquerend om te zien dat je zelf wordt beïnvloed door je eigen poëzie. Daarom denk ik dat je poëzie beter niet destructief kan zijn. Misschien is dat ook de reden dat ik in mijn bundels eerder “ja” zeg tegen de dingen dan “nee”: ik heb het idee dat je van daar meer van kunt groeien en dat de transformatie dan constructiever is. Wanneer iets af is stuur ik het de wereld in en natuurlijk hoop ik dat de lezer daar ook iets van meekrijgt: ook getransformeerd wordt. Dat geldt misschien niet voor alle lezers, maar dat er een paar lezers zijn die dat ervaren - of één lezer - dat is al heel mooi.’

Hoe komt zo'n bundel gedichten tot stand?

‘Het schrijven moet op een bepaalde manier vanzelf gaan en zo is het eigenlijk ook met zo'n bundel, die ontstaat heel intuïtief. Het zijn ideeën die op papier komen. Een bundel die ik heb geschreven bestaat bijvoorbeeld bijna volledig uit liefdespoëzie, een andere gaat over het lichaam.

Er zitten ook altijd andere teksten in die ik op dat moment aan het lezen ben. Tijdens het schrijven van mijn bundel Logos uit 2012 las ik Mille Plateaux van Deleuze. Dat werk gaat over het lichaam, of eigenlijk de afwezigheid van het lichaam. Er bleken vervolgens veel lichaamsdelen in die bundel voor te komen. Halverwege het schrijven dacht ik: het zijn met name kleuren, getallen en lichaamsdelen, misschien is dat een bruikbare structuur. Ik heb toen een beeldend kunstenaar, Noëlle von Eugen, gevraagd om een soort landkaart van het menselijk lichaam te maken waar de gedichten in kwamen te staan verbonden aan het lichaamsdeel dat ze als thema hebben. In feite fungeert deze kaart als een hyperstructuur.

‘Logos’ - ofwel: de wet, het woord, maar ook de rede - is hier eigenlijk ook de wet van het lichaam: de zintuigen en de ervaring tegenover de gedachte en het woord. Het

[p. 62]

is een voelen en een denken tegelijk. Dat ‘voelen-denken’ heb ik in deze bundel voor het eerst ontdekt en in Geluksbrenger als zodanig benoemd. Het is voor mij één werkwoord dat een soort intuïtief denken betekent, en dat is volgens mij ook hoe ik schrijf: voelend-denkend. Het heeft te maken met de verbinding tussen het hoofd en het hart, waar we allemaal naar op zoek zijn natuurlijk - daar doe je volgens mij een heel leven over. Dat is de verbinding die ik in mijn muziek en poëzie tot stand wil brengen.

In een typische Hirs-bundel gaan ratio en gevoel dus hand in hand?

‘Precies. Ik schrijf vanuit gevoel, maar tegelijkertijd hoort abstractievermogen bijvoorbeeld bij het denken. Ook verbeeldingskracht staat bij mij hoog aangeschreven. Daar gaat poëzie over: het is de ervaring van de eigen verbeelding, van wat de verbeelding vermag. Maar die is natuurlijk gerelateerd - in Logos is dat heel duidelijk - aan het eigen lichaam; je toetst de dingen tenslotte met je lichaam in de wereld.

Na [speling] kreeg ik als commentaar dat mijn stem helder was geworden. Dat vond ik een heel mooi compliment, dat mensen met deze bundel het gevoel kregen dat ze een soort Hirs-geluid konden herkennen. In “[In LA]” zitten meerdere simultane betekenislagen waarmee ik verschillende gedachtestromen probeer na te bootsen. Ik heb er een geluidsopname bij gemaakt waarop mijn stem tegelijkertijd in verschillende lagen te horen is. De tekstlagen verschillen in volume en plaatsing in het stereobeeld. Zo kun je je concentreren op één stem. Dit vermogen om één stem van anderen te onderscheiden, je tijdens een wirwar van gesprekken toch te kunnen concentreren op je gesprekspartner, wordt ook wel cocktail party effect genoemd. Ik gebruik het hier als metafoor voor een herinnering die bij je opkomt in een wirwar van andere herinneringen.

Mensen uit de muziek vragen vaak of ik ook wel eens “gedichten op muziek zet“ maar dat is niet wat ik doe. “[In LA]” is echt een hybride, het is zowel poëzie als muziek. Er is hier sprake van gelijktijdigheid van verschillende betekenisstromen. En die gelijktijdigheid of meerstemmigheid is nu juist zo karakteristiek aan muziek. Meerstemmigheid zit eigenlijk in al mijn werk, in Locus ontstaat bijvoorbeeld meerstemmigheid door de verschillende personages. Ik ben vaak bezig met het creëren van leesmogelijkheden: als luisteraar of als lezer bepaal je jouw eigen ervaring door wat je met die leesmogelijkheden doet, door hoe en wat je kiest. Door als dichter meer leesmogelijkheden in een gedicht te stoppen, bijvoorbeeld door het gebruik van anakoloeten of het weglaten van leestekens, ontstaat er een situatie waar de lezer zich bewust kan worden van de macht die hij of zij over de tekst heeft.

Het leek mij daarom ook mooi om voor gestamelde werken een website te maken waarin ik de leeservaringen van beeldend kunstenaars of designers zichtbaar liet maken. Cox & Grusenmeyer, met wie ik het geluk had te mogen samenwerken, kwamen op het idee van alter ego's. Zij benaderden elk gedicht op een andere manier en vonden dat alle gedichten in zekere zin personages zijn. Op de website zie je zes alter ego's van zes gedichten of gedichtencycli. Deze personages bewegen zich op zes verschillende sociale netwerken, die passen bij hun karakter: een van hen zit bijvoorbeeld op Facebook, een ander heeft een blog en weer een ander post foto's op Instagram. Alle

[p. 63]

personages hebben hun positieve en hun negatieve kanten en de taal die ze uitslaan is de taal van de gedichten. Cox & Grusenmeyer hebben de gedichten zo virtueel een eigen leven gegeven.’

Een paar van de alter ego's zijn mannen. Hoe is het om jouw woorden door mannelijke personages verbeeld te zien?

‘De kunstenaars kwamen met het idee van de alter ego's en zij zijn uiteindelijk ook degenen die de personages hebben vormgegeven. Op een gegeven moment hebben we het wel over de karaktereigenschappen van mannen en vrouwen gehad want ik vond dat ze de vrouwen over het algemeen wat negatievere karaktereigenschappen hadden toebedeeld dan de mannen. Dat gebeurt natuurlijk vaak in onze cultuur; we zijn helaas niet zo geëmancipeerd als we wel zouden willen, of als we denken te zijn. Maar uiteindelijk heb ik hen helemaal vrijgelaten in hun keuzes: de lezer maakt zijn of haar eigen personages ten slotte ook zelf. Die personages kunnen zowel mannelijk als vrouwelijk zijn en allerlei eigenschappen hebben die uiting zijn van de beleving van de lezer.

Ik vind het wel een interessant onderwerp, want ik ben toevallig een vrouw maar ook opgeleid als scheikundig ingenieur, wat toch een ‘mannenberoep’ is; destijds was maar twintig procent van de studenten vrouw en er zijn waarschijnlijk nog minder vrouwen die daadwerkelijk in dat vak werken. Ook als componist heb ik maar weinig vrouwelijke collega's. Wat dichters betreft valt het redelijk mee, maar als je kijkt naar de dichters die publiceren en prijzen winnen, dan zie je toch ook dat de verdeling ongelijk is. Ik ben dus wel gewend om me als vrouw enerzijds te handhaven binnen man-nenberoepen - om ook vrouw te blijven - en anderzijds om een soort consensus te vinden.’

Het gaat dus om het vinden van een balans, zowel tussen die twee kanten van jezelf als tussen voelen en denken. Je maakt ook veel typografische gedichten; hoe zit het met de balans tussen woord en beeld?

‘Het beeld en de tekst moeten elkaar altijd helpen. Terwijl ik schrijf ontstaat gaandeweg een ordening en daarmee ontstaat ook het idee - dat kan beginnen met een gedachte of met een gevoel. Daarna ga ik schrijven, schrijven, schrijven, en naarmate het gedicht zich ontwikkelt kristalliseert ook de vorm van het gedicht zich uit.

Ik schrap soms in het gedicht om het beeld beter bij het gedicht te laten passen maar stel de tekst nooit in dienst van het beeld. Vorm en inhoud, ik vind de discussie van wat belangrijker is zo achterhaald. Als het goed is gaan de twee hand in hand, als broers of zussen of als vrienden: net zoals de woorden hand in hand met elkaar gaan. Uiteindelijk probeer ik ook dingen uit: ik kijk en lees en luister - ik bepaal of ik het gevoel heb dat het gedicht zo moet worden. Dat is die dialoog met het ding dat je maakt.’

Veranderen de verschillende uitvoeringen die jij en anderen van je gedichten maken - kunst, digitale poëzie, geluidsfragmenten - de gedichten wezenlijk?

‘Het idee van de digitale gedichten op de website is helemaal samen met Harm van den

[p. 64]

Dorpel ontwikkeld en ik vind dat hij het behoorlijk briljant heeft ontworpen en geprogrammeerd. Ik heb geluk dat ik met hem en met Cox & Grusenmeyer heb kunnen samenwerken. Wat hij heeft gemaakt is steeds een karakteristieke uitingsvorm van zijn leeservaring van het desbetreffende gedicht. Bij een van de digitale gedichten zie je bijvoorbeeld in een oogopslag hoe de verbanden zitten omdat herhaalde woorden in het gedicht met elkaar worden verbonden als je je muis erop zet. Je zou kunnen zeggen dat dit de onderliggende structuur van het gedicht in één oogopslag zichtbaar maakt en zo iets van de leeservaring - een van de leeservaringen die het gedicht in zich heeft - tot uiting brengt.

Het leuke is: je kunt zo'n bundel zacht lezen, gewoon in jezelf, en je kunt hem hardop lezen waardoor je zelf een beetje muzikant aan het worden bent. Ook de geluidsfragmenten waarin ik gedichten voordraag of zing zijn in feite een interpretatie. Dit is in muziek gevat, dan wordt het eigenlijk meer een songtekst, zeker als het ook nog een melodie heeft. Je ervaart het oorspronkelijke gedicht op die manier heel anders dan wanneer je het gewoon zou lezen. In het lezen zitten meer interpretatiemogelijkheden voor de lezer, terwijl je in de muziek misschien meer wordt meegevoerd. Het is een interessant gebied dat veel vragen oproept: wat is het verschil tussen een leeservaring en een luister-ervaring? Hoe kun je een leeservaring uitbeelden? Wordt er in muziek ook iets van de leeservaring hoorbaar?

In feite geef je door een performance een interpretatie aan het gedicht; je laat de luisteraar of de kijker genieten van jouw interpretatie. Als muzikant interpreteer je en als performer ook. En zelfs dan heeft de kijker of de luisteraar zijn of haar ervaring - en dat is heel belangrijk: je bent als lezer performer van je eigen voorstelling. Dat vind ik een ontzettend machtige conclusie. Het laat namelijk ook zien hoeveel het waard is om zelf te lezen en om te kiezen. Het laat zien hoeveel dat werkelijk betekent - hoe prachtig je als lezer eigenlijk bent.’