Vooys. Jaargang 11

[p. 12]

Altijd blijft de aarde plat
Interview met Marten Toonder
Paul Stamsnijder

In 1986 schreef Marten Toonder Het einde van eindeloos, zijn laatste verhaal met heer Bommel en diens jonge vriend Tom Poes in de hoofdrol. Sindsdien werd in Nederland weinig meer van hem vernomen. Op 2 mei jongstleden vierde hij zijn tachtigste verjaardag. Vlak daarvoor publiceerde hij het eerste deel van zijn autobiografie Vroeger was de aarde plat.

In zijn autobiografie beschrijft hij zijn jeugd tot het begin van de Tweede Wereldoorlog. Toonder, zoon van een kapitein op de grote vaart, maakte vroeg kennis met de twee grote liefdes die hij heeft gekend: Phiny Dick, later zijn vrouw, en de strip. Dit tweespoor bepaalt ook de strekking van het eerste deel. Vroeger was de aarde plat is redelijk ontvangen door pers en publiek.

Op dit moment werkt Toonder verder in Ierland, waar hij sinds 1965 woont. Hij kwam er met zijn vrouw en vier kinderen om zich volledig aan het schrijven van de Bommelverhalen te wijden. Na het afscheid van de heer van stand is Toonder begonnen aan verschillende artikelen, verhalen en gedichten; hiervan is echter niets gepubliceerd. Toen Phiny Dick in augustus 1990 overleed, is hij constructiever gaan werken. Tegenwoordig brengt hij weer dagen van tien tot één, van twee tot vijf en van acht tot tien uur boven in zijn werkkamer door. Het werk van zijn autobiografie is in vieren gedeeld, om de publikatie te versnellen.

‘Nadat ik met Bommel opgehouden was, heeft mijn vrouw tegen mij gezegd dat ik een autobiografie moest gaan schrijven. Ik ben daar altijd tegen geweest, omdat ik de hele Nederlandse literatuur autobiografisch vond. Maar op de dag dat ik ophield met Bommel had ik een leeftijd bereikt waarop ik dat mijzelf eindelijk mocht toestaan. In het begin heb ik niet erg doorgewerkt. Ik ben veel gaan wandelen en vaak naar het westen van Ierland gereisd. Totdat twee jaar geleden mijn vrouw overleed: dat gaf mij een soort doodsklap. Wat moest ik nog? Want ik heb alles gehad. Ik heb de Studio's opgebouwd en anderen werken nu aan mijn strips. Bommel is voor mij nu een gesloten boek. En met Phiny viel de reden van mijn bestaan weg. Ik heb een depressie gehad. Totdat het Groningse in mijzelf boven kwam. Want ergens knaagde de gedachte: dit is de weg van de zwakkere.’

‘Ik wist niet hoe ik uit mijn depressie kon komen. Toen was er een bekende die zei: “Je hebt zo'n rijk leven gehad met zoveel ervaringen. Je moet je herinneringen gaan koesteren. Die zullen je er overheen helpen.” En een paar maanden later ben ik op een logische manier begonnen. Ik merkte dat ik zodoende veel van die depressie kwijtraakte. Op een gegeven moment had ik een stapel papier, en die heb ik laten lezen, want dat was ik gewend. Daarmee werd het ernst. Er werd mij een contractje gestuurd, en daar zit mijn ijdelheid natuurlijk, want ik wil mij niet laten kennen.’

‘Ik had van jongsaf aan verhalen verteld; ik wilde een soort Pygmalion worden, het tot leven brengen van een vorm, echt tot leven brengen, een zelfgemaakt beeld laten bewegen en er een ziel in leggen. En voor mijn gevoel was de stripvorm een voorloper van de tekenfilm, die voor mij de verwezenlijking van die droom betekende. Het was juist het beeld dat iets wezenlijks aan het verhaal kon toevoegen. Maar niemand wist in Nederland hoe je een figuurtje tienduizend keer kan maken met dezelfde proporties: dat is dus een vereenvoudigde vorm van anatomie, waarin je zegt dat de mens volledig bestaat uit cirkels.’

In het begin van de dertiger jaren begon Toonder met het tekenen van eigen figuren. In abstracte vorm ziet hij die beginjaren en nog de periode tijdens de oorlog als een verloren tijd.

‘Ik heb veel van mijn werk toen commercieel gedaan, het hoorde bij het leren van de tekentechniek. Er is dan ook een grote verzameling figuren die ik afgeschreven heb. Hoewel ik nu denk dat ik wel wat talent had, heb ik er lang over gedaan om het vak te leren. Pas in de vijftiger jaren zag ik ineens dat ik al een tijdje de ideeën voor mijn ver-

[p. 13]

halen verwerkte, zonder nog concessies aan de techniek te doen. Het ligt in de buurt van dat verhaal... hoe heet dat verhaal? Over die muze. Dat Bommel een muze zoekt; “heer Bommel en de muzenis”: dat is eigenlijk een verhaal dat wel uit het volle leven gegrepen is. Iedereen zoekt een muze.’

Mist u het werken aan Bommel niet?

‘Nee, nee, Bommel was afgelopen. Ik kan wel tot de eeuwige dagen aan Bommel blijven werken, maar dat zou niet eerlijk geweest zijn, tegenover Bommel ook niet. Ik kwam op het punt dat ik alle stof voor Bommel had verbruikt, en op zo'n punt moet je ophouden. Op zich is het al bijzonder dat ik het zo lang heb kunnen doen.’

Toonder typt nu, want met de hand schrijven lukt niet meer. Ook tekenen doet hij niet meer.

‘Het is niet zo dat ik tekende om minder in woorden te beschrijven, integendeel. Ik had niet genoeg ruimte om alles in de tekst te vertellen, dus de tekening moest dan beter worden. Daardoor werden die tekeningen eigenlijk ook meer dan striptekeningen en werden ze doorgewerkt, wat ze tegenwoordig wollig noemen. Zo zie ik achteraf dat het altijd amateurwerk is gebleven.’

Toonder merkt dat hij, tachtig jaar oud, met het schrijven van zijn autobiografie eigenlijk een nieuw vak heeft geleerd.

‘Ik kan nu geen informatie meer in een tekening geven. Dus zit ik elke zin te overwegen, veel meer dan vroeger.’

De taal die Toonder in de Bommelverhalen gebruikt heeft is duidelijk herkenbaar. Deze stijl is ook typerend voor Toonders autobiografie.

‘Ik zoek altijd naar een manier om mij persoonlijk uit te drukken. Kijk ook maar naar andere schrijvers: een van de voordelen van Reve is dat je hem herkent, veel meer dan Hermans bijvoorbeeld. Mulisch herken je een beetje: het is heel helder, heel klaar. En mijn eigen taal, ik weet dat ik hem heb, en dat is geen ijdelheid hoor. Het is mijn behoefte om het zo kort mogelijk te zeggen en daarom schrap ik in elke zin die ik heb gemaakt.’

‘Ik verbind in mijn taal altijd het een aan het ander, ik knoop oorzaken en gevolgen aan elkaar. Bommel is daar een uiterste van. Ik stel bijvoorbeeld iets en dan gebruik ik als tussenvoegsel “zodat”, terwijl het eigenlijk helemaal niet “zodat” is. Zo werk ik met gedachtensprongen. Als ik het meest uit mijn gevoel schrijf dan is dat het sterkst. Want als ik een woord gebruik roept dat al automatisch een beeld op van iets anders. En daarom ben je gerechtigd dat andere woord te gebruiken, ook al is dat van een gebrekkige logica.’

‘Het is mogelijk dat de neologismen mijn werk binnensluipen omdat ik in Ierland leef. Als je dit vak uitoefent als je in een ander land woont, moet je erg oppassen voor dat soort dingen. Hermans woonde in Frankrijk, waar hij in principe alleen maar Hollands sprak. Want hoewel je je moedertaal altijd blijft verstaan, verleer je het toch; de grammatica sluipt er verkeerd in. Wat dat betreft kan het Nederlands nu wel mensen gebruiken, die voor het behoud van de taal ijveren.’

Bent u bang voor de teloorgang van de Nederlandse cultuur door de eenwording van Europa?

‘Die eenwording, ik zie er totaal geen heil in. Een volk heeft een eigen cultuur, met eigen begrip van goed en kwaad, en dat zit in de genen. Je kan je als volk niet anders voordoen dan dat je bent. En dat geldt zelfs voor Nederland, hoewel dat land er het minste last van heeft. Want Nederlanders zijn kooplieden, zij assimileren gemakkelijk. Maar toch is het een volk. Dat weet ik sinds ik hier woon. We hebben niet eens een Nederlands geloof, niet eens een politiek, niets, en toch ben je Nederlander. Misschien heb ik dat wat sterker omdat mijn voorouders uit Groningen kwamen en Groningers ietsje meer een volk zijn, en minder vermengd. Ik heb veel vraagstukken waarbij ik denk: waarom heb ik dit niet gedaan, waarom dat niet. Dan is er toch iets dat je tegenhoudt. In de eerste plaats een heel sterk individualiteitsbesef, een soort koppigheid. En als je eenmaal een hekel aan iemand hebt dan blijft dat zo. Dat is geen haat, maar die persoon wil je dan niet meer zien. Het zijn dingen die sterker zijn dan jezelf. Daarom noem ik dat het Groningszijn. Het woord Gronings is natuurlijk onzin, maar het heeft toch wel iets te maken met de streek waar je uit komt.’

‘En in mijn hart geloof ik daarom helemaal niet in die eenwording. Het is de eenwording van Joegoslavië, van TsjechoSlowakije en van Rusland, die op ellende uitloopt. Want daar is het geen eenwording, daar is het een uitelkaarvalling. Alle mensen zijn gedegenereerd. Wij komen voort uit jagers, maar de oermens is landbouwer geworden. En op het ogenblik is de evolutiedrang afgelopen en krijgen we neergang. Door de overbevolking en

[p. 14]

de vervuiling is de mens zichzelf aan het vermoorden. Net als de dinosauriërs die zijn uitgestorven, ook al heeft het miljoenen jaren geduurd. Het was een mislukt experiment van onze Lieve Heer. En waarom zouden wij geen mislukt experiment zijn? Dit merk je aan de chaos in de wereld op dit moment. Niet zozeer bij de enkeling, maar bij het collectief gebeuren. We zitten nu weer in een tijd met gebrek aan enige moraal, enige overweging of wat ook, en dat geldt voor de kunst in de eerste plaats. Alles is vormloos geworden. Ze proberen bijvoorbeeld namen aan de kunstuitingen te geven, maar het is allemaal heel gebrekkig. Als je Lucebert bezig ziet, of Appel, dan weet ik niet welke naam je daaraan moet geven. Het is een chaos. Net zoals het voor de oorlog was.’

Toen door de Tweede Wereldoorlog Mickey Mouse niet meer uit Amerika kon komen, debuteerde Tom Poes in De Telegraaf. Dit gebeurde op 16 maart 1941. Het volgende jaar startte Toonder een samenwerking met Joop Geesink voor de produktie van tekenfilms. Via via kon Toonder aan geldige papieren komen en had zijn studio bestaansrecht. Sinds 1944 werkte onder de dekmantel ‘Hulpstudio 2 Marten Toonder Films’ aan de Spuistraat De Algemene Vrije Illegale Drukkerij. Illegale organisaties konden terecht bij D.A.V.I.D. als er iets mis was met hun eigen drukadressen. Ook vormde het een mogelijkheid om onder te duiken, ook voor mensen die niet konden tekenen. Toonder zelf hield zich bezig met vervalsing van persoonsbewijzen en bonkaarten en met illustraties in het spotblad Metro.

Toen hij in 1944 hoorde dat de hoofdredactie van De Telegraaf door de SS overgenomen zou worden, kreeg hij het advies niet direct te verdwijnen, want dat zou als politieke daad opgevat kunnen worden.

Adriaan Venema betichtte Toonder in 1991 van vaagheid; zo zou hij te lang in De Telegraaf zijn blijven publiceren.

‘Vroeger zou ik daar vreselijk boos om worden. Nu niet meer. Zo'n Venema vind ik psychologisch gezien een enorme stakker. Die man is zo narrow-minded. Elke discussie is vruchteloos. Ik ben alleen maar verbaasd over datgene wat hij zegt, en dat uitgevers daar gehoor aan geven. Hij probeert mensen te betrappen op dingen die ze soms niet eens gedaan hebben of waarvoor verzachtende omstandigheden in ieder geval gelden. Zoals hij tekeer gaat tegen Vestdijk, of zoals hij Appel te pakken heeft genomen; dat is onbegrijpelijk, zo'n man kan je niet haten. Je kunt alleen maar zeggen: wat belachelijk.’

Toonder ziet het kwaad als duidelijk aspect van de mens. Hij ontkent echter zelf haatdragend te zijn.

‘Er is voor mijzelf nooit echt reden tot haten geweest. Ik heb eigenlijk nooit een vervelende ervaring gehad. Ik ben een door en door verwende man. Maar achteraf begrijp ik toch wel dat je zonder haat eigenlijk geen goede wereld in elkaar kan timmeren. Omdat er natuurlijk veel slechte dingen zijn die haat nodig hebben om veranderd te worden. Ik bedoel niet echt de moorddadige, daadwerkelijke haat, maar de hekel, de geïrriteerdheid, de agressie. Maar als je volwaardig mens bent dan moet je weten dat je daarmee niets oplost.’

[p. 15]

Toonder kon zich via een bevriende arts ontoerekenbaar laten verklaren en onderduiken. Tom Poes verdween toen uit De Telegraaf en kwam pas na de oorlog terug in de NRC en de Volkskrant. In 1981 kreeg hij het Verzetskruis.

De discussie welke positie Toonder nu heeft ingenomen gedurende de oorlogsjaren, lijkt nog niet uitgewoed. De vraag is ook of publikatie van verdere delen van zijn autobiografie nieuwe perspectieven zal bieden. Toonder wil deze discussie mijden, hoewel hij de ontwikkeling van zijn eigen persoonlijkheid niet buiten beschouwing laat.

‘Ach, ik zie nu veel beter dan vroeger waar ik tekort schoot. Ik denk niet: gôh, wat een spitse jongen. Nee, het enige waar ik me op beroemen kan is dat ik alsmaar verhalen maakte. Voor de rest denk ik: wat een sufferd. Wat een droomdanser. Het duurde zo lang tot ik wist wie ik was en wat ik waard was.’

Ik vermoed dat Toonder volgende delen van zijn autobiografie niet zal publiceren. De vriendelijke, misschien ook enigszins naïeve maar eigenzinnige man die hij is, blijkt snel aangeslagen als aan zijn goede intenties getwijfeld wordt; hij staat teveel buiten de maatschappij om zich bewust een positie op dit vlak aan te meten. Maar het op schrift stellen van zijn oorlogservaringen zal hem daarom alleen al zwaar vallen. Bovendien, de tijd dringt, hoewel Toonder zelf dit liefst ontkent.

‘Mijn vrouw stierf aan een hartkramp, een beroerte. In het ziekenhuis is ze even bijgekomen. Toen keek ze zó (hij grimast) heel even, ze was heel ver weg, want dat kon je zien aan die blik, en ze lachte een héél klein beetje. Maar ze keek niet naar mij. Ze keek naar Nora (de huishoudster, PS), en ze zei: “Zorg datie heel goed werkt. En datie op tijd naar bed gaat.” Toen was het afgelopen. Ik dacht op dat moment natuurlijk aan de verlichting waarover je paragnosten vaak hoort.’

‘Verder kan ik niets zeggen over de dood. Er is ook geen godsdienst die er iets zinnigs van zeggen kan, want ik geloof niet in de dood. De dood is overschat, omdat het aanvaarden van de dood betekent dat je mag leven zonder het beste ervan te maken. Maar als je iets meemaakt door ervaringen op te doen, dan geloof ik dat je een mogelijkheid hebt om te evolueren.’

Voltooit u uw autobiografie?

‘Ach, zolang ik nog een beetje hersens heb ga ik door, want ik heb een hoop te vertellen. Maar ik hoop natuurlijk dat die autobiografie iets wordt, zodat ik niet al te knullig afga. Ik vind het natuurlijk heel vermakelijk dat ik een prozadebuut heb op een leeftijd waarop de meeste mensen een beetje aftands worden. En net als Bommel hoop ik toch op een goed punt te kunnen eindigen.’

Paul Stamsnijder studeert Nederlandse Taal- en Letterkunde (specialisatie: Taalbeheersing) aan de universiteit van Utrecht.