Vooys. Jaargang 31

[p. 64]

Interview
Lucas van der Deijl en Evelyne van der Neut
‘De Russen versla je niet’
Johan de Boose over Claus en Poesjkin, de geschiedenis als slettenbak en het lichtje in de koelkast

Johan de Boose in Dubrovnik, Kroatië. Foto door de auteur.

Per e-mail stelde Johan de Boose ons een plek om nooit te vergeten in het vooruitzicht: het Gentse café en cultuurcentrum Vooruit. Er bleek geen woord van gelogen. De programmatische naam is met rode bakstenen in de indrukwekkende gevel gemetseld van dit voormalig socialistische bastion. Ter herkenning ligt zijn omvangrijke roman Bloedgetuigen voor ons op de kleine cafétafel, een volledig in het rood uitgevoerde ‘baksteen’.
Johan de Boose (1962) promoveerde in de slavistiek, schreef veel over Kroatië, Polen en Rusland en publiceerde enkele romans en dichtbundels. In 2011 verscheen Bloedgetuigen. Na al zijn historiografische werk over Oost-Europa wilde hij eens radicaal breken met de regels van de non-fictie. Hij verlangde naar empathie met de getuigen van het verleden dat hij zo vaak beschreven had: ‘wat zou ik gedaan hebben op dat moment in de

[p. 65]

geschiedenis?’, was de leidende vraag. Het resultaat werd een imposant epos over drie bloedgetuigen van de twintigste eeuw: de Russische Kamila, de Vlaamse Jean en de Russische jood Ljev. Maar toen kwam toch weer de reflex boven om de geschiedenis te vertellen en creëerde hij een vierde personage. Na elke drie hoofdstukken geeft de twintigste eeuw als een 99-jaar oude, opgedirkte slettenbak zonder geweten - maar met een perfect geheugen haar onverbloemde commentaar op de besproken periode.

Bijzonder aan Bloedgetuigen is natuurlijk dat de geschiedenis als personage opgevoerd wordt. Waarom is zij een slettenbak?

‘Dat gaf mij meer mogelijkheden om op een hele demonische manier over de geschiedenis te spreken. Voor iemand die geen geweten, geen enkele scrupules of geen besef van moraal of ethiek heeft, is alles mogelijk, zelfs het vulgaire. En waarom een vrouw? Dat weet ik niet, ze was er opeens. De geschiedenis is een vrouwelijk woord, afkomstig van het Latijnse “historia”.’

Maar waarom dan zo'n pornografische schets van een ‘rauwgeneukte’, verkrachte vrouw? Die oversekstheid lijkt een beeld voor de enorme overdaad aan geweld in de twintigste eeuw, slechts getekend door verkrachters en verkrachten. Is dat het gezicht van deze eeuw?

‘Dat is wel het idee, als je ziet wat dictators als Stalin en Hitler hebben gedaan. Kijk naar Kamila, dat is het personage van wie ik het meest houd. Zij is de verkrachte. De grootste slachtoffers van de oorlog waren de vrouwen. In het omsingelde Leningrad waren alleen nog maar vrouwen en kinderen. Mannen waren er nog nauwelijks, die waren allemaal aan het front. Dat probeer ik met het boek ook uit te leggen. Zij hadden niets met oorlog of ideologie te maken, integendeel, vrouwen verzetten zich vaak juist tegen ideologie en oorlog omdat ze wisten wat de vreselijke gevolgen daarvan zijn. De vrouw is bij uitstek het wezen dat staat voor de procreatie, het voortbestaan van de soort. De geschiedenis moest het absolute tegendeel zijn.’

Zij geniet juist van die verkrachtingen.

‘Ik wilde met die slettenbak alle grenzen van het fatsoen opheffen. In de menselijke ziel is er een bepaald hokje dat afgesloten is van de rest. Dat zou je het liefst zo lang mogelijk dichthouden. Het schrijven van deze roman betekende het creëren van een passende sleutel op de poort van dat hokje. Het betekende het hokje openzetten en de demonen die erin wonen uitlaten, zoals een hond. Daarna moet je ze weer opsluiten. Dat is wat ik wilde doen bij mezelf en teweeg wilde brengen bij de lezer. Kijk: dat is een deel van de mensheid. Ik vrees dat wanneer iedereen dat luikje in z'n ziel openzet, er nog wel eens het een en ander naar buiten zou kunnen komen in de toekomst.

Ik denk dat als je de mens in bepaalde omstandigheden zet, zelfs al is dat de meest fatsoenlijke man of vrouw die je je kunt voorstellen, dat die kan veranderen in een monster. Zo gaat dat ook bij deze personages. Zij worden allemaal als normale mensen

[p. 66]

geboren, maar door de context, door wat ze allemaal meemaken en door druk van buitenaf, worden ze gedreven in een richting die ze eigenlijk niet willen.’

Is dat incorrecte van de slettenbak via Bloedgetuigen jouw bijdrage aan de geschiedschrijving? Als je zegt dat in ieder mens een monster opgesloten zit, lijk je het ‘goed-fout’ denken te willen doorbreken.

‘Goed of fout heeft met het perspectief te maken. Sommige dingen die wij nu fout noemen, waren op een bepaald moment heel normaal. Het probleem is dat de geschiedenis geschreven wordt door de overwinnaars. Tot eind 1942, begin 1943 was iedereen ervan overtuigd dat Hitler de oorlog ging winnen. Totdat Stalingrad en enkele andere veldslagen kwamen, waaruit duidelijk werd dat de Russen niet te verslaan waren. De Russen versla je niet, ze gaan door tot de laatste man. Toen de Russische mannen op waren, stuurden ze jongens van veertien en vijftien jaar naar het front. Toen de jongens op waren stuurden ze vrouwen. Toen die op waren, hebben ze meisjes gestuurd. Overigens konden die beter mikken, omdat ze minder wodka dronken. Wie weigerde, wie rechtsomkeert maakte en huilend terugliep, werd opgewacht door een eenheid die hen neermaaide. Veel mensen die tot dan toe dachten dat Duitsland de oorlog ging winnen, hebben zich aangepast. Dat zouden wij allemaal gedaan hebben, denk ik.

In Vlaanderen ging het bijvoorbeeld anders. Velen hielden vast aan het ideologische. Hitler had gezegd dat de Vlamingen een eigen staat zouden krijgen, net als bijvoorbeeld de Kroaten en de Basken: hij had Europa opgedeeld in regio's. Toen Hitler de oorlog dreigde te verliezen, bleven de flaminganten vasthouden aan dat idee. Zij dachten: wij zijn toch niet fout om in een staat die kunstmatig is onze eigen plaats op te eisen, onze eigen taal, instituten, regering, noem maar op, ons eigen verhaal?’

Zijn de tegenstellingen tussen Vlaanderen en Wallonië groter geworden door dit collaboratieverleden van Vlaanderen?

‘België is een kunstmatige constructie en voor mijn part had het nooit geboren mogen worden in 1830. En het misverstand is dat er in Wallonië helemaal geen collaboratie was. Dat is totale nonsens. Als je kijkt naar de statistieken, was er in Wallonië zelfs veel meer collaboratie. Deze was alleen van een andere aard. In Vlaanderen was ze ideologisch, volgens het idee van een eigen staat, regering en taal. In Wallonië was de collaboratie economisch: hadden de Duitsers beton nodig, dan leverden de Walen beton, was er katoen nodig, dan leverden ze katoen.’

De vader van de flamingant Jean Martin, die zich aansluit bij de Duitsers en samen met het Vlaams legioen bij Leningrad afgeslacht wordt, worstelt na de oorlog met het begrip ‘erfschuld’. Is dat een trauma dat voor alle Vlamingen geldt?

‘Amnestie was een taboe en dat is het nog altijd. Er is maar een partij die het in haar programma heeft opgenomen en dat is het Vlaams Belang, de meest extreme partij aan de rechterkant. “Amnestie” is een Grieks woord en betekent “vergeten”, maar je

[p. 67]

kunt niet alles vergeten. Doordat die amnestie er niet kwam, is er een soort subcultuur van nabestaanden van de collaboratie gegroeid. Dat betekent dat er in verschillende Vlaamse steden - ook hier in Gent - café's waren, amateurtoneelgezelschappen, dans-groepjes, fanfares, leesclubs, waar die nabestaanden zich allemaal als slachtoffers verzamelden. Allemaal mensen die dachten: we hebben niks gedaan en we zijn toch gestraft, dus wat moeten we doen? Toen gingen ze maar samen volksdansen, bierdrinken en zingen, heel veel zingen. In mijn schoonfamilie gaat dat altijd zo. Na het derde glas bier wordt er weer gezongen, en alleen maar Vlaamse liedjes.

Vader Martin is gebaseerd op de grootvader van mijn vrouw. Hij was heel erg flamingant. Zijn zoon ging naar het front, stierf daar en hij, de vader, werd ervoor gestraft. Zijn vrouw was heel boos op hem. Er was iets tussen die mensen, een onuitgesproken probleem, een elephant in the room. Dat was die oorlog. Dat was de schuld van de dood van hun oudste zoon bovenop de collaboratieschuld, met daarbovenop nog de frustratie dat hun flamingantische droom nooit is uitgekomen.’

De twintigste eeuw heeft dus het karakter van een slettenbak. Zijn haar zusters - de eerdere of latere eeuwen - ook dergelijke sletten?

‘Tsja, ik moest een oplossing vinden voor het idee dat zij maar honderd jaar leeft. Want wat is er dan voor en na haar? Dus ik verzon een ingebeeld kerkhof waar al die zusters van haar liggen. Dat zijn even grote slettenbakken als zijzelf denk ik ja, haha.’

Toch is de twintigste eeuw in Bloedgetuigen een uitzonderlijke aaneenschakeling van ellende met veel bloed, kots, honger, verkrachting en andere smerig-heid. De geschiedenis krijgt zo een heel destructief karakter. Ook in je eerdere roman Noem het middernacht (2007) is zelfdestructie een centraal thema. De hoofdpersoon Lemmus Lemmus gaat uiteindelijk ten onder aan zijn drankverslaving. Vanwaar die fascinatie voor het apocalyptische en voor die zelfdestructieve kant van de mens?

‘Ja, het is inderdaad een afwijking van me. Maar ik geloof niet in het einde der tijden. In de geschiedenis heb je een soort curve-achtige beweging, een golf van gebeurtenissen. En je kunt op twee manieren naar deze golf kijken: je kunt kijken naar de neergaande lijn of naar de opgaande. Als je kijkt naar de opgaande lijn - om met het moeilijkste te beginnen - dan heb je het over nieuwe dingen, over de opkomst van het christendom, over bloeiende tijden, over het optimisme van de industrialisatie, over de jaren zestig, 1989. Dat zijn momenten waarop iedereen denkt: nu gaan we vooruit. Dat is interessant. Voor mij is de belangrijkste auteur die het daarover heeft gehad Marguerite Yourcenar, een Franstalige Belgische schrijfster die wat mij betreft de Nobelprijs had moeten winnen.

Maar de neergaande lijn is voor mij kleurrijker. Dat is waardoor ik gefascineerd ben. Decadentie is kleurrijker. Ik hou er nogal van om me te laten gaan in kleurrijke, decadente beschrijvingen. Tsjechov heeft ooit eens gezegd: je moet je personages met liefde afmaken. Dat is wat ik doe. Ik hou van al die personages en als het boek af is,

[p. 68]

moet ik even een traan plengen, want dan zijn ze er niet meer, dan heb ik ze afgemaakt.’

Maar ze moeten wel heel veel ellende doorstaan.

‘Alle ellende die maar denkbaar is, moeten ze doormaken. Mijn werkkamer is een folterkamer. (lachend) Noem het middernacht gaat over een man die zich dood zuipt. Die man was een goede vriend van mij. Hij was nog niet overleden toen ik het schreef en hij is ook niet zoals in het boek gestorven. De laatste keer dat ik hem zag, vertelde ik hem: “ik heb je in het boek doodgeschreven.” Dat vond hij heel grappig. Kort daarna is hij gestorven. Hij heeft zich letterlijk kapot gezopen, niet te begrijpen eigenlijk. Ik zie ons nog zitten op de patio van zijn huisje in Colorado, 's avonds laat na veel te veel bier en tequila. Ik zei tegen hem: “I kill you.” Dat vond hij erg grappig. “To kill ya tequila”, zei hij altijd.

Maar die destructieve kant is alleen maar liefde. Het is alleen maar om met liefde over die personages te schrijven.’

Is het belichten van de neergaande lijn misschien een tegengif voor het vooruitdenken, waarin alleen aandacht wordt besteed aan de opgaande lijnen?

‘Dat heb ik niet rationeel zitten bedenken. Het is alleen zo dat ik op bepaalde momenten in de geschiedenis zie, “daar gaan we weer”. Dan zit ik Yourcenar te lezen en vraag ik me af: hoe kan het nou dat zij over diezelfde eeuw schrijft maar een ander verhaal vertelt? Zij heeft het over hoop, over perspectieven. Terwijl ik denk: eerst moet het allemaal kapot!’

In Bloedgetuigen moet dokter Darkin, de vader van Kamila, met al zijn citaten en boekenwijsheid, uiteindelijk al zijn boeken in de kachel gooien. Kamila zelf denkt op een gegeven moment ‘werktuigelijk’ over boeken in het aantal branduren waar ze in kunnen voorzien. Zou je het ook overdrachtelijk kunnen lezen, als de cultuur die in een neergaande lijn zit?

‘Dat zou kunnen. In die tijd, onder het communisme, was literatuur enorm belangrijk, veel belangrijker dan waar ter wereld nu ook. Dat is gevaarlijk om te zeggen omdat je dan zou kunnen concluderen dat we een dictatuur zouden moeten hebben, wat natuurlijk niet de bedoeling is.

Ik heb in de Sovjet-Unie gewoond en ook in Polen toen het nog communistisch was. Iedereen las, in de trein, metro of de bus. In cafés was geen muziek, mensen praatten er met elkaar of zaten er te lezen. Vaak waren die boeken verpakt in krantenpapier, zodat je niet kon zien wat ze lazen. Veel boeken waren verboden maar werden op een illegale manier toch aan de man gebracht. Ze verschenen bij de samizdat, zoals de Russen dat genoemd hebben, een aparte uitgeverij die niets te maken heeft met de officiële. De grootste schrijvers werden zo uitgegeven. Men was hongerig om zoveel mogelijk te lezen.

In Polen had je ook voordrachtavonden van dichters die niet mochten publiceren,

[p. 69]

zoals Wislawa Szymborska, de latere Nobelprijswinnares die vorig jaar overleden is. Men vertelde aan elkaar door waar en wanneer er een na glos (“hardop”) zou zijn. Ik herinner me een klein keldercafeetje - het zat helemaal vol en er hing een mist van sigarettenrook - waar mevrouw Szymborska heel rustig haar gedichten voorlas. Alleen wie het wilde weten, wist het. Dat had iets heel bijzonders.

Het theater, waar ik mij toen veel mee bezig hield, was de beste plaats om politieke boodschappen te verstoppen. In een voorstelling kon je doen wat je niet in een boek kon opschrijven en als iets werd verboden, liet je het weg. De volgende dag waren de controleurs niet meer aanwezig en konden de symbolische protesten er weer in. De mensen waren heel gevoelig voor symboliek.’

Dat cultuur nu een minder belangrijke plaats in zou nemen, komt omdat het minder nodig is.

‘Mijn lievelingsdichter uit Rusland, Osip Mandelstam, zei: “literatuur is het belangrijkst wat er bestaat in Rusland, want als je een vers schrijft, kun je ter dood veroordeeld worden.” Hij is eraan gestorven, net als vele anderen. Mensen waren bang voor literatuur, de overheid was bang voor literatuur. In de meeste samenlevingen speelt cultuur helemaal geen rol meer. Het wordt een linkse hobby genoemd.’

Bloedgetuigen eindigt met de woorden ‘haha, dada’. Wij lazen dat als verwijzing naar de dadaïstische beweging uit het begin van de twintigste eeuw. Is het enige mogelijke antwoord op de gebeurtenissen van die eeuw het nihilisme van dada?

‘Dat is een mooie vraag. Ik heb heel lang nagedacht over de laatste woorden en zelfs een Facebookactie opgezet. Aan mijn Facebookvrienden vroeg ik waarmee je de twintigste eeuw kunt samenvatten. Iemand antwoordde: “het lichtje in de koelkast”. Dat vond ik heel grappig en je zou het ook symbolisch kunnen zien. Ik heb het in het laatste hoofdstuk opgenomen, maar het was niet de zin waarmee ik wilde eindigen. De andere reacties had ik ook zelf kunnen verzinnen. Die vond ik niet interessant.

Het schrijven van de laatste bladzijde ging heel snel en op een bepaald moment gaat dan je ziel in je vingers zitten. Je typt die “haha” voor de zoveelste keer, je vergist je en er staat opeens een; “d”. Je denkt: dada, dat is toch wel een mooie samenvatting. De twintigste eeuw is begonnen met het dadaïsme als reactie op de Eerste Wereldoorlog en ze eindigt met een nieuwe problematische situatie. Bovendien is “dada” ook het Franse woord voor “stokpaard”. Het beeld is mooi, het woord is mooi, de klank is mooi en het rijmt ook nog eens op dat vreselijk irritante “haha”.’

In de roman verzucht vader Martin op een gegeven moment: ‘we zitten hier niet in een Russische roman’.

‘Een postmodernistisch grapje.’

[p. 70]

Het boek zit vol verwijzingen naar de Russische literatuur. In hoeverre is het boek door die traditie beïnvloed?

‘Het is een Russische roman omdat het een roman is die zich in Rusland afspeelt, maar het is ook gebouwd volgens een aantal principes van de Russische roman. Op het moment dat ik aan dit verhaal begon, wist ik dat het een omvangrijk werk moest worden en door-en-door Russisch. Behalve Dostojevski en Tolstoi hebben ook minder bekende twintigste-eeuwse romanschrijvers mij beïnvloed. Bijvoorbeeld Andrei Bely, een heel belangrijke schrijver, totaal vergeten maar fantastisch. Mensen houden van de sfeer van Russische romans. Nog steeds blijven ze interessant en actueel. Ze worden verfilmd, zoals Anna Karenina, en opnieuw vertaald. Onlangs verscheen het zoveelste deel van het Verzameld werk van Poesjkin, vertaald door Hans Boland. Poesjkin, begin negentiende eeuw!’

Sta je ook in een Vlaamse traditie?

‘Op het moment dat Poesjkins grootste werk verscheen, stelde de Vlaamse literatuur helemaal niets voor. Toen ik twintig was, las ik bijvoorbeeld het werk van Stijn Streuvels met heel veel plezier. Hugo Claus had gezegd dat hij een van onze grootste auteurs was. Als Claus dat zegt - dacht ik - dan moet ik Streuvels lezen. Streuvels was ook een bewonderaar van de Russische literatuur. Ik sta in een Vlaamse traditie, voor zover die aansluit bij de Russische literatuur.’

De mening van Claus sloeg je dus hoog aan. De thematiek van Het verdriet van België sluit aan bij de verhaallijn van Jean Martin in Bloedgetuigen.

‘Ik heb een problematische relatie met dat boek en ik vind het heel jammer dat Hugo Claus er niet meer is om daarover te praten. Het was een merkwaardig man. Zoals je aan de koningin geen vragen stelt, zo stelde je aan Claus geen vragen. Hij antwoordde toch wat hij wilde, hij loog maar wat. Je moest erg dicht bij hem komen om te weten wat hij dacht.

Het verdriet van België is een onleesbaar boek. De meeste mensen halen de twintigste pagina niet. Het is interessant, maar - ik ga iets heel stouts zeggen - als ik redacteur zou zijn van een uitgeverij en dat boek op tafel krijg met de naam van een onbekende auteur erop, dan zou ik die auteur bellen en zeggen: “dat is mooi werk, jongeman, maar maak er nou eens een roman van!” Het is een plakboek van allerlei ideeën en mooie scènes, maar het is nog geen roman.

Ik heb het gelezen in functie van mijn boek, als een tijdsdocument. Ik wilde weten wat hij heeft meegemaakt. Het is autobiografisch, hij is zelf bij de Hitlerjügend geweest, waardoor hij geen afstand heeft kunnen nemen. Mijn boek is niet autobiografisch, dus ik kon dat wel.

Rond het verschijnen van Het verdriet van België woonde Claus trouwens in Gent, in deze straat aan het einde links, tweede verdieping.’

[p. 71]

Ben je al met een nieuw boek bezig?

‘Ik heb een vreselijk jaar voor de boeg. In april komt Gaius uit, het eerste deel van een trilogie. Het tweede deel moet op 1 juni bij de uitgeverij zijn, waarna ik meteen begin met het derde deel, dat in december klaar moet zijn. Die deadlines heb ik mezelf opgelegd.

Ik heb drie momenten uit de geschiedenis gekozen. Gaius gaat over de eerste eeuw, waarin het Romeinse rijk begint af te brokkelen. Het tweede deel speelt zich af in de middeleeuwen, in de veertiende eeuw, een fantastische eeuw. De honderdjarige oorlog speelt zich af en de pestepidemie, genoeg rampen dus. Ook de belangrijke dichters - Petrarca, Dante, hoe heten ze allemaal - moeten er allemaal in komen. Het gaat over twee Russische monniken die op de vlucht zijn voor het geweld. Ze ontmoeten allemaal rare mensen en maken allerlei avonturen mee. Het moet een soort schelmenroman worden. De derde periode is het jaar 2062, het jaar van mijn honderdste verjaardag. Het moet een waanzinnig boek worden.

De overkoepelende titel is Vloekhout. “Vloekhout” is een bestaand woord, het staat in de Van Dale en het verwijst naar het hout waaraan Jezus Christus is gestorven. Een stuk daarvan wordt een object en dat stukje hout overleeft alle oorlogen. Mensen verdwijnen, maar dat stukje hout komt telkens terug. Er zitten heel veel splinters aan, dus als je het vasthoudt heb je meteen een splinter in je hand. Aan de hand van een stukje hout vertel ik twee millennia Christelijke geschiedenis, met in mijn achterhoofd het einde van het Christendom dat zich nu aan het voltrekken is. Dat is opnieuw een soort neergaande lijn.

Ook wat later zal gaan behoren tot de opgaande lijn, zoals het christendom in de eerste eeuw, probeer ik in het perspectief van de rampen en catastrofes, van het apocalyptische te zien. Dat is boeiend. In het Russisch spreekt men van het Strasjny soed. Niet het laatste oordeel, maar het vreselijke oordeel. Ik vind dat heel mooi. Het zegt veel over de Russische manier om naar godsdienst te kijken. Het zal vreselijk zijn.’

Staan we er rooskleurig voor in 2062?

‘Ehm, eh, nee.’

Dat verbaast ons niets.

‘In die neergaande lijn heb je een bepaald punt waar je niet dieper kunt. Het kan dan alleen maar beter worden. Het moet een heel grappig boek zijn. Ik denk dat het begint in een commune ergens in de jaren zestig van de twintigste eeuw. De personages worden allemaal heel oud. Het hoofdpersonage wordt geboren in 1968, dus in 2062 is hij... oud. Het kan allemaal, we worden steeds ouder. Dat is een voordeel voor de romanschrijver, hij kan zijn personages heel lang laten leven. Waarschijnlijk overlijdt hij in 2062. Zou mooi zijn. Nee, het gaat heel slecht hoor, haha.’

[p. 72]

Tot slot vragen wij ons nog af wat het speldje dat u draagt betekent.

‘Het speldje is een bewijs dat ik Siberië heb veroverd. Het is het speldje van de conducteur van de Trans-Siberië express. Niemand mag dat van ze hebben. In Russische treinen, zeker in een trein die zeven dagen en zeven nachten doorrijdt, krijg je een vaste plaats toegewezen. In de trein is een oudere dame die als een soort moeder, of grootmoeder, voor iedereen zorgt en persoonlijk met iedereen komt praten en een kopje thee brengt. Dat is echt fantastisch. Ze vraagt waar je vandaan komt, naar je familie, je kinderen en begint zelf ook te vertellen. Die treinreis is heel saai, de saaiste reis die er bestaat, want er is niets te zien. Het gaat om die ontmoetingen. Van haar heb ik dat speldje gekregen. Bij bepaalde gelegenheden draag ik dat.’