Vooys. Jaargang 27

[p. 33]

Kruisbestuiving tussen fictie en non-fictie
Interview met Chris de Stoop
Mick van Biezen Albert Jan Swart

foto: B. Michielsen

Hij is misschien wel de meest geëngageerde auteur van de Lage Landen: journalist en schrijver Chris de Stoop. Mick van Biezen en Albert Jan Swart spraken met hem; in zijn woonplaats Antwerpen.

Chris de Stoop werd geboren in 1958. In Sint-Niklaas zat hij op de middelbare school, waar hij Nederlands kreeg van dichter Anton van Wilderode. Hij zat in de klas bij Tom Lanoye, met wie hij een eigen schoolkrant oprichtte. Na zijn studie Germaanse filologie aan de Universiteit van Leuven werd hij onderzoeksjournalist bij het weekblad Knack.

In 1992 verwierf hij internationale bekendheid met zijn debuut Ze zijn zo lief, meneer, een boek over mensenhandel, dat door de BBC werd verfilmd tot een documentaire (The Women Trade). Sindsdien schreef hij nog zes andere boeken (fictie en literaire non-fictie), waarvan er enkele in vele talen werden vertaald, waaronder het Duits, Zweeds, Frans en Spaans. In 2004 ontving hij voor zijn boek Zij kwamen uit het oosten de Gouden Uil Publieksprijs. Zijn jongste (non-fictie) boek, Het complot van België, werd genomineerd voor de AKO Literatuurprijs.

Het overgrote deel van uw werk is non-fictie en toont een grote mate van engagement. Schrijft u boeken met politieke doeleinden?

Nee, niet met politieke doeleinden, maar wel met de ambitie om iets aan de wereld te veranderen. Vroeger heb ik het geluk gehad dat mijn boeken ongelooflijk veel in beweging zetten. Ze zijn zo lief, meneer heeft me twee jaar bezig gehouden. In België leidde dat werk tot parlementaire onderzoekscommissies en in Cyprus en in Manilla waren er ook allerlei instanties die zich erop wierpen. Uiteindelijk ben ik met de fall-out van dat boek twee jaar bezig geweest. Dat was toch niet wat ik zocht.

[p. 34]

Het was eigenlijk te succesvol?

Het was een beetje een ‘schandaalboek’, zoals men dat in België zegt. Voor de twee boeken die daarop volgden geldt hetzelfde. Het zijn stuk voor stuk boeken die uitgebreid in het parlement besproken zijn en tot onderzoekscommissies en hoorzittingen geleid hebben. Kortom: boeken die een hele serie gevolgen hebben gehad. Toen had ik er een beetje genoeg van. Maar tot op de dag van vandaag is dat verlangen naar verandering zeker een dimensie die in mijn boeken zit, hoewel ik wel wat bescheidener ben geworden. Als mijn lezer op het eind van het boek net iets anders denkt of voelt dan in het begin, dan ben ik al zeer tevreden. Het is wat men vroeger met een ouderwets woord ‘bewustmaking’ noemde.

Van het grote schandaal heb ik onderhand genoeg, zeker sinds mijn tweede boek, Haal de was maar binnen, dat was gefocust op de uitzetting van illegalen. Toentertijd was dat iets totaal nieuws in Europa, waar niemand ooit over geschreven had. Er waren allerlei praktijken gegroeid, waarmee men illegalen om het even hoe kon verwijderen. Toen ik daarover schreef, ontstond er wederom een enorm schandaal in België. Het vreemde is dat ik toen ineens de publieke vijand was, terwijl ik bij mijn eerste schandaalboek de volksheld was! Toen stond iedereen achter mij: iedereen, van extreem links tot extreem rechts, vond het heel goed dat ik de mensenhandel had aangeklaagd en naar boven gespit had. Maar met dat tweede boek over illegalen had ik iedereen tegen me, ook de linkse socialistische partijen die me met dat eerste boek op het podium hadden gehezen. Die gaven me de volle laag, en toen had ik er meteen genoeg van. Ik heb geen zin om energie te steken in een gevecht om je gelijk te bewijzen. Dat is eigenlijk nooit mijn ding geweest. Ik wil schrijver blijven in mijn genre - geëngageerde literatuur - en niet een militant of senaatslid worden. Na mijn derde boek ben ik dan ook helemaal teruggegaan naar mijn echte rol als schrijver, heel doelbewust, omdat ik de schandalen moe was.

Hoe vindt u dat het engagement er in de hedendaagse literatuur voor staat?

Het is nog altijd heel beperkt, en dat is wel iets dat mij ontgoocheld heeft. Toen ik met geëngageerde literatuur begon, dacht ik het begin te vormen van een hele stroming. Ik had het gevoel dat het in de lucht hing en dat veel schrijvers zich ermee in zouden laten. Overigens ben ik de laatste die wil dat elke schrijver zich met actuele problemen bezighoudt. De Erwin Mortiers moeten hun ding vooral blijven doen en heel mooie boeken schrijven, maar in het grote huis van de literatuur moet er een kamer zijn voor geëngageerde literatuur. In Vlaanderen is die kamer, denk ik, groter dan in Nederland: er zijn in Vlaanderen veel jonge schrijvers die expliciet zoeken naar een kruisbestuiving tussen fictie en non-fictie en engagement in hun boeken steken. In Nederland heb je nog veel meer dat hokjesdenken: je hebt fictie en je hebt non-fictie, twee genres met eigen plekken in de boekhandel en eigen kasten in de bibliotheek. Van iets daartussen willen ze eigenlijk weinig weten. Bij mijn uitgever [De Bezige Bij, red.] had ik bij voorbeeld jarenlang het gevoel dat hij wilde dat ik ofwel fictie, ofwel non-fictie schreef. Nu is hij wat meer met het idee van kruisbestuiving verzoend. In Vlaanderen is dat echter nooit een punt geweest. Je hebt daar een heel lange traditie van non-fictie en van mensen die die grenzen

[p. 35]

wat verleggen. Ook buiten Vlaanderen zal dat heel sterk gaan groeien. Ik zie dat zeker in het Franse en het Engelse taalgebied. Vooral op de scharniermomenten van de geschiedenis, wanneer alles op politiek, economisch en sociaal vlak op losse schroeven komt te staan, denk ik dat er een behoefte is aan dit soort literatuur. Ik voel dat aan bij lezers, maar ook bij schrijvers, die een groeiende behoefte hebben om de vensters van hun boeken open te gooien voor de buitenwereld. En dat lijkt me ook logisch. Ik bedoel: grote politieke voorbeelden zijn er niet op dit moment; ideologieën komen niet met antwoorden, religie is al een tijd weggedeemsterd. Ik denk dat meer schrijvers nu die behoefte voelen om met die vroeger verfoeide werkelijkheid bezig te zijn. Het is niet meer dan terecht dat men dit aanvaardt: mensen zitten met maatschappelijke vraagstukken en zoeken daar een antwoord op. Die antwoorden geef ik niet: ik omarm de vraag, de onzekerheid, de twijfel, en dat is al heel veel. Uiteindelijk werk ik nooit expliciet antwoorden uit, omdat je dan al snel in de polemiek van het grote gelijk terechtkomt. Er zijn teveel mensen die vanuit een polemische hoek meteen zeggen: ‘Ja! Alle grenzen open!’, of als het over migratie gaat: ‘Alle grenzen dicht!’ Iemand moet ook een diagnose stellen en dat is altijd meer mijn benadering geweest.

Denk u dat het überhaupt mogelijk is om antwoorden te formuleren in deze wereld?

Misschien dat het nog mogelijk is, maar het eerste en grootste probleem nu is de onzekerheid zelf. Dat heb ik in Het complot van België wel willen strikken: alle zekerheden zijn een beetje op losse schroeven gezet, bijvoorbeeld die van de journalistiek. Vroeger ging men er nog van uit dat wat een journalist te berde bracht, ook op de waarheid gebaseerd was. Dat is ook het fundament van het systeem: de lezer moet geloven wat jij aanbrengt. Maar nu werkt het niet meer zo, en terecht: ook journalistieke antwoorden bieden geen zekerheid. Veel mensen zitten daarmee. Vroeger was het uiteraard veel makkelijker: de waarheid werd je vanaf de kansel, vanaf het parlementaire spreekgestoelte en op school voorgekauwd. En je zat in jouw religieuze, politieke of andere hoek. Nu is dat allemaal weggevallen en moet je het zelf uitzoeken. Maar ik denk dat er in de geschiedenis altijd van die periodes geweest zijn, waarin systemen gaan kantelen met enkele tientallen jaren onzekerheid als gevolg. Volgens mij zitten we nu weer in zo'n periode.

Wie beschuldigt u precies in uw boek Het complot van België? Zijn dat Belgische politici?

Mijn boek gaat over de paranoïde cultuur van het denken in complotten en samenzweringen. De genocide in Rwanda was een vreselijk complot, dat jarenlang is voorbereid door het regime van Kigali. Wapens zijn klaargemaakt, milities opgericht en getraind, enzovoort. Dat is een complot: een groep met politieke, militaire en economische middelen spreekt af: we gaan die Tutsi's uitroeien.

Het tweede complot - het complot van mijn titel natuurlijk - is het complot van het westen onder de regie van België, dat heeft gezegd: we trekken de blanken terug uit Rwanda en we willen er niets meer mee te maken hebben. Daar had men een aantal redenen voor. Belgische politici hebben

[p. 36]

omgekomen. Daar was veel begrip voor: zo'n oorlogssituatie is natuurlijk heel moeilijk voor een regering. De Amerikanen hadden net, in hetzelfde jaar, zoiets meegemaakt in Mogadishu. Daar was een tiental Amerikanen achter trucks door de straten gesleurd, waarna de Amerikanen zich meteen hebben teruggetrokken. Maar de Belgische politici hebben er nooit bij gezegd dat ze een ongelooflijke lobby op gang hebben gebracht - van Berlijn en Londen tot New York - om alle andere landen die blauwhelmen in Rwanda hadden ook zo ver te krijgen hun in totaal 4500 soldaten terug te trekken.

Hoe hebben ze dat voor elkaar gekregen? Hoe hebben ze de VN kunnen overtuigen?

Het is werkelijk ongelooflijk wat voor diplomatieke machine zij op gang hebben gebracht! Die politici lagen letterlijk dag en nacht voor de deuren van de leden van de Veiligheidsraad. Er was hen zo veel aan gelegen, dat er missies naar alle landen werden gestuurd: Claes en Dehaene gingen bij iedereen langs, tot Kofi Annan aan toe. Als je de notulen van de ministerraad en dergelijke gaat lezen, dan zie je dat het naar Belgische normen een ongelooflijke internationale operatie was, maar jarenlang heeft niemand die notulen gelezen. Het ging niet eens om hun eigen troepen, want die hadden ze de eerste dagen al unilateraal eenzijdig teruggetrokken - wat op zichzelf al straf is wanneer je deelneemt aan een internationale operatie - maar daarnaast hebben ze overal geëist dat die tweeduizend andere troepen ook zouden verdwijnen. Kofi Annan had hen na de terugtrekking van de Belgische troepen serieus op de vingers getikt door een heel strenge brief te schrijven, met de strekking ‘wat denken die Belgen wel!’ Daarna hebben de politici uit angst voor gezichtsverlies geprobeerd er een collectieve terugtrekking van te maken.

Als je nog een stap verder gaat - dan zit je in de sfeer van het complotdenken - dan hebben ook de persoonlijke carrières van de betrokken politici een rol gespeeld. Dat heeft de Utrechtse professor Fred Grünfeld op een rijtje gezet. In de eerste plaats heeft de Belgische regering haar hachje gered door een collectieve terugtrekking te bewerkstelligen. In de tweede plaats hebben de betrokken personen van die operatie geprofiteerd: Jean-Luc Dehaene was toen premier en zou in de zomer van 1994 voorzitter van de Europese Commissie worden - meteen na de uitbraak van de genocide, in april '94. Daarnaast was er Willi Claes, die de gedoodverfde kandidaat was om op 1 september van datzelfde jaar secretaris-generaal van de NAVO te worden, wat hij ook geworden is. Ten slotte was er nog Kofi Annan, die later secretaris-generaal van de VN geworden is, maar die ten tijde van de genocide alleen chef was van de Afrika-desk. Vooral Kofi Annan had een heel grote verantwoordelijkheid voor het niet-optreden van de blauwhelmen. Deze drie sleutelfiguren hebben dus carrière gemaakt, maar zijn nooit ter verantwoording geroepen, wat ongelooflijk bedroevend is. Maar dan zit ik in de sfeer van het complotdenken, dat je niet kunt bewijzen. Zo heb ik het in mijn boek ook niet willen schrijven.

Vindt u dat die politici berecht zouden moeten worden?

Natuurlijk zijn er verschillende gradaties in medeplichtigheid, maar de politici hadden zeker berecht moeten worden. Fred Grünfeld schrijft dat ook in zijn studie The failure to prevent genocide in

[p. 37]

Rwanda: the role of bystanders. Omstanders, waarvan België de meest prominente is, zijn volgens diens analyse medeplichtig aan genocide.

De politici hadden dus moeten voorzien welke consequenties het terugtrekken van de troepen zou hebben?

Hoe een dergelijke zaak uitgesproken zou moeten worden is een andere vraag, maar het had zeker onderzocht moeten worden. Ze hadden wegens medeplichtigheid voor een instantie moeten komen, en die instantie - nationaal of internationaal - had gedegen onderzoek moeten doen. Ook internationale experts zijn het daar nu over eens. Gedegen onderzoek heeft echter nooit plaatsgevonden. De rechtstreekse politieke verantwoordelijken zoals Willi Claes, Jean-Luc Dehaene enzovoort, zeggen nog altijd in interviews - kort geleden in Knack weer - dat ze dezelfde beslissing zouden nemen als ze weer voor deze problemen zouden staan. Deze uitspraak is ondragelijk, want er zijn mensen afgeslacht en dit had voorkomen of gestopt kunnen worden. Sebrenica is denk ik wel op een goede manier onderzocht, maar met betrekking tot Rwanda is dat nooit gebeurd.

De dwangmatigheid waarmee schokkende en gewelddadige beelden zich aan het geestesoog opdringen is een belangrijk motief in uw verhaal. U schrijft bijvoorbeeld over ‘doormiddengekliefde hoofden’ en ‘een rivier die een stroom van lijken aanvoert’. Hebt u zelf veel last ondervonden van dit soort beelden en bent u als gevolg van uw ervaringen tijdens de genocide depressief geweest?

Nee. Van een zogenaamd posttraumatisch stressyndroom heb ik nooit last gehad. De genocide is echter wel het ergste dat ik ooit heb meegemaakt. Je gaat naar zo'n land en je denkt: dat is moeilijk en misschien komt er een burgeroorlog; er staan rebellen aan de grens et cetera - maar niemand kan zich ooit voorstellen wat een genocide is. Het is zo ambachtelijk uitgevoerd. Eén miljoen mensen is daar met kapmessen afgemaakt - leger tegen leger, buur tegen buur, binnen families: overal. Een paar maanden later was ik aan de andere kant van de grens, in Goma, en daar zat ik opeens tussen vijftigduizend doden. Ik zag straten vol mensen die aan de cholera aan het bezwijken waren. Dat zijn dingen die je je nooit kunt indenken, hoe ‘hard’ je ook bent in dit vak. Ook de politiek is ongetwijfeld het ergste dat ik ooit heb meegemaakt. Dat je in staat bent om aan je leger op te dragen om geen enkele Rwandees mee te nemen. De broeders moesten selecteren welke nonnen mee mochten, terwijl de Rwandezen moesten achterblijven. Hetzelfde gebeurde bij Artsen zonder Grenzen, ook daar moest men zeggen: ‘Sorry, jij gaat niet mee en jij wel.’ Die selectie werd overal doorgevoerd in de wetenschap dat moordenaars klaarstonden, want al die provincies waren belegerd.

Op een gegeven moment raakte ik uitgekeken op het journalistieke procedé, omdat het zo onmachtig is en zo zwart-wit blijft. De journalistiek rondom de genocide was vreselijk, een schoolvoorbeeld van écht slechte journalistiek. Het bleef aan de oppervlakte en heeft geen enkel effect gehad; de journalistiek was eveneens medeplichtig. Er was bijna niemand die tegen de politici durfde in te gaan,

[p. 38]

er was zelfs bijval in alle kranten. Alle schrijvers applaudisseerden en beschouwden de terugtrekking van de troepen als iets positiefs.

Toen groeide bij mij het besef dat je in een literair boek iets kan proberen over te brengen in al zijn facetten, met al zijn vragen en met als zijn onzekerheden. Een literair boek zal misschien niet meteen een groot schandaal aan de oppervlakte brengen, maar onbewust kan het wellicht leiden tot een soort bewustwording en een andere manier van denken. In de literatuur kan ik ook mijn persoonlijke dingen kwijt; ik kan een soort belijdenis, een verhaal brengen - en dat is in de journalistiek onmogelijk.

Een van de negatieve gevolgen van mijn ervaringen met de genocide is dat ik minder heldhaftige dingen ben gaan doen. Mijn laatste verhaal ging over de Albanese maffia en heette Zij kwamen uit het oosten. Ik ben toen een dag ontvoerd door een Albanese bende, die mij in de bergen van Albanië met kogels om het leven wilde brengen. Dat doodsgevaar was voor mij ‘groter’ dan de genocide. Daarna was het gedaan met het gevaarlijk leven; vanaf toen ben ik meer onder de kerktoren gaan schuilen en had ik geen behoefte meer om de held te spelen. Ik ben sindsdien dieper gegaan in mijn boeken. Ik denk dat mijn ‘vroegere’ boeken vooral geschikt waren om een probleem aan te kaarten. Dan kwam zo'n probleem kort onder de aandacht, werd er veel over geschreven in talloze kranten, maar daar bleef het bij. Tegenwoordig probeer ik een complexe werkelijkheid te doorgronden en over te brengen aan de lezers. Fictie speelt daarbij een belangrijke rol, omdat met journalistiek nog te weinig facetten van het leven beschreven kunnen worden. Een redactie is gefocust op feiten, en dan alleen op die feiten die zij nieuwswaardig acht. Het leven is echter te geschakeerd om enkel in feiten te vatten. Daarom denk ik dat de journalistiek nog geen 5% van het leven kan beschrijven, terwijl die andere 95% mij juist interesseert. Om die reden ben ik meer richting de fictie gegaan: ik denk dat het leven in non-fictie en zeker in de journalistiek voor het merendeel genegeerd wordt. Misschien zal ik de aspecten van fictie en journalistiek ooit op een dag weten samen te brengen, in een nieuw genre.

Dit is een sterk ingekorte versie van het interview. Lees het gehele interview op onze website, www.tijdschriftvooys.nl, waarin Chris de Stoop dieper ingaat op de rol van de Belgische politici en de VN bij de genocide in Rwanda.