Vooys. Jaargang 16

[p. 50]

Een prima donna in Utrecht
Titia Blanksma en Esther Tobé
Gesprek tussen Marjan Schwegman en Berteke Waaldijk

Ter gelegenheid van haar aanstelling als bijzonder hoogleraar vrouwengeschiedenis bij de vakgroep geschiedenis van de Universiteit Utrecht hield Marjan Schwegman 23 januari jongstleden een oratie getiteld ‘De Prima Donna. Over exemplarische vrouwenlevens’. De plechtigheid vond plaats in het statige Academiegebouw en werd opgeluisterd met muziek van Patti Smith, een ‘exemplarische vrouw’ uit Schwegmans eigen leven. Deze gebeurtenis was aanleiding om een tweegesprek te organiseren tussen Berteke Waaldijk, historica verbonden aan de vakgroep vrouwenstudies van de universiteit, en Marjan Schwegman. In dit gesprek kwamen naast het onderzoek van Schwegman ook haar verwachtingen omtrent de samenwerking met vakgenoten en haar ideeën over de functie van de leerstoel vrouwengeschiedenis aan de orde.

In haar oratie presenteerde Schwegman de bevindingen die het resultaat waren van haar onderzoek naar het leven van Maria Montessori (1870-1952), de Italiaanse pedagoge die grote bekendheid verwierf met de door haar ontworpen onderwijsmethode. Maria Montessori ging in 1892 als één van de eerste vrouwen in Italië medicijnen studeren, waarna een succesvolle loopbaan als arts en pedagoge volgde. Aan het eind van haar leven blikt Montessori terug op haar jeugd en herinnert zich dat zij nooit beroemd wilde worden, om zo het uiterst saaie lot te ontlopen van de ‘Heldinnen, Inspiratrices en andere Uitzonderlijke Vrouwen’, wier vlakke levensverhalen haar als schoolmeisje bij wijze van exempel waren voorgehouden. Montessori's levensgeschiedenis heeft desondanks de vorm aangenomen van een van die verhalen. Ze heeft zelfs gebeurtenissen in haar leven die niet binnen het stramien van het negentiende-eeuwse exemplarische vrouwenleven pasten verborgen gehouden voor de buitenwereld.

Schwegman vertelt dit verhaal ter illustratie van haar centrale stelling, die luidt dat in de negentiende eeuw het vrouwenleven dat zich ‘in de wereld’, het openbare leven, afspeelde op twee manieren in verhalen en beelden gestalte kreeg. Aan de ene kant bestond het beeld van de gevallen vrouw, een vrouw die door het contact met het kwaad in de wereld ten onder was gegaan. De negatieve connotaties die doorklinken in de term ‘publieke vrouw’ herinneren hieraan. Aan de andere kant bestond het beeld van de maagdelijke en/of moederlijke, engelachtige figuur, die niet door de zonden van de wereld was aangetast en blijk gaf het kwaad in zichzelf volkomen te hebben overwonnen.

Deze twee voorstellingswijzen waren twee loten van dezelfde stam. Ze kwamen beide voort uit het idee dat vrouwen moreel zwakker waren dan mannen, waardoor kennis van en activiteit in de wereld hen met verlokkingen in contact bracht, waaraan zij minder goed dan mannen weerstand konden bieden. Zij zouden daardoor in moreel opzicht ten val komen. De sociale positie van mannen werd daarentegen door een zekere aanraking met het kwaad niet aangetast, zij werden door zo'n confrontatie juist ‘mannen van de wereld’. De twee genoemde stramienen vormden de basis voor de exemplarische verhalen en beelden waaraan ambitieuze vrouwen zich in de negentiende eeuw spiegelden. Maria Montessori kon door aan te sluiten bij het beeld van de smetteloze en moederlijke heldin een ongewoon leven leiden en tegelijkertijd respectabel blijven en zelfs bewondering en navolging verwerven.

Aan de hand van het levensverhaal van Montessori toont Schwegman nog iets anders aan. Zij concludeert dat de heldenverhalen en mythen in de negentiende eeuw deel zijn van het werkelijke leven in die

[p. 51]

tijd. Deze verhalen, die een voorbeeldfunctie vervullen voor mensen, en die als gevolg daarvan soms verwerkelijkt worden in hun levens, zijn evenzeer een deel van de historische werkelijkheid en zijn het daarom waard door historici bestudeerd te worden. Dat betekent dat vrouwengeschiedenis volgens Schwegman meer moet zijn dan het afpellen van de mythische dimensies die het verhaal van een historisch personage omgeven, om daarna de ‘naakte feiten’ van het levensverhaal te presenteren als de historische realiteit.

Dit beknopte overzicht van de centrale punten van Schwegmans oratie wordt verder toegelicht en uitgediept in het gesprek dat Berteke Waaldijk en Marjan Schwegman in januari met elkaar hadden.

Waaldijk:

Er komt binnenkort een door jou geschreven biografie van Maria Montessori uit in het Italiaans?

Schwegman:

Ja, Montessori is Italiaanse, maar in Italië zelf weet men heel weinig van haar af. Ze heeft een deel van haar leven in Nederland doorgebracht en is uiteindelijk ook hier gestorven. Ze heeft in Nederland ook relatief veel succes gehad met haar onderwijssysteem. Omdat Montessori ook in andere landen interesse wekt, ben ik van plan om een Nederlandse en een Engelse versie te maken van die biografie. Ook omdat er eigenlijk geen moderne biografie over haar bestaat. In mijn oratie geef ik al een beetje een voorproefje van die biografie.

Waaldijk:

Je stelt in je oratie dat er tot nu toe alleen vlakke verhalen over Montessori zijn verteld, die op een heldenepos lijken en waarin ze door bovenmenselijke inspanningen en doorzettingsvermogen haar doel bereikt. Om die verhalen echt spannend te maken, moeten we volgens jou niet alleen dat mythische en heroïsche verhaal vertellen, maar ook de historische en pijnlijke kanten van haar leven laten zien.

Schwegman:

Ik laat zien dat het heroïsche verhaal over Maria Montessori, waarin ondanks alle moeilijkheden alles haar lukt, een soort heroïek is die in de negentiende eeuw is ontstaan. Het verhaal wordt ontdaan van alle harde kantjes. Dit is een interessante ontwikkeling. Ten eerste heeft Montessori enorm veel conflicten gehad met mensen die weggepoetst zijn uit het beeld dat we nu van haar hebben en ten tweede is het zo dat zij een interessante persoonlijke geschiedenis achter de rug heeft.

In mijn oratie belicht ik dat in de negentiende eeuw het idee ontstaat dat wanneer vrouwen in aanraking komen met de wereld ze, omdat ze moreel zwakker zouden zijn, moreel ten onder gaan en snel tot losbandigheid vervallen. Maria Montessori heeft eigenlijk zelf zo'n geschiedenis achter de rug. Zij ging als één van de eerste vrouwen in Italië medicijnen studeren. Tijdens die studie kreeg ze een relatie met een collega en heeft ze van die man een kind gekregen. Uiteindelijk zijn ze echter niet met elkaar getrouwd maar trouwde hij een ander. Het is heel duister waarom, maar het ligt toch wel voor de hand dat hij uiteindelijk teruggeschrokken is voor het soort persoon dat zij ook toen al was. Montessori was heel autonoom en in wetenschappelijk opzicht ook veel beter en succesvoller dan hij.

Ze heeft haar zoon onder druk van de familie afgestaan, waarna hij op het platteland is opgegroeid. Later, toen hij vijftien jaar was, kwam hij weer bij haar wonen maar weet hij nog een tijd lang niet dat zij zijn moeder is. Het is een heel ingewikkelde, tragische geschiedenis en er is dus een periode geweest waarin zij zelf erg worstelde met dat beeld van de gevallen vrouw, die zij natuurlijk in de ogen van een aantal mensen was. Omdat ze bovendien echt succes wilde hebben in de wereld, heeft ze die kant van haar leven altijd verborgen gehouden. Ik denk zeker dat het levensverhaal van Montessori veel interessanter wordt als je deze moeilijke, weggedrukte geschiedenis ook vertelt.

Naar mijn idee verklaart dat ook waarom ze uiteindelijk kiest voor het voorbeeld van de strijdbare maagd. Dat is het soort voorbeeldvrouw dat haar de brandstof biedt voor een optreden in de wereld dat haar kennelijk het meest inspireert. Aanvankelijk zie je dat Montessori haar leven heel erg naar het leven van mannelijke wetenschappers modelleert, maar op die manier verdwijnt ze eigenlijk zelf als vrouw. In die reeks van mannen is zij dan toevallig een vrouw. Op een gegeven moment zie je die houding veranderen; ze presenteert zichzelf bewust aan de wereld als een ‘prima donna’, maar ook als een strijdbare maagd. En bovendien met een geheim, en dat geheim wil ik dus betrekken bij het verhaal dat over haar verteld wordt.

Waaldijk:

Daarmee ben je als vrouwenhistorica dus eigenlijk het verhaal zoals dat in de negentiende eeuw ontstaan is aan het corrigeren. Vind je dat überhaupt een taak van vrouwengeschiedenis om heel extreem gezegd ‘tegen de negentiende eeuw ten strijde te trekken’?

[p. 52]

Schwegman:

Niet zozeer tegen de negentiende eeuw, maar wel tegen het beeld van de vrouw dat is doorgedrongen in die levensgeschiedenissen. Het lijkt me interessant om een aantal van die negentiende-eeuwse vrouwen te bestuderen, bijvoorbeeld Florence Nightingale. Dat is ook iemand waarvan je, als je er wat meer over leest, ziet dat het een hele moeilijke, geduchte, keiharde vrouw is geweest, maagd bovendien trouwens. Toch is ze veel bekender geworden als de ‘Lady with the Lamp’, die zich wegcijfert voor anderen. Dat soort van typische negentiende-eeuwse representaties van vrouwenlevens is heel interessant. Het lijkt mij ook wel weer eens een keer iets anders voor de contemporanisten en vrouwenhistorici.

Waaldijk:

In welke zin anders?

Schwegman:

Ik denk dat wij nog steeds niet zo veel doen met mythen en dergelijke. Het moderne nationalisme-onderzoek is wat dat betreft volgens mij heel belangrijk geweest. Daarin heeft men laten zien dat zoiets als een natie onder andere ontstaat dankzij een hele uitgebreide symboliek. Helaas besteden de mensen die zich daarmee bezighouden bijna geen aandacht aan sekse in die symboliek. Dat aspect is dan voor ons weer interessant.

Maar de vrouwenhistorici die zich daarmee bezighouden, besteden niet veel aandacht aan mythevorming als onderwerp. Een voorbeeld daarvan is de manier waarop de levens van negentiende-eeuwse feministes worden geïnterpreteerd door vrouwenhistorici. Volgens mij zijn wij dan toch vaak bezig op de manier waarop historici dat meestal doen; we constateren mythevorming rond een persoon, debunken dat en stellen daar de realiteit tegenover. Wat ik aan de hand van Montessori wil laten zien, is dat de mythe die rond haar geweven is wel degelijk ook uit haar leven voortkomt. Je kan niet zeggen dat het alleen maar een aureool is dat erop is geplakt of is verzonnen. Ze heeft daar zeker zelf mede vorm aan gegeven, door een deel van haar leven weg te stoppen. Ik probeer altijd een benadering te vinden waarin mythe en werkelijkheid niet zonder meer tegen elkaar worden uitgespeeld, maar waarin wordt bekeken waarom juist die mythe over een persoon ontstaat. Waarin wordt bekeken wat die mythe met dat leven te maken heeft en met de tijd. Vervolgens integreer je dan dat mythische aspect op de een of andere manier in jouw interpretatie.

Waaldijk:

Vind je dat de verhalen die gemaakt worden ook iets mythisch moeten hebben, dat je je van de geschiedschrijving die je zelf produceert ook moet realiseren dat er mythische dimensies aan zitten? Is de geschiedschrijving voor jou pas interessant wanneer het de vorm van een heldenverhaal heeft, wanneer dat element in ieder geval niet ontkend wordt?

Schwegman:

Dat vind ik inderdaad heel aantrekkelijk. Ik heb ook geprobeerd om het leven van Montessori via de etappes te beschrijven die typisch zijn voor heldenverhalen. Meestal is er in die verhalen iemand die voorspelt dat de moeder van de held een heel bijzonder kind zal krijgen. Het kind heeft een bijzondere jeugd, het kan bijvoorbeeld heel vroeg praten of lezen. Vervolgens is het kind eenzaam en heel bijzonder. Dan krijg je altijd een fase waarin deze figuur ook zelf beseft dat hij heel bijzonder is en dat hij, wil hij een missie vervullen in de wereld, moet breken met zijn familie, en alleen de wereld in moet trekken. Daar ondergaat de held allerlei beproevingen. Deze doorstaat hij en zijn missie kan vervuld worden. Ten slotte verwerft hij, om in sprookjestermen te blijven, een bepaald elixer of een ander magisch voorwerp waarmee mensen gered kunnen worden.

Dit is een soort stramien dat je door de tijd heen in heldenverhalen vindt. Voor vrouwen bestaat er in de negentiende eeuw niet zo'n duidelijk genre. In mijn visie is dat een probleem voor vrouwen. Mannen die iets bijzonders willen in de wereld, kunnen zich voegen naar dit soort genres en voorbeelden. Voor vrouwen is het ingewikkelder. Als vrouwen bijvoorbeeld breken met hun familie, en met name met hun ouders, wordt dat niet gezien als een teken van heldendom, maar als een teken van verdorvenheid en verloochening van hun vrouwelijkheid. Jeanne d'Arc werd in haar eigen tijd nog geprezen om het feit dat ze met haar familie brak, huwelijksaanzoeken van de hand wees en alleen bleef. Maar dat alleen blijven wordt in de negentiende eeuw problematischer. Naar mijn gevoel heeft dat gevolgen voor vrouwen die zich een leven proberen voor te stellen dat uit iets anders bestaat dan het huisvrouw- en moederschap. Voor hen zijn er eigenlijk geen narratieve voorbeelden waar zij hun leven naar kunnen, ik wil niet zeggen modelleren, maar ik denk dat je, als je zelf over je eigen leven denkt, toch wordt beïnvloed door verhalen over andere vrouwenlevens. Ik probeer dan ook in de vorm van mijn verhaal over Montessori iets van dat heldenverhaal te gieten.

[p. 53]

Waaldijk:

Zo'n heldenverhaal gaat over een ongewone vrouw, iemand die met tradities brak. Het is een oude kwestie binnen vrouwengeschiedenis dat we ook aandacht moeten besteden aan hele ‘gewone’ vrouwen. Denk je dat je ook iets met jouws soort vraagstelling kunt als je niet bij voorbaat kijkt naar de vrouwen die dramatische gebaren hebben gemaakt of dramatische levens hebben geleid?

Schwegman:

Dat is denk ik veel moeilijker. Het kan wel zo zijn dat ook voor vrouwen die op het oog een conventioneel leven hebben geleid bepaalde heroïsche voorbeelden belangrijk zijn geweest, maar daar kom je moeilijk achter. Toch kun je wel iets met de manier waarop vrouwen zich hun leven verbeelden en hun levensgeschiedenis vertellen. In Geertje Maks proefschrift bijvoorbeeld gaat het eigenlijk ook over hoe een leven zich articuleert in een verhaal of genre.^1. Mak heeft uiteraard een andere invalshoek en bovendien zijn haar voorbeelden erg divers. Daarbij gaat het in haar werk over grensoverschrijdende voorbeelden omdat het over sekse-grensoverschrijdende voorbeelden gaat. Toch denk ik dat je ook mijn benadering op een onderzoek als dat van haar zou kunnen toepassen. Volgens mij beperkt mijn benadering zich niet tot vrouwen die breken met tradities.

Blanksma:

Om nog even terug te komen op Maria Montessori; maakte zij ook zelf een ‘verhaal’ van haar leven? Structureerde zij zelf haar leven op een manier waardoor het aansloot bij verhalen die het publiek kende?

Schwegman:

Ik denk het wel. Als je naar foto's kijkt van haar optreden, zie je dat die ongelooflijk geënsceneerd zijn. Montessori weigerde bijvoorbeeld haar hele leven lang een andere taal te spreken dan Italiaans, terwijl ze overal in de wereld lezingen hield. Ze had veel bewonderaarsters die enorm verliefd op haar werden, overal met haar mee reisden en haar leven deelden. Die gebruikte ze dan als vertaalsters. Die vrouwen werden ook echt een stapje achter haar gezet op het podium. Montessori was in het zwart gekleed en sprak in het Italiaans en zo'n vrouw vertaalde dat, in het wit gekleed. Volgens mij is daar wel over nagedacht. Ook het feit dat ze bijvoorbeeld in New York optrad in Carnegie Hall, terwijl het gewoon een serieuze wetenschappelijke theorie was die ze bracht, geeft aan dat ze heel erg bezig is geweest met het theatrale aspect van haar optreden.

Blanksma:

En het beeld van de maagd waar je het in je oratie over hebt, denk je dat ze dat ook gebruikte om haar leven vorm te geven?

Schwegman:

Inderdaad. Dat komt bijvoorbeeld naar voren als zij gefotografeerd wordt voor haar methodische boeken. Het schilderij La madonna della sedia van Rafael is voor haar hèt voorbeeld van de maagd met het kind. Montessori laat zichzelf dan met een leerling op precies dezelfde manier fotograferen. Ze draagt op die foto net zo'n soort tulband als Maria op het schilderij. Dat lijkt mij geen toeval, maar ik moet toegeven dat ik tamelijk snel ben met dat soort gevolgtrekkingen. Als je echter ziet dat iemand zo bestudeerd optreedt, en dat kan ik dus wel aantonen, dan ligt het voor de hand dat dit soort dingen ook geen toeval zijn.

Waaldijk:

Dus het beeld van de maagd dat zij gebruikt, is heel duidelijk het beeld van de christelijke maagd-moeder?

Schwegman:

Ja, de katholieke. Montessori is ook een tijd lang theosofe geweest. De theosofie werkt met het idee van grote verlichte geesten die als voorbeeld dienen. Dat zijn natuurlijk allemaal mannen, maar één vrouw krijgt deze status ook en dat is Maria. Ik denk overigens wel dat voor Montessori, met haar achtergrond, het katholicisme dichterbij was dan de theosofie.

Waaldijk:

Je vindt dus dat de verhaalstramienen waar jij het over hebt typisch christelijk zijn?

Schwegman:

Nee, dat vind ik niet, het is juist zo opvallend dat je die splitsing tussen ‘heilig’ en ‘duivels’ ook in de menswetenschappen ziet. Weliswaar in andere bewoordingen, maar er is niet zo'n groot verschil. Ik heb Lombroso goed bestudeerd en daar wordt in andere bewoordingen exact hetzelfde gezegd over de ‘normale’ en de ‘abnormale’ vrouw. Het is ook tekenend dat hij wèl een boek heeft geschreven over de normale vrouw, maar niet over de normale man.^2. Als je die boeken leest, zie je alle stereotypen over het duivelse en het heilige in een andere vorm terugkeren. Ik denk dat die stereotypen over vrouwen juist in de negentiende eeuw zo'n impact hebben kunnen krijgen, doordat de oudere religieuze beelden van vrouwen een veel bredere legitimatie

1. Geertje Mak, Mannelijke vrouwen. Over grenzen van sekse in de negentiende eeuw (dissertatie Universiteit Utrecht, 1997).

2. Zie Marjan Schwegman, ‘Het diabolische gezicht van Italië. De zonderlinge geschiedenis van Dr. Cesare lombroso (1836 - 1909)’. in: R. van der Laarse en W. Meiching (red.), Zuiverheid en degeneratie. Tien essays over de cultuur van Europa vanaf de Verlichting tot het Derde Rijk (te verschijnen voorjaar 1998 bij Amsterdam University Press).

[p. 54]

kregen.

Waaldijk:

In het wetenschappelijke en politieke discours?

Schwegman:

Ja. Ik laat in mijn oratie zien dat ook vrouwenfiguren in sprookjes, die voorheen nog goed en kwaad in zich konden verenigen, gesplitst worden. Ik wist bijvoorbeeld zelf helemaal niet dat Sneeuwwitjes stiefmoeder in het oorspronkelijke verhaal haar echte moeder was. De gebroeders Grimm hebben al die sprookjes zo herschreven dat de vrouwenfiguren gesplitst worden in goede en slechte. Zij lieten in het geval van Sneeuwwitje haar echte, goede moeder aan het begin van het verhaal overlijden en dichtten de stiefmoeder alle slechte eigenschappen toe. De mannenfiguren in sprookjes worden echter niet gesplitst; zij behouden de mogelijkheid om slechte kantjes te hebben.

Naar aanleiding van de gebroeders Grimm kan je natuurlijk wel zeggen dat de Romantiek sterk christelijk getint is, dus in die zin heb je gelijk. Er komen denk ik een heleboel dingen samen in de negentiende

Marian Schwegman
foto: Michiel Ruijgrok

eeuw. Maar als je kijkt naar de christelijke hagiografie in de Middeleeuwen, waar het Jeanne d'Arc betreft, dan is daar toch plaats voor de combinatie van strijdlust, maagdelijkheid en vrouwelijkheid. Maar dat wordt juist een probleem in de negentiende eeuw; dus het is niet alleen een christelijk vertoog.

Waaldijk:

En zijn er verbanden met de buiten-Europese en buiten-Amerikaanse geschiedenis?

Schwegman:

Het lijkt mij heel interessant om uit te zoeken of elders iets bij elkaar blijft dat in het westen gespleten wordt. In mijn oratie heb ik het bijvoorbeeld over het beeld van de vulkaan. Tot op de dag van vandaag is het op Hawaï zo dat de godin die dat beeld belichaamt beide aspecten in zich heeft; het vernietigende en het heilzame. Dat zou een interessant terrein zijn. Ik denk ook dat het hele andere resultaten zou opleveren als je dit soort dingen in een breder verband bekijkt. Juist in koloniaal-historische context, omdat je dan ook met een botsing van culturen te maken hebt.

Waaldijk:

In je oratie zeg je dat je uitkijkt naar de samenwerking met mensen die zich op het gebied van de vroeg-moderne tijd, Middeleeuwen, oudheid en literatuurwetenschap bezig houden met de combinatie van mythische en historische verhalen. Noem je bewust die vakgebieden, en bijvoorbeeld niet twintigste-eeuwse of politieke geschiedenis?

Schwegman:

Nee hoor, het is meer dat samenwerking met de experts op het terrein van de twintigste-eeuwse geschiedenis voor de hand ligt. Dat gebeurt al. Zelf werk ik samen met mensen op het terrein van de twintigste-eeuwse geschiedenis, dus ook met politicologen. Maar samenwerking met mensen uit de gebieden die je net noemde gebeurt nauwelijks. Er zijn naar mijn idee bijvoorbeeld zelden thema's voor congressen of tijdschriftnummers waarin op zinvolle wijze een onderwerp door de tijd heen wordt onderzocht. Ik vind dat zelf wel erg leuk om te doen.

Waaldijk:

Je bent enorm gefascineerd door de negentiende eeuw. Je stelt in je oratie de vraag of er toen iets radicaal veranderd is voor vrouwen. Die vraag wil je nu weer gaan stellen met betrekking tot een grotere periode?

Schwegman:

Ja, en daar hoort de twintigste eeuw natuurlijk ook bij. Maar misschien is dat lastiger aan te geven voor de twintigste eeuw. In de negentiende

[p. 55]

eeuw kun je echt nog duidelijk zien hoe thema's uit de perioden daarvoor op een bepaalde manier verwerkt worden en terugkomen. In de twintigste eeuw is dat naar mijn idee veel moeilijker.

Waaldijk:

Je zegt aan het eind van je oratie ook iets over film en popmuziek. Daaruit leid ik af dat je ook wilt kijken naar typisch twintigste-eeuwse cultuuruitingen.

Schwegman:

Ik zeg over de popmuziek dat vrouwen op dat toneel ongestraft zowel agressief als zacht kunnen zijn. Het is wel opvallend dat die combinatie daar geen enkel probleem meer lijkt te zijn, terwijl ik denk dat dat zeker niet op alle terreinen zo is.

Waaldijk:

Voor vrouwen in de politiek is het bijvoorbeeld nog niet zo makkelijk om vrouwelijkheid en agressie te combineren.

Schwegman:

Nee, maar ik denk dat het theater altijd al een heel ander soort van publiek toneel is geweest dan de politiek. Vrouwen konden zich op dat terrein al langer vrij bewegen.

Waaldijk:

Met je oratie aanvaard je de nieuwe leerstoel voor vrouwengeschiedenis aan de Utrechtse Universiteit. Wat vind jij het grootste belang van de leerstoel?

Schwegman:

Het zichtbaar maken van vrouwengeschiedenis op een bepaald niveau en ook vrouwengeschiedenis de mogelijkheid geven om makkelijker geld, binnen te halen voor onderzoeksprojecten. Bovendien geeft het mij de mogelijkheid om promovendi te begeleiden. Ik wil vrouwengeschiedenis met andere woorden eindelijk een beetje uit die marginale positie halen waar ze nog steeds in zit, niet in inhoudelijk opzicht maar op institutioneel niveau.

Waaldijk:

In Nederland is volgens mij wetenschappelijke status heel erg gekoppeld aan wat voor infrastructuur, wat voor instelling er is. Hoe zie jij dat in internationaal perspectief?

Schwegman:

In Nederland gebeurt relatief veel aan onderwijs en onderzoek. Wat Europa betreft hoor je op congressen altijd dat het in Nederland zo goed geregeld is, maar als je kijkt hoeveel vrouwen er nou echt zijn aangesteld als universitair docent of universitair hoofddocent, dan zijn dat er heel weinig. Het staat niet in verhouding tot de kwaliteit en de omvang van het onderwijs en onderzoek. Dat komt ook simpelweg door de tijd waarin vrouwengeschiedenis ontstaan is. Het is groot geworden in een periode van keiharde bezuinigingen. Verder heeft het wel degelijk te maken met vooroordelen, maar ik denk dat die zo langzamerhand niet meer als argument gebruikt kunnen worden. De leerstoel draagt ook bij aan het profileren van vrouwengeschiedenis en daarmee het verminderen van vooroordelen. Een ander belang van de leerstoel is dat vrouwengeschiedenis ook binnen de vrouwenstudies zelf zichtbaarder wordt. De historische benadering van sekse is bijna door iedereen overgenomen, en dat is heel goed, maar juist daardoor verdwijnt vrouwengeschiedenis als zichtbare expertise. Ik wil hiermee niets af doen aan wat ik aan collega's van vrouwenstudies heb gehad. Kijk bijvoorbeeld naar mijn oratie; de aandacht die ik heb gekregen voor de manier waarop verhalen over levens worden verteld, zou ik niet op die manier ontwikkeld kunnen hebben als niet juist vrouwenstudies, en met name de feministische literatuurwetenschap, een grote interesse voor dat soort zaken aan de dag had gelegd.

Waaldijk:

Waar ben je verder mee bezig?

Schwegman:

Ik heb dit jaar een college gegeven over legendarische vrouwengeschiedenissen. Allerlei ideeën die ik heb ontwikkeld in de oratie kwamen ook ter sprake in dat college. Volgend studiejaar bied ik dat college weer aan, maar dan in het eerste blok. Op die manier verloopt het traject dat studenten vrouwengeschiedenis volgen wat soepeler. In het kader van de onderzoekschool vrouwengeschiedenis organiseer ik bovendien een colloquium met als thema vrouwengeschiedenis over vrouwen en publiek gezag. Hopelijk wordt dit een ontmoetingsplaats voor vrouwenhistorici uit het hele land.

Het bovenstaande gesprek is in samenwerking met Dinamiek - tijdschrift voor vrouwengeschiedenis tot stand gekomen. Het verslag is dan ook tevens in dit tijdschrift afgedrukt.