|
| |
| |
| |
Gaan naar een land waar je de taal niet kent
Dichter en decaan Wiljan van den Akker over de noodzaak van poëzie en wetenschap
▶ Interview door Jaap Faber en Ivo Nieuwenhuis
foto: Vincent Mentzel
Wiljan van den Akker (1954) studeerde in de jaren zeventig Nederlands in Utrecht en promoveerde in 1985 op Een dichter schreit niet. Aspecten van M. Nijhoffs versexterne poëtica, een onderzoek naar Martinus Nijhoff. Daarnaast publiceerde Van den Akker veel artikelen over Nijhoff en andere dichters. In 1987 werd hij hoogleraar moderne Nederlandse letterkunde. Hij deed veel onderzoek samen met zijn Groningse collega-hoogleraar Gillis Dorleijn. De laatste jaren was hij vooral actief op bestuurlijk gebied. Sinds 2006 is hij decaan van de faculteit Geesteswetenschappen in Utrecht.
In 2008 kwam zijn eerste dichtbundel uit, De afstand, waarvoor hij de C. Buddingh'-prijs ontving. Wiljan van den Akker is getrouwd met archeoloog en dichteres Esther Jansma, met wie hij gedichten van Marc Strand vertaalde onder de titel: Gedichten eten. Jaap Faber en Ivo Nieuwenhuis spraken met hem in zijn studeerkamer op een eeuwenoude zolder in de Utrechtse binnenstad.
| |
| |
Allereerst natuurlijk gefeliciteerd met het winnen van de Buddingh'-prijs. Hoe was dat?
Verrassend. Gillis (Dorleijn, red.) had met een groep studenten vanuit literair-sociologisch perspectief naar de prijs gekeken. Ze hadden geen van de bundels gelezen, maar wel een aantal sociologische parameters ingevuld. Ik scoorde daarbij het laagst, had de kleinste kans om te winnen. Want: leeftijd (te oud), en ik had toch teveel aan de andere kant van de tafel gezeten als neerlandicus én modern letterkundige die zich met poëzie bezighoudt. Dat werkt tegen je in de modellen. Ik heb ook niet voorgepubliceerd; meestal publiceer je eerst je gedichten in tijdschriften, en dan word je misschien langzaamaan toegelaten. Ik had dus alles tegen. Maar ook zonder dit alles: ik was heel erg blij verrast.
Heb je de andere genomineerde bundels ook gelezen?
Ja, ik dacht dat Edwin Fagel de meeste kans zou maken. Van Adrichem vond ik trouwens ook best goed. Toen ik die reactie van Arie van den Berg las, waarin hij schrijft dat de Buddingh'-prijs eigenlijk een aantal jaar niet uitgereikt had moeten worden, dacht ik wel: wat een onzin. Dat kun je niet volhouden. Ik denk dat wij in Nederland een geweldig goede poëzieproductie hebben. Er is heel veel jonge aanwas, er zijn heel veel uitgevers die bereid zijn om poëzie uit te geven. Ik denk dat weinig Europese landen ons dat kunnen nazeggen. Wees daar maar hartstikke blij mee.
Toen je in de jury van de Librisprijs zat zei je na afloop dat driekwart van de productie wat jou betreft niet geschreven had hoeven worden. Geldt dat voor poëzie niet eveneens?
Dat geldt voor poëzie ook wel, maar iets minder. Een criterium voor mij voor een goede roman is dat ik hem nog een keer wil lezen. En dat komt maar heel zelden voor. Bij poëzie heb ik dan toch vaker het idee: dit is goed, hier ga ik nog een keer naar kijken, want dit is interessant. Het is natuurlijk ook een ander genre, maar statistisch denk ik dat er meer goede poëzie dan goed proza geschreven wordt.
Je bent vrij laat gedebuteerd als dichter. Waarom recentelijk pas een publicatie?
Ik denk dat je een soort noodzaak moet hebben om poëzie te maken. Ik ben niet iemand die poëzie als hobby heeft, terwijl ik bijvoorbeeld wel als hobby gitaar speel. Daar hoef ik niks in te bereiken. Dichten lag te dicht bij mijn eigen vak. Ik las teveel wat ik heel goed vond. En om dan daarnaast zelf te gaan schrijven... Maar het is niet zo dat je van de ene op de andere dag denkt: nu ga ik poëzie schrijven. Dat is er altijd wel geweest, de vraag is wat je ermee doet. Hoe serieus neem je het? Het was niet alleen een kwestie van tijdgebrek - ik heb het nu nog veel drukker dan vroeger - maar het had ook te maken met een zekere angst. Wat boor ik eigenlijk aan? Dat is voor mij heel wezenlijk: als ik
| |
| |
met dichten bezig ben is het niet iets vrijblijvends. Het is beslist niet mooi opschrijven wat je allemaal hebt uitgedacht. Het is juist het ontdekken van lagen en dingen waar je zelf wel van kunt schrikken. Je moet daar maar tegen kunnen.
In welk opzicht is het niet vrijblijvend? Word je er een ander mens van? Gaat het om de invloed op medemensen?
In eerste instantie denk je helemaal niet zo aan andere mensen, dat komt pas in een later stadium. Ik word er ook geen ander mens van, maar door steeds nog één laag dieper te gaan, nog één deur open te doen, ontdek je wel kanten van jezelf die onbekend waren. Het is heel subtiel. Op een gegeven moment heb je een beeld van jezelf, je gaat op een bepaalde manier door de wereld. En als het goed is wordt je daar ook enigszins in bevestigd door die wereld, is dat in harmonie met elkaar. Als het constant botst heb je een probleem met je persoonlijkheid. Maar als dat nou niet constant botst dan vind je een soort verstandhouding met de wereld, vooral met mensen. En wat gebeurt er nou als je naar een land reist dat je echt vreemd is, waar je de taal niet spreekt, ik noem maar wat: China. Dat doet veel meer met je dan wanneer je naar de Verenigde Staten gaat. Al ben je daar nog nooit geweest, je herkent toch de auto's, je kent de taal, je weet wat een hamburger is ook al smaakt ie anders. Je kunt je harmonie met jezelf dan heel snel weer vinden. Ook dan gebeurt er trouwens iets met je. Als je langer ergens in het buitenland woont, ga je iets nieuws van jezelf ontdekken. Dat kan iets heel positiefs zijn, maar het kan ook iets angstaanjagends zijn.
Het schrijven van poëzie is voor mij: gaan naar een land waar ik de taal niet ken, waar ik geen beheersing over heb. Dat is niet mystificerend bedoeld, maar voor mij (en volgens mij voor veel andere dichters) geldt: op het moment dat je met die pen op het papier zit en dat proces begint, dan slaat de taal op een gegeven moment genadeloos terug. Er is echt een stemmetje in mij dat op een gegeven moment zegt: ja, mooi geformuleerd, maar het deugt van geen kant, dit is gewoon niet waar, of dit is gewoon niet eerlijk. Dat gaat buiten je om, maar is ook van jou. Ik denk dat het dichten associaties oproept die allemaal in je hoofd zitten, maar in de normale wereld niet opgeroepen worden. Er gaan onvermoede kamertjes open en er worden nieuwe verbindingsdraadjes gelegd. Het is zaak om daar opnieuw een soort verstandhouding mee te krijgen, om er zonder al te veel kleerscheuren weer uit te komen. Het is niet alleen een kwestie van een geweldig nieuw land ontdekken; er zit ook een dreiging voor jezelf in. Het is misschien oneerbiedig maar als het lukt, heeft het wel iets van klaarkomen. Heel intens. En als het weg is kun je er leuk over nadenken, maar je haalt het niet meer terug. Je moet het opnieuw doen, wil je het opnieuw beleven. Eindeloos dorst hebben en dan die eerste slok water. Hoe dat smaakt! Maar ik weet niet in hoeverre dat in de uiteindelijke gedichten terechtkomt.
| |
| |
Het ligt voor de hand te veronderstellen dat jij poëzie bent gaan schrijven omdat je er al je hele leven professioneel mee bezig bent.
Ja en nee. Waar is de kip en waar is het ei? Waarom heb ik ooit besloten mij professioneel met poëzie bezig te gaan houden? Ik kom uit een gezin waar nooit poëzie gelezen werd. Mijn vader zat in de bankwereld en mijn moeder las nauwelijks en al helemaal geen gedichten. Ik herinner het me nog als de dag van gisteren. Ik deed Gymnasium-bèta, en die jongens lazen echt niks. Ze werden verondersteld te lezen, maar dat gebeurde niet. Ik las wel veel, en ik twijfelde of ik medicijnen zou gaan doen of Nederlands. Ik moest wel bèta doen, want als ik alfa had gekozen kon ik geen medicijnen studeren. Toen kwam een leraar Duits met een gedicht van Paul Celan. Achteraf bleek het een heel beroemd gedicht dat vaak op middelbare scholen werd gebruikt, maar dat wist ik nog niet. Het heette ‘Todesfuge’. Hij las dat voor, we kregen allemaal een kopietje onder onze neus, en ik was verkocht. Dit was de klap in mijn nek. Ik voelde tegelijkertijd dat fascinerende en dat beangstigende: wat is dit voor een wereld? Niet de veilige wereld, dat wist ik alvast. Op dat moment heb ik besloten om Nederlands te gaan studeren. Die intense ervaring van poëzie, daar zit voor mij de wortel. Waarom ben ik zo getroffen door poëzie, en ook al zo vroeg?
Is die ervaring van poëzie iets waar de wetenschap onderzoek naar zou moeten doen?
Ja, maar niet de geesteswetenschappen. Ik denk dat de instrumenten die wij als neerlandici, letterkundigen, als geesteswetenschappers tot onze beschikking hebben volstrekt ontoereikend zijn om dat te onderzoeken. Dat heeft met neurocognitie te maken, met de vraag: wat gebeurt er met je als je de sensatie hebt dat je iets leest, waarvan je na afloop denkt: dit heeft mij voorgoed veranderd. Wat is dat dan? Ik denk dat de neurocognitie er nog lang niet aan toe is om dat soort dingen te onderzoeken. Maar het is wel een rode draad geweest in mijn beleving van kunst in het algemeen. Een film voor het eerst zien en je daarna niet meer kunnen voorstellen dat je hem ooit niet kende. Dat gevoel. Of bij bepaalde muziek, waarvan ik me niet kan indenken dat het ooit niet bestond. Zulke kunst is zó waar, ook al het heeft een waarheidsgehalte van nul. Dat bedoelde ik ook met noodzaak. De echte goede film, en de echt goede muziek, de echt goede poëzie of de echt goede roman heeft een soort noodzaak waardoor je denkt: natuurlijk bestaat dit. Die ervaring is heel lichamelijk.
Je hebt samen met Esther ook gedichten vertaald, van Mark Strand. Geldt voor vertalen dezelfde noodzaak als voor schrijven?
Niet in die mate. Esther kende Mark Strand al, en zijn poëzie. Ik ben het gaan lezen en ik vond het fantastisch. Dat vertalen was meer: zullen we eens iets leuks gaan doen, zoals andere echtparen gaan puzzelen of weet ik wat. We krijgen nu ook wel eens de vraag: wilt u dit vertalen? Dan krijgen ze
| |
| |
standaard het bericht terug: we zijn geen vertalers. Dat willen we ook niet zijn. Mark Strand was eenmalig. Ik heb daarna nog wel eens wat los vertaald, bijvoorbeeld toen ik eens in Amerika was en daar wat poëziebundels had gekocht. Ik kwam een gedicht tegen waarvan ik dacht: wauw! Ik zat op een hotelkamer en dan kun je kiezen: een voetbalwedstrijd of vertalen. Die voetbalwedstrijd had ik dan ook wel aan staan, maar ik ging ook aan zo'n tekst zitten prutsen. En op een gegeven moment zie je dan: het lukt, nog een paar keer doordouwen en dan heb ik een mooie Nederlandse tekst. Maar that's it.
Is poëzie voor jou authentieker dan andere genres?
Ja, anders heeft het geen andere noodzaak dan om een houding aan te nemen. En waarom zou ik in poëzie een houding aannemen? Ik neem de hele dag al een houding aan. Waarom zou ik dan ook nog ‘de dichtershouding’ willen aannemen? Dat type poëzie bestaat wel. Als ik Jean-Pierre Rawie lees, dan lees ik iemand die een bepaalde dichterlijke houding wil aannemen en op een dichterlijke manier over de dingen wil praten. En dat is niet wat mij interesseert. Dat is ook niet de poëzie die mij raakt, dat zijn voor mij kunstjes.
Wat is volgens jou de relevantie van poëzie?
Poëzie is een andere manier om de wereld te zien. En daardoor kun je verbanden leggen in de werkelijkheid. Ik ga er toch vanuit dat de werkelijkheid één grote rommelzolder is. En dat wij allerlei verwoede pogingen doen daar enige ordening in aan te brengen. Huizen in een bepaalde stijl bouwen, ga maar door. Die orde moeten we hebben, anders is het onleefbaar. Die hebben we overal aangebracht, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. En tegelijkertijd heb je daarmee niet alles van de wereld, van de werkelijkheid begrepen. Er blijven verbanden die je niet kunt pakken. Wetenschap is een vorm om onbekende verbanden te leggen. Kunst is dat ook, maar op een niet-rationele manier. Het is een hoge norm, eigenlijk. Je kunt ook kunst als spielerei hebben, ook prima. Leuk. Aardig tijdverdrijf. Voor mij is de essentie: hoe krijg ik meer grip op dingen zolang ik hier op aarde ben. Het is een gecondenseerde vorm van ‘kennen’. Dat heb ik ook altijd wel herkend in Nijhoff. Dat was een soort herkenning, met name ‘Het veer’ en ‘Awater’ uit Nieuwe gedichten. Er is wel zoiets als metafysische problematiek, maar die zit in ons hoofd en dus ook in onze taal en poëzie, niet in de werkelijkheid. Ik geloof ook niet in iets anders na deze werkelijkheid. Ik ben blij dat ik dat geloof niet heb, het lijkt me beangstigend. Het is misschien ook wel de reden dat ik in eerste instantie met Boutens niet uit de voeten kon. Boutens gelooft wel. Dat Platonische ‘het zit ergens anders’. Ik heb dat niet. En daarom heb ik heel veel met Leopold, die wel dat metafysische aanraakt, en vervolgens zegt: daar kunnen we niet bij of het is er niet. Daar zitten mijn kornuiten in de letterkunde wel. En ook iemand als Tonnus Oosterhof. Op die vierkante millimeter kijken wat je allemaal tot
| |
| |
stand kunt brengen in het hier en nu. Maar niet veel verder. En dat vind ik al heel wat. Ik vind het geweldig om van mensen te horen ‘nou, die bundel die deed me wel wat. Kun je de volgende keer niet wat vrolijkers schrijven?’ Daar ben ik al heel blij mee: dat het in het hier en nu iets heeft gedaan.
Hoe sta je tegenover de kritiek op je bundel?
Piet Gerbrandy zei: ‘Hier heb je een neerlandicus, een professor in de poëzie, het was dus te verwachten dat er een dichtbundel zou komen.’ Toen dacht ik: Piet, jij snapt er echt niets van. Dan was juist te verwachten dat er nóóit een dichtbundel zou komen. Want dan weet je heel goed wat echt niveau is, en dan begin je er dus niet zo snel aan. Gerbrandy is bovendien classicus, dus ik dacht ook nog: Piet, hoor wie 't zegt. Rob Schouten zei dat ik in de bundel duidelijk een pose aannam. Dit soort critici meent te weten wat ik allemaal wel en niet allemaal ben en doe. Dan denk ik altijd: ja maar, jongen, dat kun je helemaal niet weten. Wanneer je een criticus als Schouten leest, denk je: die Van den Akker heeft een soort project, en dat project heet De afstand. En die gaat nou teksten schrijven, die met afstand te maken hebben. Maar ik heb die titel pas drie weken voor het inleveren van het manuscript bedacht. Ik zou willen dat die critici meer over de teksten schreven en minder over vermeende persoonlijkheden (inclusief zichzelf). Erik Lindner had wel een goede recensie. Hij had de bundel goed gelezen. Ik vond alleen het einde zo raar, waarin hij vroeg: mag de volgende bundel wat lichter zijn? Toen dacht ik: Jezus, moet het allemaal zo vrolijk zijn? Ik krijg dat commentaar wel vaker: kun je niet wat gezelliger schrijven? Dan denk ik: tja, vrolijk. 't Is net als in de muziek: ik hou van alle soorten muziek, pop, klassiek, jazz, maar ik hou niet van dixieland. Dat vind ik het ergste wat er is. Het is ook de enige muziek die vrolijk probeert te zijn. Ik vind het dus een beetje een raar argument. Ik trek me er ook niks van aan. Als mensen er somber van worden denk ik: nou ja, dan wordt je er maar somber van. Als je vrolijk wilt worden dan moet je mijn poëzie maar niet lezen, je wordt er toch niet toe gedwongen? Een andere rode draad door de kritieken is dat de lezers niet zo goed weten wat ze ermee aan
moeten. En dat vind ik nou eigenlijk wel leuk. Ik krijg veel commentaar waaruit blijkt dat men mijn werk op de een of andere manier ‘nieuw’ vindt. Daar komt ook een zekere onwennigheid bij, ‘wat moeten we ermee...’ Ik denk dat het wat tijd nodig heeft voor lezers. Als je heel snel moet lezen en heel snel een recensie moet maken, dan heb je bij mijn bundel wel een beetje pech.
Beïnvloedt je dichtpraktijk je wetenschappelijk onderzoek?
Aan de ene kant heb ik de neiging om te zeggen: het beïnvloedt me nauwelijks, of niet zo heel erg. Maar als ik erover denk... ik lees nu soms dingen, dat ik denk: verdomd, zo heeft Gorter dat opgelost. Misschien dat ik dat eerder niet zo gezien zou hebben. Aan de andere kant zit ook hier een kip en ei-kwestie. Ik ben altijd wel een vrij goede poëzielezer geweest. Ik had niet zo'n probleem met ambiguïteiten. Dat komt misschien ook omdat ik daar een voel- | |
| |
spriet heb die niet iedereen heeft. Dus ja, het beïnvloedt me wel, maar niet zo heel erg. In mijn hoofd is het behoorlijk gescheiden, ook omdat ik als ik met wetenschap bezig ben op zoek ben naar een zekere consistentie. Het convergeert naar een verhaal toe dat ik dan wil vertellen. Bij poëzie is het eigenlijk andersom. Dat is veel meer: dingen bij elkaar zetten die helemaal niks met elkaar te maken hebben, maar die dan wel bestaansrecht krijgen, terwijl dat in de wetenschap niet kan of niet mag, omdat het daar geen zin heeft.
Je had het net over anderen die dingen in jouw werk lezen die weinig te maken hebben met hoe jij het hebt opgeschreven en hoe het tot stand is gekomen. Ben je niet bang dat dat bij wetenschap constant het geval is, dat je poëzie op een bepaalde manier leest of in een verhaal plaatst, zonder dat dat veel te maken heeft met hoe het oorspronkelijk tot stand is gekomen?
Ja, maar dat zijn twee heel verschillende dingen. Hoe een gedicht van een ander tot stand gekomen is, dat weet ik gewoon niet. Daar doe ik ook geen onderzoek naar en daarover doe ik ook geen uitspraken. Je kunt niet in het hoofd van die dichter kijken. Daar spelen ook allerlei toevalligheden mee, die literair helemaal niet van belang zijn. Dat vind ik een heel ander chapiter. Ik denk wel dat de tijd allerlei onzinnige lezingen er vanzelf uitfiltert. Je ziet wel vaker dat poëzie of kunst in het algemeen in het begin heel moeilijk en hermetisch wordt gevonden, maar na verloop van tijd steeds begrijpelijker wordt. Dat is een proces is van begrip. Men vond Mozart in de tijd dat hij componeerde akelig dissonant. Als het vaker gespeeld wordt, krijg je gewenning, die tegelijkertijd een heleboel niet ter zake doende interpretaties wegfiltert. Dan blijft er een kern over, waar iedereen het wel redelijk over eens is. Als ik nu Kouwenaar lees, dan denk ik: hoe heb ik dat ooit zo moeilijk kunnen vinden dat ik niet wist wat er stond? Of Achterberg. Ik weet nog dat ik dacht: jee, wat een geheimtaal. Dus daar ben ik eigenlijk niet zo bang voor. Je ziet dat hoe meer mensen iets lezen, hoe meer gemene delers er komen. Zo ontstaat er een kernidee van waar die poëzie over gaat. Ik ben ervan overtuigd dat die kern, die in al die hoofden zit, heel dicht staat bij waar de bundel werkelijk over gaat, en waar hij voor staat. Dan ontstaat op een gegeven moment ook wel de meerduidigheid. Het is dus niet zo dat ik hiermee zou beweren dat het steeds simpeler wordt. Maar op het moment dat meerduidigheid niet meer wordt begrepen als onbegrijpelijkheid of tegenstrijdigheid, maar als een fundamenteel kenmerk van de tekst, dan heb je dus al een zekere afstand tot het werk.
Wat zijn vanuit dit perspectief de mogelijkheden voor de geesteswetenschappen, bijvoorbeeld als het aankomt op poëzieonderzoek?
Ik vind dat er nog altijd te weinig gedaan wordt met cultuurgeschiedenis. Ik ben iemand die veel ziet in de sociologische benadering van de literatuur. Wil je dat wetenschappelijk verantwoorden dan moet je dus wel buiten het vak van de literatuur treden, dan moet je institutioneel onderzoek doen. En dat gebeurt niet. Er worden maar heel sporadisch relaties met geschiedenis gelegd.
| |
| |
Daar liggen toch kansen waarvan ik denk, ja... Ik vind over het algemeen de ruimte voor vernieuwing binnen de universitaire structuur gering. Wij zijn vrij conservatief. ‘Zo hebben we het altijd gedaan, dit hebben we ze altijd geleerd, je gaat me nou toch niet vertellen dat we het ze niet meer moeten leren?’ Dat is inherent aan het doceren, denk ik, een beetje conservatisme. Maar ik vind dat er soms weinig ruimte is voor echte experimenten, interdisciplinair werken, over grenzen heen kijken. Durven te zeggen: we weten niet precies wat er uitkomt, maar let's give it a try. Als we docenten maar academisch inzetten, met expertise en kennis van zaken, dan is er niks aan de hand. Dan kun je toch ook tot de conclusie komen: nou, dit levert niet veel op. De echte vondsten komen wetenschapshistorisch gezien uit interdisciplinair onderzoek.
Zouden geesteswetenschappers dan meer allianties aan moeten gaan met sociale wetenschappers?
Ja, of je zou in elk geval gebruik kunnen maken van een aantal methodes die ze hebben. Daar zijn veel collega's erg vies van in mijn wereld. Ik wilde eens weten: hoeveel dichtbundels zijn er nu eigenlijk verschenen in Nederland? Daar is die canon dan een selectie uit. Toen zeiden mensen tegen ons: jullie zijn zeker Tilburg geworden? Empirische literatuurwetenschap! Nou ja zeg, wat een kletskoek! Moet je nagaan, ik heb de boekproductie van honderd jaar afgezet tegen de bevolkingsaanwas en dan de boekproductie algemeen, de boekproductie roman en de boekproductie poëzie. Kun je geweldige dingen uithalen. Poëzie is het snelst stijgende genre. Dus kletskoek dat niemand meer leest: poëzie lezen ze wel!
Dan zei men: ja, dat zijn kale cijfers, dat zegt niets over de schoonheid van de literatuur. Dan zeg ik altijd: als je nou toch als discipline geneeskunde hebt en een onderdeel daarvan is de voortplanting, dan hoef je toch niet naar pornofilms te gaan zitten kijken of te gaan neuken om daar wetenschappelijk over te praten?
De volledige tekst van dit interview is na te lezen op www.tijdschriftvooys.nl
|
|
Auteursrechtelijk beschermd