Vooys. Jaargang 12

[p. 58]

Literatuur kan alleen met literatuur beantwoord worden
Interview met Kees Fens over methodes, schrijven als onderzoeksvorm en de universiteit
Nicolien Herblot en Yasco Horsman

In het tweede interview over neerlandistiek en literatuurwetenschap komt Kees Fens aan het woord. Kees Fens (1929) neemt als hoogleraar Nederlandse Letterkunde van de 20e eeuw aan de Katholieke Universiteit Nijmegen een bijzondere plaats in binnen de neerlandistiek. Hij heeft geen academische vorming gehad (hij voltooide zijn M.O. in 1952), maar hij heeft zijn aanstelling verkregen vanwege zijn publikaties De eigenzinnigheid van de literatuur, De gevestigde chaos en Tussentijds, maar vooral dankzij zijn rol als redacteur en mede-oprichter van het literair-kritische tijdschrift Merlijn^1. met J.J. Oversteegen en H.U. Jessurun d'Oliveira.
Toen Merlijn ophield te bestaan, redigeerden de drie redacteuren twee delen van Literair Lustrum en enkele van de regelmatige medewerkers richtten het tijdschrift Raster op, waarbij in de begintijd ook Fens was betrokken.

In zijn oratie Broeinesten en Bijbelplaatsen uit 1983 gaat Fens in op intertekstualiteit, zonder dit woord overigens te gebruiken. Niet alleen stelt hij aan de orde hoe oude literatuur in nieuwe literatuur terugkeert, maar ook hoe de kennis van nieuwe teksten de lezing en interpretatie van oudere teksten kan beïnvloeden.

Fens kreeg in 1984 de G.H. 's-Gravesandeprijs en in 1990 de P.C. Hooftprijs voor zijn gehele oeuvre. Van zijn artikelen uit Merlijn en de Volkskrant zijn vele bundelingen verschenen, onder andere De tweede stem, Oliver Hardy als denker en Voetstukken; een keuze uit de essays 1964-1982. Hij stelde veel poëziebloemlezingen samen, waaronder twee voor ‘kinderen en andere volwassenen’. Verder maakte hij samen met Margriet Heymans het kinderboek Mijnheer Van Dale en juffrouw Scholten en zat hij in vele jury's, waaronder die van het nationale dictee.

Fens is 22 jaar lang werkzaam geweest als literair criticus, eerst voor De Linie, later voor De Tijd en ten slotte vele jaren lang voor de Volkskrant. In 1977 stopte hij met recenseren uit onvrede met het literaire klimaat, waarin pas uitgekomen boeken na anderhalve maand alweer vergeten waren. In plaats daarvan ging hij zijn ‘maandag- en vrijdagstukken’ schrijven, waarin hij volkomen vrij in zijn onderwerpskeuze was. De maandagstukken handelen over boeken over uiteenlopende onderwerpen, terwijl de vrijdagstukken bestaan uit algemene reflecties op literatuur, in het bijzonder poëzie. Zijn aandacht is niet slechts beperkt tot moderne literatuur, maar gaat ook uit naar historische werken.

In deze stukken is Fens in de loop der jaren steeds verder verwijderd van de werkimmanente literatuurbenadering uit zijn Merlijn-tijd. Vooral op maandag is Fens' belangstelling bijna geheel komen te liggen bij cultuurgeschiedenis en biografieën; hij is zelden bezig met structuuraspecten of close-readings. De vrijdagstukken, die Fens zelf beschouwingen noemt, krijgen hoe langer hoe meer het leesproces tot onderwerp. Fens hecht een groot belang aan lezen, en naar de mening van veel literatuurliefhebbers gaat er een zeer enthousiasmerende werking van zijn stukken uit.

1. Merlijn bestond van 1962 tot 1966 en oefent tot op de dag van vandaag grote invloed uit op de omgang met moderne literatuur aan universiteiten en op middelbare scholen. Merlijn behandelde literatuur op een ‘werkimmanente’ wijze; alle gegevens werden uit het literaire werk zelf gehaald en niet uit bijvoorbeeld de biografische of cultuur-historische context. Deze manier van lezen wordt close-reading genoemd; in navolging van de New Critics.

[p. 59]

Methodes leiden tot willekeur

‘Ik beleef erg veel plezier aan lezen en de achtergrond van mijn stukken in de krant is natuurlijk dat ik het plezier dat ik er zelf aan beleef ook een ander gun.

Maar het is niet alleen het plezier dat belangrijk is, ik denk ook dat lezen een meerwaarde heeft; ik acht de overdracht van inzichten via taal een van de allerbelangrijkste. Met name in mijn maandagstukken in de Volkskrant probeer ik de boeken zo te kiezen dat ik dingen onder de aandacht kan brengen, waarvan ik vind dat ze te weinig belangstelling krijgen.

Het is moeilijk om de eigenheid van inzicht krijgen via literatuur te formuleren en met name het inzicht dat via poëzie verkregen wordt. Poëzie zie ik als een unieke wijze van het overbrengen van kennis en deze vorm vind ik zeer belangrijk.

Ik ben soms bang dat het geconcentreerd kijken naar een tekst een anachronisme dreigt te worden. Als je televisieseries neemt waar veel naar gekeken wordt, zie je scènes die binnen twee of drie minuten zijn afgerond, en dan komt er alweer een nieuwe. Ik geloof dat iemand, die zo'n wijze van consumeren tot zich heeft genomen, moeilijk is bezig te houden met een sonnet uit de 14e eeuw. Die manier van informatie verkrijgen gaat in een heel ander tempo, zodat het lezen zelf moeilijk wordt.

Een moeilijke film is natuurlijk wel te vergelijken met een moeilijk boek. Ze hebben weliswaar alletwee een eigen terrein en wanneer die elkaar overlappen, is dat niet goed. In taal zitten bijvoorbeeld inzichten die niet visueel gemaakt kunnen worden. Een film die je als boek kunt naschrijven deugt niet, want een film moet juist van filmmiddelen gebruik maken om dingen over te brengen die niet op een andere manier overgebracht kunnen worden.

Ik zag laatst een film op televisie, Iris, over een veearts die tegengewerkt wordt. Ik betrapte mezelf erop dat ik zo'n ontzettend medelijden met haar kreeg, veel meer dan ik waarschijnlijk gekregen had wanneer ik het stuk had gelezen.

Visuele informatie komt dus harder aan, tenminste dat denk ik, maar misschien zijn ook de identificatiemogelijkheden groter. Wanner je iets leest, heb je meer mogelijkheden de boel te verzachten. Een wreedheidscène die je ziet, is erger dan een die je leest. Ik denk dat je dan je verbeeldingsvermogen dempt ter zelfbesparing.’

‘Net zoals een film niet na te vertellen is, kun je ook een gedicht niet navertellen. Naarmate ik ouder word - het kan natuurlijk ook slijtage zijn - wordt het grote probleem steeds meer dat de enige taal die je hebt voor de weergave van het gedicht de taal van het gedicht zelf is; je zou het gedicht dan eigenlijk moeten voorlezen. Want alle andere taal is metataal en raakt het niet. Tegelijkertijd kan je er niet omheen iets in andere taal te moeten zeggen. Maar zo gaat wel het eigene van het gedicht verloren. Je brengt het naar het algemene en dan wordt het eigenlijk heel banaal.

Misschien voert het nu te ver die hele interpretatieproblematiek ter sprake te brengen, maar wat interpretatie betreft heb ik op de universiteit wel veel afgeleerd. Natuurlijk heb ik het vroeger niet als vanzelfsprekend gezien, maar de problemen eromheen zijn nu groter geworden. Mijn ervaring is, dat je nooit het interpreteren kunt leren aan iemand, die niet de verbeelding heeft die ik maar literair zal noemen. Daarnaast is het probleem van de wisselwerking tussen wat ik er als lezer instop en wat ik er ook weer uithaal dringender geworden. Daardoor wordt het idee van interpretatie moeilijker. Je moet wel aan interpretatie doen op de universiteit, omdat het nu eenmaal een van de weinige dingen is die je met literatuur kunt doen, maar als iemand zegt: je moet het wetenschappelijk verdedigen, vind ik dat moeilijk. Ik weet niet of het wel wetenschappelijk is - de wetenschap is er immers altijd op uit om algemene geldigheden af te leiden uit iets bijzonders - maar mijn ervaring is dat ik bij het lezen van poëzie elke keer opnieuw moet beginnen ... En al die methodes, daar red je het niet mee. Je kunt zeggen: we deconstrueren het gedicht, of we gebruiken Lacan. Maar als je dat doet, vereenvoudig je het naar een schema dat je overal in terugziet. Maar op zo'n moment weet ik dat er allerlei elementen in een tekst zitten die niet aan de orde komen.

Als je eenmaal de methode kent, en je gaat hem toepassen, vind ik er eigenlijk niets meer aan. Je krijg zo een soort onderzoek van: methode toepassen, dat valt eruit, dat wordt dat, conclusie. Ik weet wel dat geen enkele wetenschap zonder methode kan, maar toch denk ik dat een methode het gedicht uiteindelijk vereenvoudigt. Ik geloof steeds minder in methodes; ze leiden tenslotte tot willekeur, omdat ze op alles toegepast kunnen worden.

Het is leuker en spannender om per boek zelf je methode te bedenken, want elk literair werk vraagt volgens mij om zijn eigen benadering. Ik krijg hoe langer hoe meer de overtuiging dat alleen met kunst op kunst te reageren is. Alleen schrijvers kunnen enigszins adequaat over literatuur schrijvest

[p. 60]

[p. 61]

Literatuur moet altijd beantwoord worden met literatuur. De scheppende criticus zou eventueel het adequate antwoord kunnen geven. Op de universiteit zou maar een heel kleine groep van de studenten daartoe in staat zijn, want daar moet je scheppende vermogens, taalvermogens voor hebben.’

Schrijven als vorm van onderzoek

U had het er daarnet over, dat voor u het probleem van de inbreng van de lezer bij de interpretatiegroter wordt. Kunt u dat nader toelichten?

‘Ik bedoel niet dat het er om gaat wat een tekst voor iemand persoonlijk oproept, want “oproepen” klinkt wel erg privé. Je moet enigszins bij de tekst blijven, maar wanneer iemand een gedicht leest, werken de “bijgedachten” die zo iemand bij het lezen heeft allemaal mee. Binnen korte tijd maakt de lezer een groot aantal beslissingen rondom de informatie die hij onder ogen krijgt. We zijn ons van de consequenties van het leesproces vaak helemaal niet bewust en als we dat wel zouden zijn, zouden we over het lezen van één regel al een heel boek kunnen vullen. Wat gebeurt er allemaal niet in mijn hoofd op het moment dat ik een dichtregel lees? En dat bepaalt van alles, mijn oordeel, mijn interpretatie; en dat alles gaat in een razend tempo.

Ik bedoel niet dat we dat leesproces empirisch moeten onderzoeken, want daar geloof ik niet zo in. Ik vind dat je het schrijvend moet doen. Schrijven is het enige antwoord op het schrijven van een ander. Het is curieus dat het schrijven, dat op zich een vorm van onderzoek is, op de universiteit nauwelijks als onderzoeksmethode gehanteerd wordt. Het lijkt me dat dit bij literatuur zeker een adequate methode is: zestig procent moet je weten en de rest komt tevoorschijn terwijl je schrijft. Je hoort mensen die al vier jaar met een onderzoek bezig zijn vaak zeggen: “Ja, ik ben nu praktisch klaar, ik moet het alleen nog opschrijven.” Nou ja, dan denk ik, als je het alleen nog maar op hoeft te schrijven dan heb je het kennelijk al. Je schrijft dan alleen nog maar een soort recept.

Kortom: ik verkeer in een wat conflictueuze stemming, want ik ben het steeds minder met mezelf eens. Dat is al een paar jaar aan de gang en dat komt mede door het gemak waarmee we methodes en ideeën aan studenten overbrengen. Dat gaat me, nu het einde nadert, meer en meer bezwaren; de vanzelfsprekendheid van: dat doe je zus en dat doe je zo ... Een methode zoals close-reading is op zich natuurlijk vrij goed, daar zal ik niets op afdingen. Toch kan ik er genoeg bezwaren tegen inbrengen, omdat zij een soort schijnobjectiviteit oproept, terwijl het resultaat ervan afhangt van de vindingrijkheid van degene die het duet. Zo zijn er bij het analyseren van proza bepaalde methodes in zwang, waarbij je er maar van uitgaat dat die op ieder boek van toepassing zijn. En op het moment dat je dat doet veralgemeniseer je toch weer het boek. Zo gauw dat gebeurt, word ik schichtig, want mijn visie wordt steeds meer: als goede lezer ben je eigenlijk continu een opportunist.’

Maar u bent ook geen voorstander van andere richtingen die de eigen methode constant problematiseren?

‘Je moet wel wat problematiseren, maar er is een grens. Als ik alles problematiseer dan lost het niets op. Het kan ook domheid zijn van mij, maar wat ik van anderen uit die richtingen lees, maakt het voor mij niet helderder of inzichtrijker. Dan denk ik: als dit nu het resultaat is... Ik heb geen zin om op de man af kritiek te geven op bepaald onderzoek, en ik kan ook niet in z'n algemeenheid uitspraken over zulk onderzoek doen, want voor mij hangen het onderzoek en degene die het onderzoek verricht erg samen. Die kun je volgens mij niet van elkaar losmaken. Elk wetenschappelijk stuk over literatuur dat zelf geen blijk geeft van schrijfcultuur valt bij mij verkeerd. Over literatuur schrijven is een wijze van literair denken en die moet zich ook literair uiten. De literaire vorm van een interpretatie bepaalt in belangrijke mate de geloofwaardigheid en de overtuigingskracht van hetgeen er staat. Als een wetenschappelijk artikel of boek hierin geslaagd is, dan is het net zo onweerlegbaar als een roman. Nu zult u zeggen: “Zo is alle discussie uitgesloten.” En dat is ook zo.

Ik vind zelf, welke bezwaren jeer verder ook allemaal tegen kunt hebben, dat de hele manier van omgaan met literatuur zoals die indertijd door Leavis^2. is beoefend, een van de weinig mogelijke is. Hij heeft er geen school mee gemaakt, en dat kon ook niet, omdat die hele benaderingswijze en het resultaat ervan aan zijn persoon vastzaten. Dit laat zien waarom het zo moeilijk is om over literatuur en literatuurwetenschap te spreken, omdat alles wat je erover zegt, samenhangt met de persoon die het zegt en de wijze waarop hij het zegt. Dat is natuurlijk bij geen enkele andere wetenschap het geval. Of meneer X van de medische faculteit zegt: “het is dat en dat en dat” en hij zegt het op deze manier en meneer Y zegt “het is dat en dat en dat” maar hij zegt het op een iets andere manier, de mededeling blijft hetzelfde. Bij literatuur is dat niet zo,

2. F.R. Leavis is een aan de New Critics verwante literatuurwetenschapper uit Cambridge.

[p. 62]

daarom is het nooit te veralgemenen naar een wetenschap toe.’

De werkimmanente benadering lijkt zijn overheersende positie binnen de neerlandistiek te verliezen. Men is op zoek naar een alternatief, maar wat het gaat worden is nog niet helemaal duidelijk. Vindt u dat de neerlandistiek zich in een impasse bevindt?

‘Het is wel typerend dat de bloei van de neerlandistiek op het ogenblik helemaal in de Middeleeuwen zit. Ik denk dat het universitair omgaan met moderne letterkunde op het ogenblik een beetje vastzit, hoe dat komt weet ik verder ook niet. Indertijd, met het tijdschrift Merlijn, hebben ze op de universiteit een manier ontdekt om zich met moderne letterkunde bezig te houden, want daarvoor hield men zich bijna alleen maar met historische letterkunde bezig. Daarna zijn er telkens nieuwe theorieën opgesteld om op die literatuur los te laten; de ene theorie was nog niet doorgewerkt of er kwam alweer een nieuwe aan. En dat is allemaal best interessant, maar of het nou het zicht op de literatuur zo ontzettend veel helderder heeft gemaakt, betwijfel ik. De interpretaties van het werk van Lucebert zijn bijvoorbeeld niet zoveel verder dan wat d'Oliveira er dertig jaar geleden over geschreven heeft. En hij was amateur. Hij was jurist.’

Literatuur schrijft voor

In het essay ‘Het is niet anders’^3. schrijft u: ‘De methode [close-reading, YH en NH] ontstond ook omdat het nodig was om de na-oorlogse literatuur te ontsluiten.’ Denkt u dat de theorie altijd de literatuur volgt? En is uw huidige belangstelling voor intertekstualiteit ook het gevolg van bepaalde ontwikkelingen in de literatuur?

‘Ja, de literatuur schrijft voor: zij begint en wij moeten volgen. Ik heb nietvoor niets een boekje De tweede stem genoemd. Een nieuwe theorie komt als we met alle benaderingswijzen die we hebben niets essentieels meer over een bepaald type literatuur kunnen zeggen. Je ziet dat éen bepaald soort literatuur op een gegeven moment een visie op literatuur doet ontstaan. Men was in Nederland waarschijnlijk wel eerder over intertekstualiteit gaan praten als wij een dichter als Eliot of Pound hadden gehad.

Intertekstualiteit gaat zich vanzelf opdringen naarmate je belezenheid groter wordt; je gaat hoe langer hoe meer herkennen. Het kwam bij mij steeds vaker voor dat ik in een tekst andere teksten meelas. En dat tracht ik te verklaren. Het is natuurlijk zo dat intertekstualiteit zo langzamerhand een woord is dat niets meer betekent. Als Ad Zuiderent in een gedicht een half regeltje uit Nescio aanhaalt, kun je dat ook wel intertekstualiteit noemen, maar het heeft er net veel mee te maken.

Ik denk trouwens dat intertektualiteit op zich zo oud is als de weg naar Rome, maar het wordt op een gegeven moment weer als nieuw ervaren. De hele antieke literatuur is één grote bewuste intertekstualiteit. Je was pas goed als je je lezers de gelegenheid bood om dingen van anderen in je werk te ontdekken. Nu verbergt men intertekstualiteit, of men werkt collage-achtig, of men geeft teksten van anderen binnen het eigen werk een nieuwe betekenis. Dan wordt ineens weer die intertekstualiteit geactualiseerd, die er eigenlijk altijd al geweest is.

Je bezighouden met intertekstualiteit heeft ook consequenties voor de manier waarop je over literatuurgeschiedenis denkt. Wij schrijven literatuurgeschiedenis altijd van A naar Z, maar ik geloof dat we de literatuurgeschiedenis ook van Z naar A kunnen schrijven. We kunnen een tekst uit de 17e eeuw met onze ideeën vernieuwen en zo kan deze tekst bij ons horen. Teksten waarbij dat niet meer het geval is, vallen uit de geschiedenis. Neem bijvoorbeeld Hooft en Cats. De sonnetten van Hooft kunnen wij nu nog wel lezen en die van Cats niet. Zo kun je stellen dat Hooft nog wel tot onze literatuur behoort en dat Cats helemaal is weggevallen in de literatuur van zijn tijd. Deze blijft alleen maar te reconstrueren naar de leesgewoonten van die tijd. Maar voor het beeld van de 17e eeuw is Cats waarschijnlijk belangrijker dan Hooft, terwijl voor ons Hooft, met de normen waarmee wij poëzie lezen, een belangrijker dichter is. Wij kunnen onze poëzie-opvattingen in Hoofts poëzie schuiven.

Dit is een vrij nieuwe benadering van literatuurgeschiedenis, die overeenkomsten vertoont met de manier waarop deconstructivisten overgeschiedenis denken. Voelt u zich met deze stroming verwant?

‘Nee, maar dat is een bijna filosofisch of levensbeschouwelijk bezwaar. Ik zal het deconstructivisme nooit aanvechten, ik ben geen George Steiner. Het deconstructivisme ontkent volgens mij elke hiërarchie, en ik geloof dat er binnen de cultuur en de literatuur wel degelijk van een hirarchie sprake is. Niet een hiërarchie van chronologie, maar van waarden.

Deconstructie is naar mijn idee een soort close-reading met een omgekeerde bril, een bril waar de glazen verkeerd inzitten. Als een tekst twee betekenissen kan hebben, zouden wij zeggen: “ja, dat

3. Op eigen gronden; opstellen aan prof. dr. J.J. Oversteegen ter gelegenheid van zijn afscheid [...]. [Order redaktie van] K. Fens [e.a.]. Utrecht 1989.

[p. 63]

betekent het allebei”, maar zij zeggen: “nee, je moet dat tweede afscheiden van het eerste en dat brengt de ontkenning mee van water staat”. Als in een gedicht het woord “schijnt” gebruikt wordt, kan het “lichtgeven” of “lijken” betekenen. Iemand die deconstrueert haalt die twee dingen uit elkaar en zegt “nou goed, ik neem dat “schijnt” heel absoluut” en zo wordt het hele gedicht en alles wat er staat ter discussie gesteld. Zo komt er een “tweede” gedicht, dat de ontkenning van het “eerste” gedicht met zich meebrengt. En de tweede keer lees je het in feite heel close, maar met een negatieve bril.’

Het mysterieuse van een gedicht

Vindt u dat interpretatie het onzegbare moet suggereren?

‘Datgene waar het om gaat, is nooit weer te geven. Je kunt er eigenlijk alleen maar van alles omheen over opmerken. Neem bijvoorbeeld de regel van Leopold “O, nachten van gedragene extase”, die wordt al generaties lang intrigerend bevonden. Wat die regel nu blijft meedelen aan telkens nieuwe lezers, en waar dat uit voortkomt, weten we niet. Voor mij blijft dat fascinerend. Wat is het nou eigenlijk in die regel dat blijft boeien? Want je kunt er alles ingooien. En dat mysterie zal ik nooit oplossen, maar ik zou uit de dood willen terugkeren als iemand daarvoor een verklaring kan vinden! Want dat is het geheim waar we niet uitkomen. Wat maakt drieëneenhalve eeuw Shakespeare-interpretatie mogelijk? Steeds hetzelfde, en steeds nieuw. En niemand houdt ermee op. Nooit is het af. Er is een ding, en dat ding roept van alles op. En natuurlijk wordt dat ding langzamerhand alles wat we er aan opgeroepen hebben, want dat ding bestaat bijna niet meer.

Er zijn ontzettend veel manieren mogelijk waarop je een literair werk kunt benaderen. Ik kan niet in het algemeen stellen welke benaderingswijze ik waardevol of relevant vind, want dat wordt voor mij bepaald door de persoon die het doet. Er bestaat bijvoorbeeld een brief waarin Huizinga reageert op Nieuwe gedichten of Voor Dag en Dauw van Nijhoff. Huizinga was een “gewone” poëzie-lezer, maar hij haalt er dingen uit die zo ontzettend goed zijn, dat ik denk: dat is toch weer de kunstenaar Huizinga. Misschien is het wel zo dat wij zo gewend zijn aan commentaren van neerlandici met hun context, dat het verrassend is een amateur uit een andere hoek te horen praten over iets wat jou vertrouwd is. Je krijgt dan opeens een heel andere context.

De hele benadering van de moderne literatuur is, ook bij gebrek aan essayisten, in handen gekomen van neerlandici. Daar heb ik niks tegen, maar het maakt de boel wel wat eenzijdig. Tegenwoordig zijn er weinig schrijvers die zich over literatuur uitlaten. Bij de generatie van '30 was dat anders. Als Vestdijk Ter Braak en Du Perron niet had gehad, was het waarschijnlijk anders met hem afgelopen. Dat fenomeen, de schrijver die zijn soortgenoot met argumenten en bewondering propageert en ook verklaart wat nog nieuw is, dat is helaas weg. De schrijvers zelf hebben zich uit het domein van het direct schrijven over literatuur en over tijdgenoten teruggetrokken. Dat is hun recht natuurlijk, maar ik denk dat het een enorme verschraling is.’

De universiteit

Hoe ziet u de verhouding tussen de neerlandistiek en het literaire leven van bijvoorbeeld de dagbladjournalistiek en de literaire tijdschriften?

‘Er zijn twee mogelijke verhoudingen: de eerste is, dat neerlandici een soort liaison krijgen met de media. Dus wat wij op de universiteit doen, brengen wij op algemeen verstaanbare wijze naar buiten. En dat is nu ook zo: de culturele bijlagen van de kranten worden gevuld door mensen die aan de universiteit werken.

Maar de tweede mogelijkheid - en daar ben ik eigenlijk voor - is dat de universiteit zichwel isoleert, en dat er binnen de universiteit gedaan wordt wat er gedaan moet worden, ook al worden er slechts dingen geschreven die alleen maar voor vakgenoten interessant zijn. Ik vind namelijk dat het voortdurend naar buiten brengen van onderzoeksresultaten veralgemenend werkt. Hetzou tot gevolg kunnen hebben dat universitair onderzoek genormeerd wordt door datgene waar de media om vragen. Ik vind dat een universiteit eigen normen moet stellen. Ik denk dat een studie als Nederlands zich moet isoleren van de media om diepgaand onderzoek mogelijk te maken.

Je kunt je trouwens afvragen of de hele letterencultuur zoals wij die eeuwen gekend hebben, niet langzamerhand opgevolgd wordt door een mediacultuur. In een mediacultuur telt alleen wat vandaag aardig is en niet wat op langere termijn van belang is. Het wordt gemaakt, verteerd en weggegooid. Er is geen grotere vergeetput dan de media. En een universiteit is er niet voor het momentele. Toch kun je de bestuurdersvan de universiteiten in Nederland verwijten dat ze “momenteel” denken,

[p. 64]

en zich in feite naar de media-filosofie van de maatschappij richten. Ze richten nieuwe studierichtingen op waarvan ze menen dat die het “op het ogenblik aardig doen”, op dezelfde manier als een kranteredactie kiest voor een nieuwe strip. Een krant mag dat doen want die moet elke dag verkocht worden, maar de universiteit mag zo niet denken.’

Wanneer de universiteit zich isoleert, wordt het voor mensen van buitenaf moeilijker om tot de universitaire gemeenschap door te dringen. Vroeger was het in de neerlandistiek vrij normaal dat schrijvers als bijvoorbeeld Verweij hoogleraar werden. En u bent zelf ook een voorbeeld van iemand die niet rechtstreeks uit de wetenschap hoogleraar geworden is. Denkt u dat het goed voor de neerlandistiek is als er mensen van buiten bijkomen die een andere achtergrond hebben?

‘Dat weet ik niet, want het heeft als nadeel dat zo iemand geen universitaire opvoeding heeft. Mensen die dat wel hebben, kennen alle kneepjes. Stel dat ik mijn eigen begrafenisrede zou mogen spreken bij mijn afscheidscollege en ik zou een advies geven over een opvolger, dan zou ik kenbaar maken dat dit vooral niet iemand moet zijn die erg van lezen en schrijven houdt. Want het gaat nu om zoveel totaal andere dingen, bijvoorbeeld dat je de juiste wegen weet of dat je de derde geldstroom weet binnen te sluizen. Degene die, zoals ik, uit een andere richting komt en voor wie de machtsinstantie van de universiteit ondoorzichtig blijft, die redt het tenslotte niet meer. Je moet tegenwoordig eigenlijk een soort manager-professor zijn. En zo ben ik niet.’

Over anderhalf jaar wordt u emeritus-hoogleraar. Weet u al wat u gaat doen?

‘Dat weet ik niet! Ik wil in ieder geval een boek over de Nederlandse poëzie van de 20e eeuw schrijven. Ik heb er nog niet zo vreselijk veel over nagedacht, maar het moeten “innerlijke portretten” van dichters worden. Ik wil laten zien welke gestalte er in een werk, in de taal zichtbaar wordt. Een biografie over de talige mens, in plaats van over de levensfeiten.

Het ergste van het ermee ophouden is, dat ik geen les meer kan geven, het contact metstudenten zal ik erg missen. Wanneer ik lees dat maar een klein deel van alle wetenschappelijk medewerkers aan universiteiten onderwijs leuk vindt, dan vind ik dat een schande, want wij zijn bier in dit gebouw toch in de eerste plaats voor de studenten. En als wij die studenten niet maximaal geven wat we in huis hebben, dan deugen we niet! Er is nu sprake van dat er een soort onderzoeksbovenbouw van een enorm hoog kaliber komt, en dat de studenten maar van Jan en Alleman wat lesjes krijgen. Dat vind ik een schande. Ais wij niet meer de studenten voorop stellen bij alles wat we doen, moeten we de tent maar sluiten. Onderzoek, dat kan iedereen thuis doen.

Het onderwijs is ook voor het formuleren van hetgeen waar je mee bezig bent ontzettend belangrijk. En om een traditie door te geven. Je staat voor iets ... En zo komen we weer bij het enthousiasmeren terecht.’