Vooys. Jaargang 27

[p. 64]

Een blik in het doolhof
Interview met Jacq Vogelaar
Mick van Biezen
Rolf Tijssens

In tijden waarin de discussie over literair engagement is opgelaaid, kan het heilzaam zijn bij een oudere generatie te raden te gaan. Jacq Vogelaar, redacteur van het onlangs opgeheven tijdschrift Raster en laureaat van de Constantijn Huygensprijs, heeft Vooys te woord gestaan over zijn ontwikkeling als mens en literatuurliefhebber, de huidige literaire wereld, engagement en de erfenis van Raster.

‘Houding, dat is wat anders dan karakter,’ legt Jacq Vogelaar uit, zittend aan de ronde tafel in zijn huiskamer. ‘Wat je tot houding ontwikkelt, wordt een soort tweede natuur. Als je me vraagt wat van belang is geweest bij de vorming van mijn opvattingen over literatuur, is houding een belangrijk begrip. Ik vind mensen belachelijk die het ene jaar het een denken en tien jaar later iets geheel anders - vooral als ze erom lachen en zeggen: “Ja, maar toen was ik nog jong, dat was een jeugdzonde.” De vrees bestaat dat ze daar dan tien jaar later wéér over lachen. Mij best, maar het is toch prettiger als je op een bepaald moment merkt dat er een zekere consistentie is, zonder dat je vanuit een programma werkt. En dat is de moeilijkheid: hoe kun je in godsnaam als je twintig bent precies weten wat voor literair programma je hebt? Maar watje wél kunt weten, is watje niét wilt. De optelsom van de dingen die je niet wilt en vermijdt, laat iets over dat je kennelijk dicht in het hart gebakken zit. Ik heb eens een Rasternummer gemaakt over “nee-zeggen”, waarin dat eigenlijk de drijfveer is: zeg op tijd “nee” tegen iets. Maar dan ben je dus verplicht om te weten waarom, want je moet kiezen. Positief kiezen in de vorm van een ideaal - daar wil ik naar toe - betekent dat je bijziend wordt, want je ziet alleen dat ideaal, dat einddoel, maar je weet helemaal niet waaruit je kiest, want je bent nog op weg richting dat einddoel. Het is niet zo dat ik elke dag denk: ik ga dít allemaal vermijden, dát doe ik, maar ik merk dat het een vaste houding wordt, een tweede natuur. Ik denk dat ik al heel vroeg, toen ik met schrijven begon, dacht: dit soort romans worden veel geschreven, maar daar heb ik helemaal geen zin in - ik heb geen zin ze te lezen, laat staan ze te schrijven. Dus dat doe ik niet, er zijn er al genoeg van. Dat hoeft niet te betekenen dat ik het allemaal onzin vond, waarschijnlijk vond ik dat wel en vind ik dat nog steeds. Je kunt toch op een gegeven moment besluiten dat je iets niet gaat overdoen wat anderen al gedaan hebben? Dat is een heel negatieve keuze, want dan weet je nog steeds niet wat je zelf gaat doen. Al gauw blijkt echter dat dat veel dingen uitsluit en je met iets komt waarvan mensen zeggen: “Hé, dat miste ik, dat was er nog niet.”’

Vogelaar denkt terug aan de jaren zestig, een tijd waarin hij zich veel bezighield met vormexperimenten. ‘Nu zie je dat er technieken gebruikt worden, in detectives, of film - wat daar nog aan vooraf ging - die men zonder de ontwikkelingen in de moderne literatuur niet zou durven - bijvoorbeeld een scherpe schnit, of tijdsprongen. Veertig jaar geleden zou men zeggen: “Ik word helemaal gek!” Nu zijn die dingen vanzelfsprekend geworden en geaccepteerd. Iedereen zapt. Als men veertig jaar geleden opmerkingen maakte over de manier waarop ik schreef, zei ik: je leest de

[p. 65]

[p. 66]

krant toch ook niet van voor naar achter? Een krant wordt door tien mensen op tien verschillende manieren gelezen. Nu is dat gesneden koek, maar als je dat toen zei, had je iets te verdedigen. Als je toen expliciet plakwerk maakte was je een nieuwlichter, wat je in zekere zin ook was. Algemener: ongemerkt is er kennelijk in de manier van lezen van heel veel mensen - ook in die van halfgeletterden - iets veranderd dat men veertig jaar geleden onvoorstelbaar achtte.’

‘In hoeverre denkt u dat dat samenhangt met de komst van nieuwe media?’

‘In grote mate, denk ik. Niemand kan precies zijn vinger leggen op de invloed die de film ooit heeft gehad, maar globaal genomen is het onmiskenbaar dat het snijden, het feit dat je losse beelden in verschillende volgordes kunt zetten, iets is wat veel schrijvers beïnvloed heeft. Feitelijk doe je niets anders met zinnen.’

Vevreemding of verbijzondering?

Vogelaar laat een zeldzame stilte vallen en denkt even na. Zijn huiskamer nabij het Vondelpark is over de volle lengte afgeladen met boeken over allerhande onderwerpen. De manier waarop hij spreekt, lijkt een afspiegeling van zijn gedachtewereld - bevlogen springt hij over een rijkgeschakeerd web. Midden in een verhaal kan hij zichzelf onderbreken en vragen of je wel eens van spiegelneuronen gehoord hebt.

‘Lezen schijnt veel actiever te zijn dan gedacht werd,’ zegt hij terwijl hij een boek pakt over dat onderwerp. ‘Ik las enige tijd geleden over een zwemmer die bij wijze van training de wedstrijd in bed doornam. Hij trainde drie keer per dag, maar hij zei dat het mentaal doorlopen van de wedstrijd bijna even goed werkte als een normale training. Ik had het zelf ook als ik sport keek op de televisie, bij een eindsprint vooral - daar werd ik ontzettend moe van. Ik stelde vast dat ik verschrikkelijk hard werkte als ik sport keek. Nou, het schijnt dus zo te zijn, ook bij dieren, dat de spieren spiegelbeeldig doen wat het oog ziet, en als je leest doen ze wat je je dan voorstelt. Lezen blijkt veel actiever, ook lichamelijk, dan dat de tekst alleen je hersenen doorgaat en er betekenis gevormd wordt!’ Vogelaar kijkt ons een moment geamuseerd aan en grijpt weer terug op het vorige onderwerp.

‘Je kunt mij vragen, verander je wel eens? Waar je het meest in verandert, is dat je heel lang kunt doen met éénzinachtige formules. Sommige woorden en begrippen lijken soms zo evident dat je er tien, twintig, dertig jaar mee kunt doen. Wat Brecht de vervreemding noemde, heeft hij van de Russische formalisten. Die hebben het idee dat literatuur je dingen voor de eerste keer laat zien. En daar heb ik het heel lang mee gedaan: dat literatuur zo geformuleerd wordt, dat het is alsof je de dingen voor de eerste keer ziet. Pas na tientallen jaren kwam ik tot de conclusie dat het ging om dat “alsof”! Dat werd toen niet bedoeld. Als je iets nog niet kent en je neemt er kennis van, gebeurt er zoveel bijzonders - dat noem ik de verbijzondering. Kijk, het is onherhaalbaar als je ooit in een Italiaanse stad bent geweest en je komt om de hoek en je ziet dat plein liggen. Dat zul je nooit meer zo kunnen zien. De volgende keer zie je dat plein, maar dan heb je het al eens gezien. Tegenwoordig gaat het trouwens minder op. Reizen is iets raars geworden: als je iets voor de eerste keer ziet, zie je het waarschijnlijk niet voor de eerste keer, omdat je het bijvoorbeeld op internet al gezien hebt. Tegenwoordig geldt dus dat je iets voor het eerst met eigen ogen ziet.’

‘Wat volgens mij wel mogelijk is, is dat je iets zo kunt construeren dat het is, alsof je het voor het eerst ziet. Maar dan ben je met terugwerkende kracht iets opnieuw aan het doen, en daar is techniek voor nodig. Daar moet je over nadenken, en dat moet je ook maar willen. Maar het is meer

[p. 67]

dan alleen maar het weergeven van watje voor de eerste keer gezien hebt. Je hebt waarschijnlijk zelf ook maar heel weinig gezien. Dat heb ik zelf ook niet zo goed in de gaten gehad. Brecht had het begrip “vervreemding” wel van de Russen, maar hij heeft er een eigen begrip van gemaakt, in feite vooral als techniek voor toneelspelers: distantie van wat ze doen en zeggen. Maar goed, dat is theorie. Ik heb het lang gedaan met de wens om het bijzondere van een persoon of een gebeurtenis of een plek te laten zien, en nu denk ik dat het veel ingewikkelder is, misschien is dat wel de samenvatting: het is allemaal veel ingewikkelder geworden. Soms denk ik dat ik veel meer wist en het veel beter wist toen ik twintig was. Dat is geen bekentenis van een oude man, ik was toen ongetwijfeld stelliger. Ik wist het denk ik ook beter. Omdat je er niet alles bij hoeft te betrekken. Het is een doolhof. Als ik het nu zie, begint het me na drie minuten al te duizelen. En dat is een heel lastige eigenschap. Want als je dan gaat schrijven, worden de zinnen ook langer. Ik heb het wel voor mezelf gedaan, maar het liefst zou ik nooit meer een punt zetten. Bij het begin van een zin komt er al zoveel om de hoek kijken - om de hoekjes, om de komma's - dat ik denk: of ik ben echt een boerenwarhoofd, of het is zo, en zo ingewikkeld is het. En ik denk dat het nu eenmaal erg ingewikkeld is.’

‘Kijk, waar ik me al heel vroeg tegen verzet heb, is de vereenzelviging van engagement met literatuur schrijven over de wereld. Allereerst vind ik dat het woord engagement een foutieve lading heeft. Het is namelijk niet zo dat het gaat om de mate waarin jij je met de wereld bemoeit. De wereld bemoeit zich, ongeacht wat je schrijft, toch wel met jou, en daarmee ook met de literatuur. Reageren is daarom geen keuze, maar een verplichting. Je moet er dan ook op vertrouwen dat wat je ook schrijft, ergens een reactie op is. Maar ik heb me wel altijd verzet tegen het idee dat geëngageerde literatuur alleen maar over inhoud gaat, over het onderwerp. Als je een onderwerp als bijvoorbeeld slavernij neemt, zegt dat nog niets over de kwaliteit van de tekst. De tekst zelf kan aan slavernij lijden, terwijl de bedoelingen heel goed zijn.’

‘Ik vind het veel belangrijker wat de houding van een tekst is. De lezer kan merken dat de auteur niet door het onderwerp geleid wordt, maar dat hij afstand heeft kunnen nemen. Het onderwerp is wel heel dichtbij, maar de auteur wordt er niet door opgeslurpt. In plaats daarvan probeert hij er iets over te zeggen, en structurele gedachten over het onderwerp aan zijn lezer voor te schotelen. Dat lijkt mij een belangrijk gegeven: je benadert iets. Het benaderen is een vorm van afstand nemen en vervolgens door een vergrootglas er goed naar kijken. Als je ervan uitgaat dat elke tekst dat heeft, dan is het een vernauwing van het begrip “engagement” om te denken dat een boek dat over actualiteit gaat, ook een actueel boek is. Die actualiteit kan mij gestolen worden, daar heb je namelijk de kranten voor! Als de literatuur niet iets anders over de werkelijkheid kan zeggen dan de krant, dan vind ik de krant veel belangrijker. Daarom is er wat mij betreft, hoewel vele anderen dit al eerder gezegd hebben, een belangrijke eis die je aan literatuur stelt: je moet iets zeggen dat je in andere media niet zegt, of niet kunt zeggen. Dan kun je dus al een hele hoop wegstrepen. Als je er beter een film over kunt maken, maak er dan een film over! En als je met een verslag in een krant, of een tijdschrift, of met een pamflet, je publiek directer kunt bereiken, moet je dat ook doen. Gebruik daar niet het omslachtige, indirecte medium “roman” voor, of het medium “gedicht”. Als je een gedicht schrijft, schrijf er dan één waarvoor het medium gedicht geëquipeerd is. De kracht van een goed gedicht is dat het je een reden geeft om het zes keer te lezen. En dat je weet dat er niet iets anders staat dan wat er staat, maar dat er misschien wel meer staat, tussen die woorden, of met de woorden als geheel. Ik geloof niet in

[p. 68]

de diepte van een tekst. Ik geloof vooral dat de oppervlakte heel dik is. Die diepte en gelaagdheid - ik moet nu denken aan Nijhoff: er staat niet wat er staat, een onzinnige stelling; voor hetzelfde geld is het oplichterij. Dan is het intimidatie. Dat je tegen iemand zegt: je hebt het wel gelezen, maar eigenlijk weet je niet wat er staat. Het woord “eigenlijk” wordt in dit verband graag gebruikt. En dit alles is dan de slechte variant van Derrida en de deconstructivisten: dat de auteur zelf ook niet weet wat hij doet, maar dat je kunt doordringen tot de essentie, of dat wat het boek eigenlijk zegt. Ik geloof inderdaad niet dat de schrijver altijd het beste weet wat er staat, maar ik geloof wel dat het er staat! En daar moet je dan van uitgaan. En als je dat niet ziet, dan kijk je nog tien keer.’

Geen literaire serveerboy

Als we Vogelaar vragen wat hij vindt van de tirade van Gerrit Komrij, die de literatuur onlangs praktisch dood verklaarde tijdens uitzending van Pauw & Witteman op de vooravond van het boekenbal, reageert hij verontwaardigd: ‘Ik heb het ook gezien, ik zat toen bij de kapper. Laat ik daar één ding over zeggen. Het is toch van de gekke dat iemand die van de kunstjes leeft, van “het literaire leven”, opeens gaat zeggen dat het allemaal commercieel is geworden en dat er alleen maar rotzooi geschreven wordt! Mijn hemel, is er dan geen enkele zelfreflectie? Hij mag best doen wat hij doet, maar laat hij dan wel incalculeren dat elke keer dat hij in het vliegtuig stapt, zijn ticket betaald wordt door het literaire circus. En heb het dan niet over dames die slecht schrijven, want ik denk dat er minstens zoveel heren zijn die slecht schrijven.’

‘Hij had het niet mogen zeggen?’

‘Nou ja, hij heeft van de literatuur een cabaret gemaakt. Dat cabaret mag hij best maken, maar laat hem dan niet zeggen dat we aan het verloederen zijn. De vervuiler spreekt. Het is net als Joop van de Ende die gaat klagen over commercialisering en verloedering op de televisie. Of hij weet het niet, of hij speelt ook dát spel. Ja, dat zou knap zijn.’

‘Hoe vindt u dan dat de literatuur ervoor staat? Zijn er jonge auteurs die u bewondert?’

‘Een ding waar ik me wel over verbaas, en dat mag ik wel zeggen na al die jaren, is dat er zo weinig mensen de literatuur binnenkomen met het idee van: laten ze nu maar hun broek zakken, want dit is allemaal onzin! Want ik of wij gaan het anders of beter doen! Die zucht om geaccepteerd te worden! Geaccepteerd word je alleen als je doet wat men al kent. Iemand die écht met iets nieuws komt, wordt niet meteen met applaus onthaald. Dus waar ik me over verbaas, is dat er zulke klakkeloze literatuur gemaakt wordt. Een enkeling is wel dwars - Tonnus Oosterhoff bijvoorbeeld, en ik kan zo tien anderen opnoemen maar dat zijn geen nieuwelingen. Ik heb het over mensen die de literatuur binnenkomen, of ze nou vijfentwintig of tweeënvijftig zijn. Ze willen zo verdomd graag horen bij wat er al is! Ik vind het literair zo weinig ambiteus.’

‘Is uw waardering voor een boek per se gebonden aan het vernieuwende aspect ervan?’

‘Nee, zeker niet. Stel je voor dat ik de hele dag experimentele romans zou lezen. Ik schrijf over boeken die vertaald worden en dus door de zeef van uitgevers zijn gegaan. Daar vallen al een hele hoop boeken niet onder die ik zelf lees. Ik schrijf niet over boeken die ik in mijn vrije tijd lees. Fens schreef altijd over boeken die in zijn straatje pasten. Uitstekend, want je las Fens. Ik ben geen literaire serveerboy. Ik kies ook niet het beste, maar hetgeen waarvan ik denk: daar heb ik wel wat over te zeggen. Ik ben geen handelaar in de betere literatuur, of vertegenwoordiger van de experimentele literatuur; ik ben gewoon een schrijvende lezer. Ik weet niet of ik alle vernieuwing toejuich, maar ik

[p. 69]

ben er wel voor dat iemand iets probeert wat nog niet zo bekend is. Want waarom zou iemand het nog eens overdoen? Als iemand goede tafels kan maken, prima, maak er nog honderd - maar dat zijn gebruiksvoorwerpen.’

‘Dan schrijf je toch een brief?’

‘Aan het begin van dit gesprek hadden we het er al over dat dingen altijd gebeuren onder bepaalde omstandigheden. De huidige wereld is die van de vrije markteconomie. Aan de ene kant wil je literair ambiteus zijn, maar aan de andere kant lonkt ook het geld.’

‘Er is nog een factor, waardoor ik met de tijd vraagtekens ben gaan zien. Mensen lezen voor hun plezier. Dat doe ik ook, maar ik lees voor mijn plezier dingen die mij moeite kosten - omdat ik daar plezier in heb. Dat is al een scheidslijn. Maar wie gaat er nou uit eigen beweging iets lezen wat hem niet bevalt of tegen de haren instrijkt? Je gaat toch niet uit eigen beweging geschoffeerd worden? Dat is het probleem met een bepaalde soort kunst. Het doel lijkt bereikt als mensen geschokt zijn. De vraag is: waardoor zijn ze geschokt? Wat doet die schok? Ik heb zo mijn twijfels bij het zogenaamde tot bewustzijn brengen of de ogen openen. Waar haalt de schrijver de zelfverzekerdheid vandaan dat hij het licht wel gezien heeft? Dat hij een ander de ogen kan openen? Wie zegt dat zijn eigen ogen open zijn?’

‘Is dat arrogantie?’

‘Ik vind dat je moet beginnen met de vraag: wat zie ik zelf niet? En omdat je dat niet ziet is dat natuurlijk heel moeilijk te zeggen. Rumsfeld heeft er ooit een dwaze zin van gemaakt. “Hoe kun je nou weten wat je niet weet? Als jij beweert dat er iets geheim gehouden wordt, maar je weet niet wat, hoe kun je dat dan weten?”’

‘Waarom leg je niet de maatstaf bij jezelf als schrijver? Werken vanuit het gevoel dat je ergens tegenaan zit te drukken en er doorheen moet, in plaats van: ik heb iets ontdekt en ik ga dat anderen duidelijk maken. Dat is ook mijn uitgangspunt geworden bij mijn boek over kampliteratuur. Vaak werd er gesproken over de vorm, de boodschap, getuigenissen en dergelijke. Er waren mensen die uit het kamp kwamen en meenden te weten wat daar gebeurde en meenden iets te weten dat anderen niet wisten. In dat geval is het voor de hand liggend een vorm te kiezen die zo toegankelijk mogelijk is. Maar mijn volgende vraag was: wisten ze het wel? Uiteindelijk werd voor mij de belangrijkste kampliteratuur geschreven door mensen die uit de kampen kwamen en in permanente verbijstering leefden. Zich afvroegen: wat is er in vredesnaam met me gebeurd? Waarom is het gebeurd? Diegenen gingen schrijven, omdat ze dat wilden weten. Ik ontdekte dat het gewoon om schrijven ging, ook al gaat het om ervaringen die te erg zijn voor woorden, juist dan. Nee, die ervaringen zijn helemaal niet te erg voor woorden, het is alleen verschrikkelijk moeilijk om die woorden te vinden. De goede kampschrijvers zijn gewoon schrijvers - en dat zijn er echt veel meer dan ik van te voren dacht - ze zijn bezig voor zichzelf uit te zoeken wat ze niet weten.’

‘Is dat schrijven? Voor jezelf uitzoeken wat je niet weet?’

‘Ja, dat is schrijven. Waarom schrijf je anders? Dan schrijf je toch een brief? Als ik jou iets wil meedelen, dan ga ik toch niet omslachtig zeventien dagen werken? Nee, dan stuur ik een mail, want de mededeling heb ik al! Nou, dan deel je dat mee, een mail is daar geschikt voor. De betere kampschrijvers echter, hadden niets mee te delen; ze waren letterlijk met stomheid geslagen. En over die sprakeloosheid wilden ze heenkomen! Om kort door de bocht te gaan: hoe meer woorden je tot

[p. 70]

je beschikking hebt, hoe minder je vat hebt op de dingen. De woorden zijn er niet zomaar, daar moet je moeite voor doen. Er is beleving en er is ervaring. Ervaring onstaat door de beleving letterlijk over te doen, maar dan in vorm. Zodat je er zelf greep op hebt. Als het je overkomt, heb je er doorgaans geen greep op. Achteraf, omdat er nu eenmaal een begin is en een einde, lijkt er samenhang te zijn, maar die samenhang is er niet van nature. Tijdens het schrijven gebeuren de dingen opnieuw. Ik had bij sommige kampschrijvers het gevoel dat het schrijven over de gebeurtenissen pijnlijker was dan de belevenis zelf. Het gaat in dit geval om dramatische dingen, maar het geldt eigenlijk ook voor de gewone dingen. Wat heeft het nou voor zin om je jeugd over te schrijven? Maar als je ergens een knoop bespeurt, dan kan het wel zinvol zijn, en soms zelfs pijnlijk. Op een bepaalde manier beleef je de gebeurtenissen zodoende wezenlijker dan op het vroegere moment zelf.’ Vogelaars zoektocht door het labyrint der kampliteratuur heeft geleid tot zijn recentste werk Over kampliteratuur, een fors essay dat het werk van schrijvers uit nazi- en goelagkampen minutieus behandelt.

De oudere broers van Raster

‘Kunt u wat meer vertellen over de werkwijze van Raster, het tijdschrift waarvoor u dertig jaar werkzaam bent geweest en dat dit jaar zijn laatste nummer uitbracht?’

‘Calvino zei: “Je kunt wel weten dat je het niet kunt achterhalen, maar je moet de intellectuele eis stellen dat je het wilt weten.” Er is een groot verschil tussen beginnen en het opgeven, maar je kunt, lijkt mij, soms een heel eind komen. En het is geen geloof, het is een eis. Je hebt intellectuele eisen, en je hebt ambities en dromen. Voor die laatste koop je niets. En je kunt wel zeggen: het zal wel mislukken, maar kom op, laten we het alsjeblieft doen!

De afgelopen drie jaar heb ik veel alleen gedaan, maar toch was Raster geen eenmansblad. Ik zou zonder de anderen dit ook niet gedaan hebben op mijn eentje - er bestond een bepaalde chemie tussen de redactieleden. Met die mensen zaten we bij elkaar en improviseerden we. De improvisatie van dat groepje was vergelijkbaar met de improvisatie die je in jazz ziet. Het is toch een wonder wat er gebeurt als goede musici bij elkaar zitten - en improviseren komt niet uit het niets; het is wat je al weet tot een nieuwe combinatie maken.

Dat is wat we bij Raster voortdurend deden. Net als bij een improvisatieconcert kozen wij een thema. Je begint met wat je weet, en dan hoor je vervolgens een ander iets zeggen. Daar reageer je op; en die reageert weer op jou, en zo ontstaat er iets nieuws. Een muziekstuk, of in ons geval een tijdschrift in boekvorm. En dat is iets anders dan mensen vragen iets op te sturen wat ze elders hebben bedacht en daar een tijdschrift van maken. Met een groepje iets maken dat er niet was, en dat een bepaalde toon mee kunnen geven.’

[p. 71]

‘Is het die manier van werken die Raster zo uitzonderlijk heeft gemaakt?’

‘Henk Pröpper, directeur van het Nederlands Literair Productie- en Vertalingen Fonds in Amsterdam, heeft wel eens in Raster gestaan. Bij de presentatie van het laatste nummer hield hij een praatje en zei: “Belangrijk in Raster waren ook wel de vertaalde auteurs, maar voor mij, en voor ons” - en hij sprak hier voor een generatie jongeren (van toen dus) - “was de houding die eruit sprak belangrijk, en dan niet een verhouding van vader op zoon, maar eerder van oudere broers.” Nu, dat vond ik van iemand die daar als lezer optrad een zeer groot compliment. Het is nooit geweest van: wij hebben studie verricht en dat geven we als pakket aan. Nee, we hebben de koppen bij elkaar gestoken, keken ergens naar en iedereen keek mee, omdat we naar iets op zoek waren, en iedereen zocht. De houding die we etaleerden heeft blijkbaar aanstekelijk gewerkt.’

‘Hartelijk dank voor dit gesprek. Het was interessant te merken dat u in de loop van deze conversatie continu verschillende vlakken tegelijkertijd aansneed. Het zal nog een heidens karwei worden om dit uit werken.’

‘Als je een aantal uren aan het woord bent, merk je dat bepaalde dingen terugkomen in een ander verband. En dan blijkt de herhaling de voortzetting van de gedachte te zijn. Sterkte ermee, goede reis.’