Vooys. Jaargang 30

[p. 63]

Interview
Alain Balistreri en Suzanne van Geuns
‘Afghanistan heeft mij andere vragen doen stellen’
Ton van 't Hof over poëzie en oorlog

‘Verzonden vanaf mijn iPad.’

In reactie op onze call for papers voor dit themanummer stuurde dichter en kolonel Ton van 't Hof een cyclus van vijftien gedichten over zijn ervaringen in de Eerste Golfoorlog. ‘Hoewel geen artikel, lijken ze aan te sluiten bij uw thema,’ schreef hij ons. Het zijn gedichten over herinneren, afstand nemen en de groeiende vervreemding waarmee oorlog gepaard gaat. Ton van 't Hof publiceerde onder andere bij De Contrabas en werd bekend om de bijzondere manieren waarop hij poëzie genereert. Zijn poëzie verschijnt bij zijn eigen uitgeverij Stanza. Wij spraken hem aan zijn eettafel in Amsterdam over de behoefte aan procedures en de noodzaak die los te laten, over oorlog en vragen die je moet stellen, ook in vredestijd.

De cyclus die je ons stuurde doet een stuk persoonlijker aan dan je eerdere werk. Komt dat doordat deze gedichten jouw eigen ervaringen in de Eerste Golfoorlog schetsen, of is het onderdeel van een grotere ontwikkeling?

Dat laatste is zeker waar. In mijn eerdere bundel Aan een ster/ she argued (2009) kun je dat goed zien. Ik heb daar de ervaringen in Afghanistan op een andere manier in verwerkt, van flarf tot gedichten die direct van mijzelf kwamen. Het gaat over de meer filosofische vragen die ik tegenkwam. Waarom doe ik dit allemaal? Waarom zijn we hier? Wat doen we als het Westen in Afghanistan? Wat doe ik als ‘nadenkend mens’ met een wapen in m'n handen?

Als militair heb ik mezelf vragen gesteld die je gewoon moet stellen als je dat werk

[p. 64]

doet. Het laatste deel van Aan een ster/ she argued is vooral een afspiegeling van de ongelooflijke eenzaamheid die ik daar gevoeld heb. De nadenkende mens die zich in een keer letterlijk in de woestijn, maar ook figuurlijk in een woestijnachtige wereld bevindt. Ik vroeg me echt af: waar the fuck ben ik? Waar ben ik in godsnaam beland?

Flarf - een dichttechniek waarbij het gedicht ontstaat uit zoekresultaten op internet - en persoonlijke poëzie lijken elkaar uit te sluiten. Over Aan een ster/ she argued schreef Ernst van de Hemel dat het ‘zowel een van de meest geslaagde voorbeelden van flarf als de voorbode van haar afschaffing’ is.

Dat was de laatste echte flarfbundel die ik geschreven heb. In die zin heeft hij volkomen gelijk gehad. Ik gebruik wel nog steeds zoekmachines in poëzie, maar op een andere manier dan in mijn eerste twee bundels. Alleen de eerste afdeling van Aan een ster/ she argued is nog echte flarf. De andere twee afdelingen, die later zijn geschreven, zijn dat al niet meer. Flarf is een manier om heel ironisch te zijn, de draak te steken met de poëzie waar je zelf niet zo van houdt. Ik denk dat ik van mijn ironie in die bundel afscheid nam. Ik werd er moe van. Ik had gezegd wat ik wat dat betreft te zeggen had: dan moet je weer verder. Ik denk dat ik van een denker wat meer een dichter geworden ben.

Die ironische afstand was uiteindelijk niet meer vruchtbaar.

Ik ben begonnen met het bewust groot maken van die afstand, en ben nu op het punt aangeland dat ik die afstand heel klein wil houden en eens wil te kijken wat ik dan tegenkom. Deze nieuwe cyclus (2012) heeft niets meer te maken met procedurele poëzie. Dat is voor het eerst mijn eigen ervaring - alhoewel er veel tusse+n aanhalingstekens staat. Dat is eng, maar tegelijkertijd erg interessant. Ik stuit weer op die periode, weer op de gevoelens uit die tijd. Ze waren verborgen, maar door het dichten weet ik ze opnieuw aan te boren.

Waarom begon die afstand eigenlijk zo groot?

In het begin had ik heel erg nodig dat ik me ‘loszong’ van mezelf. Ik wilde geen gedichten maken die uit mezelf kwamen, in die zin dat ze gebaseerd waren op wat ik voelde of wat ik dacht of had meegemaakt - daar wilde ik me juist los van zingen. En dat is best lastig. Een manier om dat te doen is gebruik maken van een procedure.

Een opvallend onderdeel van je oeuvre is het gedicht ‘Een lijn is een vore’, dat jij procedurele poëzie noemt. Het gedicht bestaat niet, zoals flarf, uitsluitend uit zoekresultaten, maar ontstaat wel met behulp van een (online) procedure. Kun je daar wat meer over vertellen?

Ik heb een procedure gebruikt en op internet toegepast, en op basis daarvan is dit gedicht tot stand gekomen. Een heel groot gedeelte van het gedicht is niet zelf verzonnen, hoewel er natuurlijk veel van mezelf in zit. Ik ben voor ‘Een lijn is een vore’ fictief door Friesland, Groningen, Drenthe en de Noordoostpolder gewandeld. Ik ben in het

[p. 65]

plaatsje Zwarte Haan begonnen, dat tikte ik dat in op Google, en ik vond allerlei wetenswaardigheden over Zwarte Haan. Vervolgens heb ik uit alle zoekresultaten de zaken die ik bruikbaar achtte, gekopieerd en in een pagina geplakt: dat was ruw basismateriaal. Dat is één manier waarop ik zinnen, woorden, zinsneden en zinsdelen heb geselecteerd.

De andere manier waarop ik dat gedaan heb is door woorden uit de Engelse vertaling van de Divina Comedia, woorden uit zinnen waarvan ik dacht ‘hé, die kan ik gebruiken’ of ‘dat is een aardig woord’ in mijn e-reader op te zoeken . Mijn e-reader zit vol met Engelse en Amerikaanse literaire sites. Daar heb ik die zoekwoorden ingetikt en ook de zinsneden uit de zoekresultaten die me aardig leken voor het gedicht. Dan houd je misschien 20 of 25 zinnen over en uit die 25 zinnen heb ik voortdurend de gedichten gemaakt. De ene keer zie je dat ik de diepte in ga, dat ik dingen terugvind uit 1630 of uit 1700 zoveel, maar die zijn dan wel doorspekt of doorsneden met zaken die uit de zoekresultaten die uit mijn e-reader tevoorschijn kwamen, nadat ik zoekwoorden uit Dantes Commedia invoerde.

Elke procedure begint uiteindelijk met een idee. Chatten met Jabberwacky is niks anders dan het idee om een tekst in te voeren in een chatmachine op internet, en daar rolt dan iets uit. Het valt me in. Het komt. Als ik het ene werk heb afgesloten en er komt nog niks, dan ga ik er wel bewust over denken. Wat zou ik willen doen? Ik zocht toch steeds naar een kader, naar een houvast. Dat heb ik tot nu toe telkens nodig gehad, met uitzondering van deze laatste reeks gedichten. Mijn oeuvre is aan verandering onderhevig. Dat hoort ook zo, denk ik.

Maar een bepaalde reserve
bleef bestaan.
Wat was?
en is
mijn ‘relatie met de energie
die het leven is’
En ik greep, na jaren
opnieuw naar
de poëzie

Wanneer begon je met schrijven?

Op de middelbare school begon ik met het schrijven van gedichten. Tegelijkertijd overigens met tekenen en schilderen. Rond m'n negentiende ben ik gestopt met schrijven, om me te ontwikkelen als tekenaar en schilder. Ik heb gesolliciteerd voor de militaire academie en voor de kunstacademie. Voor beide ben ik aangenomen. Het werd de militaire academie.

Ik kon vlieger worden. Dat was echt een jongensdroom. De militaire academie, dat is drie jaar studeren en dan ga je de vliegeropleiding in. In dat vierde jaar heb ik 'm om precies te zijn anderhalve week gevolgd. Toen moest ik opnieuw medisch gekeurd

[p. 66]

worden en werd ik afgekeurd. Dat was heel hard. Het was ook het moment dat ik geld ging verdienen: na drie jaar zakgeld, was ik inmiddels bij een vast salaris beland. Het vierde en het vijfde jaar van de militaire academie heb ik afgemaakt; maar ik moest een ander vak leren.

Tekenen en schilderen ben ik blijven doen, tot mijn vijfendertigste, toen ik in één keer terugkeerde naar de poëzie. Ik heb eigenlijk nooit meer een kwast vastgepakt, al heb ik best mooie dingen gemaakt. Op een gegeven moment vond ik dat ik te weinig kwijt kon in het schilderen. ‘Ik kon mezelf er onvoldoende in kwijt’ - dat is natuurlijk gek om te zeggen, want vervolgens schreef ik allemaal bundels flarf en procedurele poëzie: losgezongen van mezelf.

Wat kon je in poëzie precies kwijt dat kwast en verf niet konden uitdrukken?

Ik zoek naar een verbinding tussen poëzie en filosofie. Ergens zit daar een raakvlak dat misschien niet heel direct herkenbaar is, maar het zit er voor mij wel. En dat kon ik niet in het tekenen en schilderen kwijt. Ik had de behoefte om me uit te drukken, niet zozeer gevoelens, maar meer qua inhoud, gedachten, meer richting de filosofiekant. Meer diepgang.

Eerder beschreef je de filosofische vragen die je tegenkwam in Afghanistan. Poëzie biedt jou dus de mogelijkheid die vragen te stellen en daarop te reflecteren?

Ja, absoluut. En poëzie verschaft mij de vrijheid om er op een heel andere manier mee om te kunnen gaan, om op andere manieren antwoorden te krijgen. Om vanuit andere invalshoeken, op een niet-militaire manier, te kijken welke antwoorden je zou kunnen geven. Poëzie verschaft mij dat platform.

Dat is ook de reden dat ik ben overgestapt van het schilderen naar het schrijven, naar de taal: omdat poëzie voor mij het medium is waarin alles geoorloofd is, waarin ik alles kan en mag en probeer te doen. Ondanks dat kader dat ik mezelf af en toe opleg. Die beperkingen, hoe gek dat ook klinkt, verschaffen juist die vrijheid. Procedures dwingen je om out of the box te denken. Als je de procedures niet hebt, blijfje te eng en te dicht bij jezelf. Die procedure dwingt je dingen te vinden die je anders nooit gevonden had. Een procedure dwingt me een kant op die ik zelf nooit had kunnen vinden.

Toch stap je steeds meer van de procedures af.

Omdat dit een gebied is dat ik nog niet verkend heb. Het is in elk geval een gebied dat ik per definitie ook wil betreden om te kijken wat me dat oplevert. Het is kwetsbaarder en ik durf me langzamerhand ook steeds kwetsbaarder op te stellen. Ik durf dingen te doen die ik in het begin niet durfde te doen.

Als ik dan al iets toe te voegen heb, dan ligt dat in mijzelf. Dat is één van de redenen waarom ik nu probeer terug naar mezelf te gaan: om te kijken wat ik dan precies toe te voegen heb. Ik kan nog wel honderden van die procedures verzinnen, maar wat heb ik nou daadwerkelijk te zeggen? En natuurlijk: ik ben al die bundels. Ik ben dat allemaal.

[p. 67]

 

Wat is blijven hangen

 

tussen uitstromende overalls:

 

‘We're

 

in business, gentlemen

 

right now.’

 

En, gek genoeg

 

dat het warm was, die dag

Kun je wat meer vertellen over je oorlogservaringen?

Ik ben gevechtsleider van origine. Dat betekent dat je op een radarbuis kijkt, dat je in contact staat met de vlieger in z'n cockpit. Jij geeft hem aanwijzingen waar zijn doel zich bevindt. Dat kan een doel zijn op zee, op de grond of in de lucht. Ik sta de vlieger bij in het uitvoeren van zijn missie.

De Eerste Golfoorlog heeft een heel korte luchtoorlog gekend. Dat betekent dat er voor de vlieger in de cockpit maar kort daadwerkelijk gevaar was. Ik heb dat nooit als een echt dreigende situatie gevoeld. Voor mij was de Eerste Golfoorlog het prototype van een oorlog waarbij ik zonder enig gevaar voor mezelf, kijkend op de elektronische en technische hulpmiddelen die ik had, een oorlog op afstand voerde. Hoe dicht ik er ook in zat, het was toch een oorlog op afstand. Ik heb alles van nabij meegemaakt, in die zin dat ik het zag op een radarscherm en het hoorde over mijn koptelefoon. Maar vervolgens ging ik naar de bar toe om een biertje drinken, ik was vrij om de stad in te gaan. We zaten in het zuiden van Turkije, in een verlaten vakantieoord aan de kust. Daar was één hotel open, speciaal voor ons. Er waren mensen uit Istanbul binnengevlogen, de koks en de bediendes, en we hebben daar feestjes gehouden in het overdekte zwembad. Maar de volgende dag moest je weer een missie plannen, en je ging weer bommen gooien. Het was een rare oorlog.

Daarnaast heb ik het Joegoslaviëconflict meegemaakt. Daar heb ik nog niet over gedicht, misschien dat ik daar wel nooit iets over schrijf. Opnieuw, 's avonds gewoon nadat je werk had gedaan een biertje drinken. Lekker slapen en morgen weer gezond op. Ook een bizarre toestand.

Afghanistan was heel anders. Middenin het oorlogsgebied. Middenin de woestijn, de dreiging daar... Er was voortdurend de dreiging van aanvallen van buitenaf. Daar heb ik aan den lijve ondervonden wat het is als je... Daar loop je met wapens, ben je bezig met het bestrijden van de vijand. Die heel erg dichtbij is. Er staat een hek om het vliegveld, maar daarbuiten zit-ie en hij schiet raketten op je af. Het bracht een ander soort spanning met zich mee. Afghanistan heeft mij andere vragen doen stellen. De wezenlijke vragen: waarom doen we ons dit allemaal aan? Wat zijn hier eigenlijk precies aan het doen? En wat betekent het om daadwerkelijk geweld uit te oefenen? Wat betekent het voor mezelf, wat betekent het voor anderen? Wanneer kan ik het nog voor mezelf rechtvaardigen en wanneer niet meer? Ik heb getracht daar een soort antwoord op te geven. Bij de vorige conflicten heb ik die vragen nooit echt gesteld. Nee.

[p. 68]

Omdat er meer afstand was?

Ik kan alleen maar zeggen dat ik ze niet gesteld heb. Omdat ik die twee conflicten ook echt anders heb beleefd dan het conflict in Afghanistan. Ik weet zeker dat het te maken heeft gehad met de omstandigheden, en wellicht ook gewoon met het feit dat je ouder wordt. Maar ik heb deze cyclus over de Eerste Golfoorlog nu geschreven met de wetenschap van Afghanistan. En het zijn volgens mij wel gedichten waarin ik reflecteer. De afstand wordt misschien wel kleiner.

Mag je in het leger dat soort vragen stellen?

Ja, dat is absoluut geoorloofd. Ik kan alleen maar praten over de luchtmachtcultuur, omdat ik die ik goed ken. Als je in Afghanistan zit, stel je die vragen. Ik ben natuurlijk niet de enige. Ik moedig mijn mensen ook altijd aan om die vragen te stellen. Want ik vind dat je als soldaat... Het is je vak, je bent verplicht je dat af te vragen. Volgens mij kun je anders niet goed functioneren.

In het geval van Joegoslavië leverde dat een positief antwoord op. Maar wat betreft Afghanistan moet ik nu eenmaal zeggen dat ik daar een negatief gevoel over heb. Het is niet anders. Ondanks het feit dat we daar ook goede dingen hebben gedaan, ben ik niet trots op het uiteindelijke resultaat.

Heb je het idee dat het voor niks is geweest?

Daar ben ik heel eerlijk in: ja. Ik heb het gevoel dat het een zinloze missie is geweest. Afghanistan en Irak. Dat is voor mij een worsteling. De Balkanoorlog, daar lijkt het resultaat te hebben gehad. Het ingrijpen. Daar lijk je als Europa en als NAVO en als de wereld ‘zinvol’ te hebben geopereerd, hoewel het veel leed en ellende met zich mee heeft gebracht. Maar als ik kijk naar Afghanistan, dan zal ik eerlijk zeggen dat ik denk dat we daar geen resultaat hebben geboekt. Het met een kruiwagen binnenbrengen van de democratie, ik ben ervan overtuigd dat het niet werkt. Daar werkt het in elk geval gewoon niet. Wij gaan daar straks weg en volgens mij hebben we nauwelijks iets bereikt. De Nederlanders hebben heel goed werk gedaan daar en mensen tijdelijk verlichting gegeven en ze een veilige paraplu kunnen bieden. Maar op het moment dat je daar weggaat is het ook gelijk weer... Ellende.

Is dit schrijven ook een soort therapie?

Ik voel het niet als een therapie. Aan de andere kant, ja, voel ik wel dat ik het moet doen. Alles in die procedures komt gevoelsmatig tot stand. De keuzes zijn altijd zeer gevoelsmatig ingegeven. En nu voel ik dat ik moet doen wat ik nu doe.

Ik heb het idee dat ik vanaf het begin dezelfde vragen stel, alleen probeer ik ze steeds op een andere manier te beantwoorden. Ik begon door het nemen van afstand, maar het zijn steeds dezelfde vragen: wie ben ik? wat is het leven? waar gaat het om? Met behulp van instrumenten tracht ik daar antwoorden op te formuleren. Ik tast dat scala aan mogelijke instrumenten af, en ik ben zelf een instrument.

[p. 69]

Is dat ook waarom je zoveel schrijft? Omdat je het moet doen?

Procedures genereren op een gegeven moment gewoon poëzie. En dat geeft dan ook de mogelijkheid heel veel te kunnen produceren. Dan komen de dingen snel tot stand. Ik doe niets bewust hierin, alles gaat op gevoel. Ik ben in mijn werk een ongelooflijk rationeel mens: dat moet ook wel. In die zin heb ik dit ook nodig om daar afstand van te nemen, ik moet daar afstand van nemen. Het is een manier om uit te rusten, om niet bezig te zijn met werk. Ik heb het echt nodig om mijn werk te kunnen doen. Ik heb nog nooit harder gewerkt en nog nooit zoveel geschreven als toen ik op een basis woonde.

Is het dan een confronterende ervaring als iemand probeert jouw gedachten in te gaan, bij het interpreteren van je poëzie?

Dat is zeker zo. Maar ik vind het niet intimiderend. Gedichten die op basis van een procedure tot stand zijn gekomen, ja, die zijn gewoon wat ze zijn. Ik denk dat het misschien juist minder intimiderend wordt als het gaat over een cyclus zoals deze laatste. Want wat ik geschreven heb in die cyclus is wat mij betreft wat er gebeurd is. Je mag er van alles in vinden van mij, maar daar staat wat ik ervaren en beleefd heb.

‘Hart dat niets wil weten
dan ervaring’
Er kan altijd meer gezegd worden
over wat is gedaan -
‘grammatica’ der motieven
maar ik ging
tamelijk veilig
hemelhoog