|
| |
| |
| |
Een gelukkig mens
Interview met Sjoerd Kuyper
Kees-Jan Backhuys
Toen ik Sjoerd Kuyper in 1985 voor het eerst ontmoette kende ik hem eigenlijk alleen als schrijver van poëzie voor volwassenen. Ik denk dat de meeste mensen hem kenden in die hoedanigheid. Maar intussen heeft hij op het gebied van de jeugdliteratuur een aanzienlijke status bereikt. Er verscheen de laatste vijf jaar nauwelijks nog iets van zijn hand dat speciaal voor volwassenen geschreven is. Onlangs maakte hij furore als de auteur van de VPRO-jeugdserie De freules.
De gedichten die in-en-om de tekst van het interview staan, zijn een voorpublicatie van enkele gedichten uit de komend najaar te verschijnen bundel Nederland Dagjesland.
Ik ben de schrijver/dichter vlak na kerstmis 1990 eens gaan opzoeken in het Noordhollandse. Hij blijkt de ideale schrijverswoning te hebben: een geheel eigen ruimte met daarin zijn boeken, zijn schrijftafel met PC, en een groot raam dat uitziet over een weiland. Aan dat raam komen dikwijls dieren kijken. Koeien, paarden, schapen, vogels. Ze komen misschien wel kijken wat die meneer daar doet, achter dat buro.
Achter het weiland ligt het bos dat door de provincie Noord-Holland als waterwingebied wordt gebruikt. Je kunt er schitterende wandelingen maken, waarvoor je overigens wel een kaartje dient te kopen. Voor de mensen uit het dorp die hem kennen is hij ‘die man met dat leuke beroep’. Zo iemand moet wel gelukkig zijn, dacht ik, dus daar moest ik het mijne van weten. Ik kreeg gelijk, zoals blijkt uit onderstaand gesprek.
De laatste tijd heb ik opeens het gevoel dat ik meetel, dat ze me serieus nemen. Boeken worden ook opeens besproken, wat ik in het verleden alleen één jaar gehad heb toen De glazen kamer, mijn eerste verhalenbundel verscheen. Toen kwamen er ongeveer in alle bladen recensies, van welwillend tot slecht, en een enkele goed. Dat was een spannend jaar. Daarna heb ik heel veel gemaakt waarop ik echt geen enkele respons kreeg, dat ik dacht: Bestaat het wel? Doet het wel mee? Wordt het wel rondgestuurd? Wordt het gelezen? Dus ik heb jaren moeten drijven op de waardering die ik van kinderen krijg tijdens voorlezen en van m'n intieme kennissenkring, en nu opeens breidt zich dat enigszins uit.
Ik denk niet dat dat komt doordat de interesse voor jeugdliteratuur gestegen is. Ik denk dat mensen je serieus gaan nemen als een oeuvre zich opbouwt. Dan denken ze: Jezus, dat is nu al z'n tiende boek. Hij blijft maar doorgaan, we kunnen er niet meer helemaal omheen. En misschien maak ik nu ook wel veel mooiere boeken, dat is zeker niet uitgesloten.
Vorig jaar de Nacht van de Poëzie. Dat was voor het eerst en het was ook een volslagen verrassing. Ik werd uitgenodigd op basis van dat hele kleine boekje Zoete deuren. Dat had Ed Leeflang gelezen, en die was er zo van onder de indruk dat hij me vroeg. Hij wilde daar iets uit horen, en daar heb ik het begin dus ook uit voorgelezen. Dat was een aangename verrassing, omdat die kinderliteratuur steeds meer de overhand kreeg, en mijn poëzie voor volwassenen daardoor een beetje weggedrukt werd. In het begin vond ik dat vervelend, nu niet meer. Mijn gevoel is op het moment dat ik misschien wel gewoon schrijver voor kinderen ben, die een leuke aanloop heeft gekend in het schrijven van poëzie, wat misschien wel een hele goeie leerschool is om mooie kinderboeken te kunnen schrijven.
Ik heb de indruk dat de laatste jaren het besef begint door te dringen dat het schrijven van kinder- | |
| |
boeken ook wel eens moeilijk zou kunnnen zijn. Twintig jaar terug dacht men: dat is iets voor ouwe wijven of gepensioneerde leraren Nederlands, daar houdt ‘de serieuze literatuur’ zich niet mee bezig.
Ik denk helemaal niet dat kinderliteratuur met z'n tijd mee moet gaan. Ik denk dat al die boeken die je tien jaar geleden had, al die ‘moderne boeken’, allemaal al lang op de vuilnisbelt van de geschiedenis beland zijn. Al die ‘weet-je-wel’-boeken. Drugsproblemen en gescheiden ouders, dat waren boeken die aan de tijd gebonden waren, en dat blijkt ook wel: ze zitten nóg aan die tijd vast.
Ik probeer niet te engageren. Problemen zijn voor mij hoogstens achtergronden voor het avontuur en voor het verhaal dat ik vertellen wil. Dat gáat niet over gescheiden ouders, dat gáat niet over drugs of over milieuproblematiek. Dat gaat over
Sjoerd Kuyper
de beleveniswereld van kinderen die over duizenden eeuwen hetzelfde is gebleven. Dat sprookjes nog steeds te lezen zijn - afgezien dan van de vaak wat oude taal - is omdat ze over Angst, Liefde en Vriendschap gaan. Hele algemene dingen die mensen in beweging brengen. Daarom heb ik ook dat boek Majesteit, uw ontbijt geschreven. Dat zijn bestaande sprookjes op een nieuwe manier verteld. Af en toe moet een schrijver dat doen denk ik, omdat de taal wel veroudert, maar die gegevens niet. En het zijn ook vaste dingen. Ik kan niet een nieuw verhaal beginnen met: ‘Een koning had eens vier dochters...’, dat kan absoluut niet, dat moeten er drie zijn, dat voel je ook.
Alle grote kinderboeken zijn natuurlijk voor volwassenen geschreven. Ik bedoel Robinson Crusoe, Gullivers reizen, al die klassieken, dat waren boeken voor volwassenen. Daar komt de kinderliteratuur uit voort, en daar moet het ook weer naar teruggaan denk ik.
Ik denk dat je eigenlijk niet moet zeggen dat kinderliteratuur bestaat, maar dat je gewoon goeie boeken hebt en slechte boeken. En voor goeie boeken geldt dat sommigen ervan ook geschikt zijn voor kinderen, omdat de thematiek aanspreekt, of omdat de taal iets eenvoudiger is, en dat laatste hoeft ook al niet meer als ze tien zijn. Als kinderen van acht vroeger de bijbel konden begrijpen, dan kunnen ze van tien vandaag de dag heel wat aan wat volwassen taalgebruik betreft.
Die maximum leeftijdsgrens ergert mij ook altijd. Die staat ook wel op een aantal boeken van mij: ‘van 10 tot 12’, dat moet gewoon ‘van 10 en ouder’ zijn, want een goed kinderboek is ook voor ouderen geschikt. Ik pleit er dus voor dat kinderboeken niet bestaan. Dat je goeie boeken hebt, en slechte boeken. Slechte daar hebben we het verder niet over, en de goeie daar zitten boeken bij die ook voor kinderen geschikt zijn, die kinderen ook waarderen. Want ik zit echt niet vaak aan kinderen te denken als ik ze schrijf.
Ik heb ideeën waarvan ik een boek wil maken, en terwijl ik ermee bezig ben krijg ik een vermoeden vanaf welke leeftijd het waarschijnlijk te begrijpen is. Dat ontstaat pas tijdens het schrijven. Ik ga niet zitten om een boek te maken voor die leeftijd. Ik heb gewoon een idee: dat wil ik ma- | |
| |
ken. En dan zien we wel. En daar mag de uitgever dan ook in meedenken, dat maakt niet uit.
Soms vergis je je. Ik bedoel Majesteit, uw ontbijt, dat zijn sprookjes voor kinderen van 10 en ouder, en die leeftijdscategorie is absoluut niet geïnteresseerd in sprookjes. Zo tussen 6 en 8 heb je een periode dat je sprookjes mooi vindt, en daarna niet meer. Als je 14-15 bent dan komt het weer terug, want dan zie je er meer in dan het oppervlakkige verhaal, en dan krijg je die belangstelling wel weer terug. Maar dit was dus een absoluut verkeerde doelgroep. Ik heb dat boek voor televisie geschreven, een serie verhalen, en we kwamen erachter doordat alle kinderen thee gingen zetten terwijl die man dat zat te vertellen. Ze keken wél naar het programma daarvoor, dat kon je aan de kijkcijfers zien. De waardering kwam ook van veel jongere kinderen en van volwassenen, dus dat klopte precies. Zoals ik het geschreven had, naar taal en naar onderwerp, was het geschikt voor die groep, maar ze bleken geen belangstelling te hebben, dat heb ik er wel van geleerd.
‘Ik denk dat je eigenlijk niet moet zeggen dat kinderliteratuur bestaat, maar dat je gewoon goeie boeken hebt en slechte boeken.’
Ik krijg veel respons van kinderen. Het is lekker ter bevestiging, als er niet veel respons uit andere hoek komt. En ik vind het eigenlijk ook wel prettig om daar een fors aantal uren per jaar aan te besteden. Je leert ervan wat wel en niet aanslaat. Daar hoef je met het schrijven in de toekomst geen rekening mee te houden, maar wel met wat je gaat voorlezen tijdens een volgende gelegenheid. Sommige dingen vind ik bij voorbeeld heel mooi in het boek, maar die lees ik nooit meer voor. Dat moet beslist gelezen worden in plaats van voorgelezen. Je leert er dus eigenlijk alleen iets van over je optreden op zo'n school of voor zo'n groep kinderen.
Verder trek ik me er weinig van aan. Als ik dus denk: dit zullen de meeste waarschijnlijk niet oppikken, dan komt het er toch in. Het blijft toch wel hangen, en ooit denken ze: Ja, dat was het, dat bedoelde hij. Zo werken schrijvers voor ‘grote mensen’ ook.
Het is knap als je boeken kunt schrijven die ook voor kinderen geschikt zijn, daar komt het op neer. Ik denk dat er heel wat ‘volwassen’ schrijvers zijn die er niet aan zouden durven beginnen om een boek voor kinderen te schrijven, terwijl er zat jeugdboekenschrijvers zijn die eraan beginnen om iets voor volwassenen te schrijven. Maar er zijn natuurlijk wel een aantal jeugdboekenschrijvers die begonnen zijn als schrijver voor volwassenen. Ik, Guus Kuijer, Roald Dahl, Annie M.G. Schmidt eigenlijk ook.
Je moet je weg zien te vinden. Ik denk dat het een interessante vraag is of je je leven lang iets kunt doen waarvoor je eigenlijk niet voorbestemd was. Dat je je een leven lang kan vergissen. En dat kan denk ik niet, maar het is een huiveringwekkende vraag. Je kunt maar het beste eerst heel veel doen, en kijken wat het wordt, maar je moet toch ook wel doen waar het hart ligt. En dat is op het ogenblik kinderboeken schrijven, met af en toe prettig een mooi gedicht ertussendoor. Dus genoeg verdienen met je boeken om geen televisie meer te hoeven doen. Maar ja, dat is er voorlopig nog niet bij.
Het probleem dat ik met televisie heb is het volgende. Ik heb er een hekel aan om iets af te staan waar ik niets meer aan kan doen, en dat terwijl iemand anders het eventueel zou kunnen bederven, terwijl het mijn schuld niet is. Ik wil gewoon de eindverantwoording van iedere komma. Zelf televisie maken is ook niet de oplossing. Dan nog heb je acteurs. Ik wil gewoon de schuld krijgen als het slecht is, en ik wil me niet kunnen verstoppen achter een acteur of achter een regie. En bovendien vind ik een boek een veel mooier ding dan een videobandje waar iets op staat. De reden dat ik het toch doe is omdat de armoe mij soms dwingt. Maar het is niet onfatsoenlijk, begrijp me goed, want er zijn mooie dingen te maken, maar mijn keuze zou zijn: hier binnen zitten, nooit eruit komen en boeken de wereld in sturen. Als dat mocht lukken... Alles zelf in de hand hebben. Het gevoel van: van achter mijn buro bereik ik de wereld wel. Of beter: zonder last te hebben van de wereld mooie dingen maken, dat is eigenlijk het omgekeerde.
Als mijn waarneming nu beperkt zou worden, dan maakt dat niets uit. Als ik nu niets meer mee- | |
| |
maak, niets meer zie, dan heb ik genoeg. Ik heb geen actualiteit, geen realiteit meer nodig. Ik denk dat je 18-20 jaar nodig heb. Mooi hè? Do we live for these twenty years, do we die for the fifty more? Dat is het. Ik vertaal ‘die’ dan met ‘write’ en dan klopt het. Voor mij geldt: ik heb genoeg voor de rest van mijn leven. Van wat er nog te beleven valt kies ik uitsluitend de aangename dingen, niet die nuttig zijn voor mijn werk.
Ik wilde aanvankelijk nóoit over mijn kinderen schrijven, uit angst dat dat werk enigszins populair zou worden, en zij daarmee lastiggevallen zouden worden, maar in vermomde vorm kan dat wel natuurlijk. Er zit vanzelfsprekend een verschil tussen voor je kinderen schrijven en over je kinderen schrijven, maar het is natuurlijk waanzinnig als zij iets meemaken en je zou het niet op een bescheiden manier verwerken.
Dat boek Robin's zomer is net uit, dat is een autobiografisch boek over toen ik zelf een jaar of 3-4 was. Maar wie dialogen weeft in zijn herinneringen, die liegt, want die weet je niet meer. Dus bepaalde uitdrukkingen leen ik nu van mijn kinderen in mijn eigen belevenissen van toen, waardoor het extra aardig wordt, ook wel omdat ik ze onbewust herken. De manier van kijken die zij hebben komt wel overeen met wat ik me van mezelf herinner. Er zijn zeker trekjes in ze die ik herken. De kans om gewoon klakkeloos op te schrijven wat ze meemaken is zo groot aanwezig dat je je daar toch een beetje voor moet hoeden, vind ik. Maar goed, ik ben wel erg fatsoenlijk in die dingen, dat is misschien ook niet goed. Als ik nu iets heb waar zij goed in voorkomen, herkenbaar voor hun ook, dan zijn ze daar nu nog bijzonder mee ingenomen. Zo van: hoera, nu weer een over mij, maar dat zal wel verdwijnen op den duur denk ik. Het gaat erom dat je een aantal bronnen hebt waaruit je boekenfiguren samenstelt. Achterop dat boek staat dat er vrij veel uit mijn jeugd in terug te vinden is. Dat is ook zo, maar wat doet het ertoe? Het zijn leuke verhalen, daar gaat het om.
Er zijn een paar constanten in mijn werk. De ogen van het paard, met al z'n fantastische elementen, dat was leuk om te doen. Dat is maar één kant van het fantastische verhaal. De andere kant is het sprookje, dat natuurlijk ook vrij gruwelijk kan zijn. Kinderen vinden dat prachtig. Als ik zoiets voorlees, zoals dat nieuwe oog uit ‘Een nieuw oog’, het eerste verhaal uit dat boek, dan hebben ze allemaal iets van: ‘Gatverdamme! - Ga
Kermis te Velg
de kermis nog, van heel ver
Je sluit je ogen, je duizelt
langs de achtbaan naar beneden.
doe je je ogen snel weer open.
zie je alleen nog aan het gras
waar alles heeft gestaan.
Hier ligt de roos, geschoten
door de man die zo verlangde
naar het meisje dat verlangde
en daar het geld: Kwartjes,
Wat kun je er nu nog mee doen?
Je ziet alleen nog aan het gras
waar alles heeft gestaan.
nog de smaak van zuurstok
en kaneel, van suikerspin.
Ze snapten het! Je hoefde
- nou, voor één keer dan! -
je tanden niet te poetsen.
| |
| |
verder’, weet je. Dat slaat inderdaad soms aan. Het is ook wel lekker natuurlijk. Je wordt toch meegevoerd in iets. Het is veilig griezelen; je kan het dichtdoen zo'n boek. Ze kunnen het afzwakken waar ze willen zodra ze vinden dat het te erg wordt.
Maar het loopt altijd goed af, voor kinderen. Er gloort in ieder geval hoop aan de horizon. Of kinderen dat weten als ze eraan beginnen, dat weet ik niet, maar ik geef ze niets anders. Mijn kinderverhalen lopen niet slecht af. Dat is dan toch een duidelijk onderscheid. In Het zand, die verhalenbundel voor volwassenen, staat een verhaal dat eigenlijk een uitstekend kinderverhaal had kunnen zijn, over een meisje ergens in Frankrijk in de tweede wereldoorlog. Dat had gekund voor kinderen. Gevoelsmatig en qua sfeer ook. Maar ja, het loopt slecht af... Dus dat moest in een bundel voor volwas-senen. Dat is voor mij een wet. Ik geloof dat de meeste kinderboe-ken goed aflopen. Ik vind dat dat echt moet. Het is ook heel realistisch, een jeugd kan goed aflopen, loopt ook meestal goed af, een volwassen leven nooit. Bij Roald Dahl komt de schurk weliswaar jammerlijk aan zijn einde, maar het is de schurk maar. En dat kan ook zo gruwelijk mogelijk, dat maakt niet uit. Die mag in mootjes gehakt en gevierendeeld. Dat vind ik prima.
Maar je weet toch nooit wat kinderen gruwelijk vinden. Dat is heel vreemd. Ik heb mijn zoon een keer het sprookje De trouwe Johannes van Grimm voorgelezen. Johannes is zeer trouw aan zijn koning. Mag iets niet vertellen op straffe van verstening. Hij vertelt het toch, en hij wordt een steen. En dat vond mijn zoon dus echt afschúwelijk, werkelijk waar. En hij was dan ook helemaal opgetogen toen de koning zijn twee kinderen de hoofden afsloeg, die steen besmeurde met dat bloed, zodat Johannes weer tot leven kon komen. Dat vond hij een perfecte oplossing. Dus wat is nu gruwelijk? Dan weet ik het niet meer. Goddank kwam die man weer tot leven, en die twee kinderen ook, omdat-ie dat gedurfd had, maar dat wist hij niet vantevoren. Maar mijn zoon had zoiets van: ja, dat moet-ie doen. Die reactie, die had ik niet verwacht. Het zal te maken hebben, denk ik, met het beschermende wat je hebt als je je eigen kinderen ergens mee confronteert. Dat je denkt: dit is eigenlijk te erg.
‘Kinderen hebben in principe natuurlijk geen smaak. Ze worden geboren zonder smaak.’
Het gaat om de belevingswereld van kinderen. Je hebt dat wel eens als je in een straat komt waar je vroeger gewoond hebt, of als je een voorwerp terugvindt dat je vroeger erg dierbaar was, dan herinner je je vaak iets uit je jeugd dat je heel lang vergeten was. Als je goed kunt schrijven voor kinderen ben je weinig van dergelijke dingen vergeten. Ik heb veel van dat soort dingen bij me. Of dat voor andere schrijvers ook geldt, weet ik niet. Ik denk dat er heel veel schrijvers zijn die dingen uit hun onmiddellijke omgeving halen, eerder dan uit zichzelf. Het is natuurlijk een afschuwelijk cliché, maar dat er een plek in je aanwezig is waar dat kind gebleven is, dat geldt voor mij wel. Dat vindt iedereen altijd zeikerig, en zo klinkt het ook, maar het is wel waar.
Als je op je achttiende gaat schrijven en je put uit bronnen die niet in de realiteit liggen, dus of uit je fantasie of uit herinneringen, en je vindt dat de wereld zoals die zich aan je voordoet je lastig voor de voeten loopt, dan denk ik dat het gevolg is dat je gedwongen kind blijft. Dan scherm je je min of meer af om die wereld die je hebt als je gaat schrijven op je achttiende in tact te houden. Dus veel verder kom je dan niet. Het gevolg is dat je dan later die belevingswereld van het kind niet meer op hoeft te pakken als je gaat zitten schrijven; die is er ogenblikkelijk. Dat deksel til je gewoon op, en dan is die bron open. Daar heb ik veel plezier in, moet ik zeggen. Na één zin zit ik in de goeie sfeer, en dan gaat het tegenwoordig als een trein eigenlijk, in de stijl die ik voor ogen heb, met de manier van kijken die volgens mij van de kinderen is, of althans van mij was toen ik een kind was. Die zit er dan ogenblikkelijk in; ik maak zelden een fout dan, en dan bedoel ik een fout van het type: dit kan een kind niet denken; dit valt een kind niet op; daar letten ze niet op; zoiets, dat overkomt mij heel zelden.
Ik vind dat er schandalig weinig aandacht besteed wordt aan kinderboekenschrijvers in het algemeen. Het wordt serieuzer genomen, okee, daar heb je gelijk in, en dat is maar goed ook want er worden nogal wat mooie dingen gemaakt, maar het hoekje in de krant is altijd ver te zoeken, het
| |
| |
is altijd ergens weggeschoven. En die krant is belangrijk, want het merendeel van de kinderboeken wordt toch gekocht door volwassenen, dus als het ergens moet, dan is het daar. En er zijn gewoon ook te weinig kinderkranten, ik bedoel: daar zou het natuurlijk ook prima op zijn plaats zijn. Maar de helft van wat je schrijft is voor kinderen onder de zes die zelf niet kunnen lezen, dus die hebben er toch niets aan. Die moeten ermee in contact komen via hun ouders of leerkrachten. Die moeten weten wat goed is, die moeten dat aandragen. Dus het is niet zo gek om daar in volwassen periodieken over te schrijven.
En ouders lezen graag wat goed is voor hun kind. Dat vinden ze heel prettig. Als je zo'n plakkertje op een boek hebt ‘met vlag en wimpel’, dan kopen tweeduizend mensen dat boek om dat plakkertje. Dat is de geruststelling dat ‘volwassenendie-het-weten-kunnen’ erover nagedacht hebben. Ze hoeven het zelf niet meer te lezen dan; het is goed.
Maar zo'n prijs van de kinderjury, die we de laatste jaren hebben, is leuker dan zo'n ‘vlag en wimpel’. Of het meer oplevert weet ik niet. De verborgen steeg is indertijd - maar toen was er nog geen landelijke kinderjury, dus het is nauwelijks in de kranten gekomen - door veel plaatselijke kinderjury's bekroond, en dat was allejezus feestelijk, maar zo'n ‘vlag en wimpel’... Nou ja, je oplage verdubbelt, dat wel, dat is een heel prettige bijkomstigheid. Ik had ook het vermoeden dat het iets zou krijgen, omdat het een moeilijk boek is waar kinderen niet zo gek op zijn. Die worden vaak geprezen.
Het is zo leuk om door die kinderjury bekroond te worden, omdat je van jezelf weet dat je het goed doet, en mooi schrijft, dus die waardering is eigenlijk overbodig, maar zij vinden het ook nog mooi, dus je hebt het ook nog zo gedaan dat het toegankelijk was. Dat is een leuke waardering.
Nu ik een prijsje gekregen heb mag ik het goddank zeggen: Die griffeljury is een volwassenenjury; die bekronen in het algemeen boeken die ik niet bekroond zou hebben, ook al zijn ze allemaal zonder uitzondering bijzonder goed, maar ze stimuleren het lezen niet. Ik bedoel, als je Willem Wilmink voor zijn Schriftelijke cursus dichten de gouden griffel geeft, dan bekroon je het juiste boek als je het beste boek wilt bekronen, maar het resultaat is wel dat het die sticker heeft, door alle mensen blind gekocht wordt, aan kinderen wordt gegeven die het niet kunnen begrijpen of er niets
Het bad van Vianvi
en toen... was alles anders.
ze kwam het bad niet uit.
| |
| |
‘Ik weet niet zoveel van kinderen hoor!’
aan vinden, zodat die eerder afhaken dan gestimuleerd worden. Ik denk dat je een boek een prijs moet geven dat goed geschreven is, en heel spannend, zodat ze daarna verder willen lezen. Ik bedoel, het is van de CPNB, en die P staat voor Propaganda van het Nederlandse Boek.
En waar het misgaat... Ik denk dat de juryleden het wel begrijpen, maar de foute opdracht hebben. Namelijk ‘het beste boek’. Dat lijkt een goede opdracht, maar ik denk dat het niet goed werkt. Misschien kan ik het zo zeggen: Ik vind het gewoon niet slim. Misschien is het wel goed en correct zoals het gebeurt, (want het zijn altijd goede boeken, daar hoor je mij niet over,) maar als het gaat over de propaganda voor kinderboeken, dan is de keuze faliekant verkeerd. Het zijn wel goede boeken, maar het zijn niet de goede boeken. Niet de juiste boeken om propaganda voor het boek mee te maken, dat weet ik haast zeker. Ik denk dat ze op die manier alleen propaganda maken met het jeugdboek bij volwassenen, en ze laten meteen zien hoe slim ze wel zijn.
Maar ik zou die gouden griffel natuurlijk wel aanpakken; er is geen reden om die te weigeren. Maar misschien is het wel zo dat als ik hem krijg dat ik denk: mijn hemel, wat heb ik nou gedaan. Ik heb wel een goed boek geschreven, maar niet het juiste. Het hangt ervan af voor welk boek je hem krijgt natuurlijk. Als ik iets zou krijgen voor Robin's zomer, dat is een boek voor heel jonge kinderen, en die vinden dat prachtig, dat zou een goede keuze zijn. Ik heb een aantal boeken geschreven waarvan ik denk: die hadden ze een griffel moeten geven, dan hadden kinderen doorgelezen, en ik heb boeken geschreven waarvan ik dat niet denk, onder andere het bekroonde. Ik denk dat je die ‘goede boeken’ allemaal zilveren griffels moeten geven, en een heel mooi leesboek, goed gemaakt, ter propaganda van het jeugdboek een gouden griffel.
In mijn hoedanigheid als schrijver zou je zeggen dat ik dan dus juist heel veel waarde zou hechten aan die kinderjury, maar dat is ook niet helemaal waar, want kinderen hebben in principe natuurlijk geen smaak. Ze worden geboren zonder smaak. En de een is wat sneller met het ontwikkelen daarvan omdat-ie gestimuleerd wordt, of een aangeboren kwaliteit heeft, waardoor dat snel ontwikkelt. Maar je hebt als schrijver ook de opvoedende taak om ze die bij te brengen, dat is het aardige juist. Door mooie taal te schrijven. Je weet dat 95% later toch niet verder leest, maar als dat 94% wordt doordat je een paar mooie boeken hebt geschreven, dan ben je er niet voor niks geweest.
Kijk, grote schrijvers verkopen hun boeken ook maar aan hooguit 5% van de bevolking, de rest leest zulke boeken volstrekt niet. Dat kun je ook uitrekenen. Een gigantisch succes is 200.000. En dat is waarschijnlijk precies dezelfde groep die een ander gigantisch succes van zeg 100.000 ook koopt. Kinderen zijn veel gauwer dan volwassenen geneigd boeken te lezen. Een schrijver voor kinderen heeft dus een aanzienlijk groter publiek. Maar ik heb geen grotere oplage, want kinderen hebben geen geld om boeken te kopen. Ze lenen ontzettend veel. Hun eigen bibliotheekjes zijn waarschijnlijk te verwaarlozen bij het grote arsenaal aan boeken dat ze lezen, bij het gros dan. De ouders die veel boeken van Hermans en Reve in huis hebben, zullen voor hun kinderen Annie M.G. Schmidt compleet hebben staan. Ik denk dat dat weer dezelfde groep is. Maar in de doorsnee kinderkamer staan vijf boeken, die ze heel erg mooi vinden, en die ze dan echt willen hebben voor hun verjaardag, dat gebeurt ook vaak. En die boeken hebben ze, voordat ze ze kochten of kregen al vele keren gelezen. Als ze een boek mogen uitkiezen voor hun verjaardag, dan vragen ze dat boek dat ze al drie keer uit de bibliotheek hebben geleend. Dat is het trieste lot van de schrijver van kinderboeken. Een relatief groot lezerspubliek, veel en veel groter dan Reve of wie ook, maar ze kopen geen boeken.
Maar zo'n begriffeld boek is natuurlijk altijd veilig voor ouders. En je kunt van ouders ook niet verwachten dat ze de boeken die ze aan hun kinderen geven eerst zelf lezen, wat wel het beste zou zijn overigens, en dus is zo'n griffel heel veilig. Ik weet niet of er bij ouders overigens een gerede angst bestaat om kinderen een ‘fout’ boek te geven. Ik als ouder heb die angst in elk geval zelf niet. En al die opmerkingen over goeie verantwoorde boeken - dat Pinkeltje niet meer kan, of dat De kameleon niet meer kan - van die pedagogen, dat weten ze ook alleen maar omdat ze ze zelf gelezen hebben als kind, en ze zijn er blijkbaar zelf niet slechter van geworden want ze zijn
| |
| |
nu zelf zo wijs dat ze hun oordeel mogen geven. Ze bewijzen hun eigen ongelijk door dat te zeggen, dus daar heb ik niet zo'n angst voor.
Bij televisie hebben wij wat angst voor woeste dingen en gruwelijke zaken, en wanprodukten uit de amerikaanse fabriek. Al die Transformers, en dergelijke, het is allemaal zo platvloers, en lelijk ook. Waarom kinderen het waarderen weet ik eigenlijk niet. Ze waarderen het in ieder geval omdat je de kauwgomplaatjes onderling op school kan ruilen, en het een band schept. Het zijn modeverschijnselen. Een merk fiets, een merk kleren. Kinderen willen niet afwijken, dat is hun grote angst. Die angst om af te wijken is een universeel thema, het is iets dat altijd gebeurt. Kinderboeken gaan altijd over buitenbeentjes, enerzijds omdat dat spannend is, anderzijds om ‘begrip’ op te wekken, ook al zoiets engs. En als ze al afwijken van anderen, in het positieve of in het negatieve, dat maakt geen moer uit, willen ze het in ieder geval niet graag laten blijken. Waarom dat weer zo is weet ik niet; ik weet niet zoveel van kinderen hoor!
Er zijn geen specifieke onderwerpen die alleen kinderen aanspreken. Ik heb een tijdje gedacht dat toverij zoiets was. Maar bij Marten Toonder, die voor volwassenen schrijft komt het ook vaak voor. Maar ja, dat is een strip. En science fiction, dat is toch ook tovenarij. Ze maken gebruik van een techniek die nog niet bestaat; dus is het toveren. Ze doen alleen net alsof. Bovendien, als je toverij ronduit in volwassenen literatuur gebruikt, ben je in ieder geval verdacht. Bij W.F. Hermans geen toverij. Ook bij Wolkers absoluut niet zoiets. En science fiction mag direkt weer wel. Mulisch heeft SF-achtige dingen geschreven. Maar dan is het omkaderd, - of het heet surrealisme, en dan mag het ook, - maar als je gewoon, zoals Hans Plomp wel een aantal mooie verhalen schrijft waarin sprake is van verhuizing van geesten van de een naar de ander, dan krijg je alleen maar te horen dat je blijkbaar te veel kruidenthee hebt gedronken; dat wordt aangemerkt als zeer verdacht. Terwijl een aantal van die verhalen echt heel, heel bijzonder mooi zijn.
Die verhalen van Hans Plomp die zijn niet voor ‘vanaf 12 jaar’, die zijn gewoon voor volwassenen, vanaf 18 jaar of zo, want ze zijn gruwelijk, of eng, ik weet niet of kinderen dat aan zouden kunnen. Maar ze moeten daar niet zo moeilijk over doen; die man kan mooi schrijven en doet
Relipark Sybrandy
Het is hier heet! Zo heet,
de raven op de telegraafdraad
luchten hun flanken, spreiden
hun vleugels - onbeholpen,
nu het niet om vliegen gaat.
Ons gaat het om het licht.
voor de anderen - zo leuk:
Wij willen naar het licht.
De secretarisvogel notuleert
van hen die niet verder durven.
Wij moeten naar het licht.
hebben gezien. Links nu...
Kijk daar, recht voor je.
Hier ben je voor gekomen.
Eén ding: Doe niet als zij
die vóór je kwamen en steeds
maar vroegen ‘Hoe dat kon...’
| |
| |
dat ook in een vreemd verhaal, dat in ons gewone leven blijkbaar niet voorkomt, en dat schijnt niet te mogen. Dat is de makke van dat genre. Er heerst een stilzwijgend verbod op, terwijl het juist voor volwassenen geschreven is. Dat valt in een enorm gat. Dat mag gewoon niet bestaan. Dat is echt iets waar ik vrij kwaad over ben. De manier waarop dat ontvangen wordt. Dat is overigens niet alleen de schuld van de critici, je krijgt toch de critici die je verdient, maar daar is de hele literaire wereld schuldig aan. Dat is blijkbaar onze volksgeest. Wij zijn een volkje van calvinistische duivelsuitbanners.
Ik ben overigens geen riddertje dat strijdt tegen het onrecht. Zeker bij volwassenen niet, die gaan hun gang maar. Ik hoop alleen dat door mijn boeken kinderen straks een beetje andere volwassenen worden. Ik zou het niet erg vinden als kinderen door mijn boeken iets aangenamer volwassen werden dan ze anders geworden zouden zijn, maar ik ben er niet per sé op uit. Mijn kleine kruistocht is voor het behoud van de fantasie. Daar hamer ik ook nogal nadrukkelijk op, niet zozeer in mijn boeken, maar tijdens die praatjes die ik hou. Het is de manier van kijken die je ze bijbrengt, dat iets niet altijd hoeft te zijn wat het lijkt, en dat je er wat bij bedenken kan.
‘Boeken die alleen voor kinderen geschikt zijn, zijn slechte boeken.’
Ik ga volgend jaar een heel dik boek schrijven, dat speelt zich hierachter af, en ik plamuur dat hele bos zo vol sprookjes, dat niemand die het gelezen heeft daar meer doorheen kan lopen zonder die dingen te zien, of zonder verhalen te horen bij gewone dingen die ze zien. Ik denk dat dat een functie is. En daar staat ook helemaal nog niet van vast voor welke leeftijd dat dan is. Het is gewoon: dat boek moet er komen, en voor wie het dan is, dat merk je gaandeweg. Als ik eraan bezig ben krijg ik misschien wel door voor wie het bedoeld is. Maar ik zal vrijuit gaan schrijven, dus de taal zal niet eenvoudig worden. Dus ik denk dat het zeker meer vanaf 10 is.
Alleen dat ik zo'n dik boek wil maken, dat staat me een beetje tegen. Dat is een flinke klus. Maar ik zie ook dat mijn boeken steeds dunner worden, dus het is ook een opdracht aan mezelf: kom op, er tegenaan! Bovendien kán het gegeven en het idee dat ik ervoor heb niet in een dun boek, dus het móet gewoon. En ik denk dat ik tegenwoordig zo makkelijk kan schrijven, dat als het idee goed is dat dan het boek ook goed wordt.
Ik weet, natuurlijk binnen het redelijke, dat wat ik maak uitgegeven wordt. En dat geeft rust, het feit dat erop gewacht wordt. Ik kon nu al een contract krijgen, maar dat vind ik zelf te bindend, want dat zou té veel zekerheid zijn, dat wil ik niet. Dit moet weer op de toppen van het kunnen gemaakt worden. Er moet een beetje druk op zitten. Maar het is wel een prettige situatie, als je uitgeefster blij is als je ergens aan begint, zich erop verheugt dat het komt. Ze heeft al een tekenares die ze echt bij dat verhaal vond passen opgebeld om die periode vrij te houden om dat boek te kunnen illustreren. Dat neemt net genoeg van de onzekerheid weg om rustig te kunnen werken. Je kunt helemaal vrijuit je gang gaan, want er wordt op gewacht. Er zal kritiek zijn, die is er altijd, maar daar is dan weer mee te werken, en je hoeft niet meer zo te schrijven van ‘verdomme, als ze het maar nemen’. Ieder vals toontje om maar bij weet ik wie in de smaak te vallen verdwijnt daardoor. Het wordt zuiverder. Nou heb ik daar eigenlijk nooit last van gehad, maar ik kan me voorstellen dat je als je wéér geweigerd bent, en wéér geweigerd bent, dat je dan maar gaat kijken naar hoe je het ze naar de zin kunt maken, en dat is nu absoluut uitgesloten. Maar met nadruk: dat heb ik eigenlijk nooit zo gehad.
Dat is het mooie van de vrijheid die ik nu heb. Dat ik het niemand naar de zin hoef te maken, behalve mezelf. Dat je het vanuit jezelf zo goed mogelijk, precies zo als het moet, kunt maken. Wat ik al zei: ik denk meestal niet aan kinderen als ik zit te schrijven. Dat is het fraaie, die vrijheid van bestaan. Dat kent momenten van hevig geluk.
Schrijven op de PC doe ik nu sinds een jaar. Ik schrijf alleen daar nog maar op; het is ook mijn kladpapier. Ik ben hem eigenlijk pas gaan gebruiken toen ik een televisieserie aan moest leveren op dat ding, omdat dat lekkerder werkte. Ik tiep alles zonder interpunctie zo snel als ik kan. Dicteersnelheid. En later ga ik dan heerlijk redigeren, en schuiven, en eruitgooien.
| |
| |
Ik vind hem met name geschikt voor poëzie, moet ik zeggen. Je kunt van alles precies kijken hoe lang de regel wordt, wat mooi staat, waar je afbreekt, dat zet je even onder elkaar; je wist wat niet bevalt. Het scheelt je gigantische hoeveelheden papier. Met name voor poëzie is het grandioos. Dat zal strijdig zijn aan de algemene gedachte, maar ik denk dat alleen mensen die er niet een hebben het belachelijk vinden. Ik heb het
Sjoerd Kuyper in zijn werkkamer
belachelijk gevonden tot de dag dat ik er een had, en toen nóg twee dagen, en daarna heb ik niets meer met de hand geschreven geloof ik; wat poezie betreft so wie so.
Ik geloof niet dat kinderen van 12 het vervelend vinden om over kinderen van 15 te lezen; dat is juist spannend. Of over een volwassene, dat vinden ze ook prachtig. Het lijkt er dus op dat qua leeftijd de blik omhoog gericht is.
Kinderen kijken ook altijd naar voren en nooit terug. Ze willen altijd groot zijn, en spiegelen zich dan enorm aan andere kinderen, dus dat zullen ze spannend vinden. Ik denk dat mijn zoon het spannend vindt om een boek te lezen over kinderen van een jaar of 12. Ik herinner me dat uit mijn eigen jeugd, dat ik tegen oudere kinderen opkeek. Of ik ze ook zijn wilde weet ik niet meer; ik denk het wel, want ze hebben voorrechten. Maar ik zie het nu aan mijn kinderen. Ze zijn altijd ‘haast 7’ in plaats van 6. Dat is die gigantische drang om groot te worden die ogenblikkelijk omslaat als je het echt bent. Dat is het eeuwige thema: ‘Dom verlangen drijft ons voort’.
Ook heb ik in de gaten dat ik heel graag over oudere mensen schrijf. Kinderen met opa's en oma's of zoiets, omdat die niet in die verhouding staan dat ze de plicht hebben tot opvoeden, en dat ze dus vrijuit kunnen reageren als mens, in plaats van als verantwoordelijke voor dat kind. Want ik heb geen zin om te schrijven over botsingen tussen ouders en kinderen, en zo. Dat vind ik een beetje saai, dus dat zul je bij mij niet vinden. Daar hebben anderen zich al in gespecialiseerd.
Soms heb je nodig dat iemand midden in de nacht op een kerkhof zit, en als je dan absoluut niet weet hoe hij daar komt, dan kan hij ruzie thuis gehad hebben. Dat doe je dan. Maar het moet het verhaal verder helpen, het moet niet onderwerp zijn. Het gáat er niet over. Het is overigens niet gebaseerd op een of ander idee dat kinderen zoiets niet zouden willen lezen, dat weet ik gewoon niet, maar ik wil het zelf niet lezen. Relatiewoede en zo, echt vreselijk vind ik dat.
In die bundel Nederland Dagjesland, staan een paar gedichten met voetnoten, die zelf weer kleine gedichtjes zijn. Ja, dat is een vondst. Dat ken ik niet bij een ander. Het voegt iets toe aan het gedicht, terwijl het zo rond is dat het storen zou als ik het erin zou zetten. En het is ook afzonderlijk te lezen, volgens mij.
Deze bundel is geschreven voor een veel oudere groep dan de meeste van mijn kinderboeken, maar desondanks zitten er een aantal passages in waar ik bijna een liedje aan het zingen ben. Maar dat is ook vaak een eigenschap van mijn proza. Mijn proza zit ook zo ritmisch in elkaar dat je af
| |
| |
en toe het idee hebt dat het ook gezongen zou kunnen worden. Dat hoor ik tenminste vaak van mensen die het gelezen hebben. Ik denk dat iedere goede dichter muzikaal is. Wat ik heel in het begin zei, dat poëzie schrijven misschien alleen maar een zeer waardevolle weg naar de mooie kinderboeken is geweest, dat zou ik niet eens erg vinden als dat zo was. En volgens mij is het ook wel zo. Kijk, mijn proza is proza, je moet niet zeuren natuurlijk, maar er zitten veel poëtische momenten in. Het sluipt er altijd weer in, en dat is dus echt iets dat onvervreemdbaar van mij is.
Ik ben echt met deze gedichten begonnen met het idee dat ik net als altijd voor volwassenen bezig was. Tot ik merkte dat ze - inderdaad ook door de toon, het is meer een parlando-toon dan ik gewend was - begrijpelijk zouden kunnen zijn voor kinderen. En dan denk ik: dan moet je al het mooie wat voor kinderen ter beschikking komt, ook aan ze geven. Dus moet het voor 12 en ouder zijn, en zo bleek opeens dat ik een bundel voor kinderen aan het schrijven was. Het ging ook heel snel. Er was één periode waarin dit er allemaal uit gekomen is; daarna heb ik er niets meer aan toegevoegd. Het komt, zoals het er nu naar uitziet, in oktober uit. Het moet een hele mooie bundel worden, misschien in kleur geïllustreerd.
Maar ze hoeven wat mij betreft niet direkt geafficheerd te worden als jeugdgedichten. Op de Nacht van de Poëzie, toen ik er een aantal voorlas, heb ik dat ook niet gezegd. Ik dacht: Ze zoeken het maar uit. En in De ogen van het paard staat een verhaal dat in De tweede ronde heeft gestaan, zonder dat iemand wist dat het in een jeugdboek zou komen. Daar blijkt ook weer uit wat ik bedoel: Boeken die alleen voor kinderen geschikt zijn, zijn slechte boeken. Ik denk niet dat dat zo nieuw is, dat idee, maar het is wel waar. Zelfs voor boeken voor hele kleine kinderen is dat waar. Jip en Janneke is verrukkelijk om voor te lezen. Daar beleef je echt net zoveel plezier aan als je kind. En prentenboeken. Als die niet ook mooi zijn voor volwassenen, dan deugen ze niet.
Nee, het gaat gewoon op. Het is een ware stelling...
Voetnoot 2 en Voetnoot 3 horen bij het gedicht ‘Paviljoen te Bloesem’.
| |
Voetnoot 2
De mooie planken, geënterd
door algen, versierd met wier,
ze dachten te ontsnappen,
in een hoek van de haven.
Wat dacht alleen te kunnen
zijn, deint daar - macramé
prachtige gedichten staan,
wier, kapotjes en mooi hout.
| |
Voetnoot 3
verdwijnen. Je kunt erheen,
Er gaat alleen geen trein
verdwijn je als de doden.
Goed nieuws was het niet,
het bestaan van deze stad.
Sebastiaan telde zijn liefde
van zijn liefde voor de doden
zijn nieuwsgierigheid af.
| |
| |
| |
Bibliografie Sjoerd Kuyper
Poëzie:
| Mooie gedichten (C.J. Aarts - 1973) |
| Ik herinner mij Klaas Kristiaan (De Bezige Bij - 1974) |
| Handboek Voor Overleden Knaagdieren (De Bezige Bij - 1975) |
| Dagen uit het leven (De Bezige Bij - 1977) |
| De dichter zingt (C.J. Aarts - 1978) |
| Ratten & flamingo 's (De Bezige Bij - 1982) |
| Morgen worden we gelukkig (Hein Elferink - 1985) |
| De rode brief (Hein Elferink - 1985) |
| Een reisgenoot (De Bezige Bij - 1985) |
| Zoete deuren (Zeeuws Kunstenaarscentrum - 1988) |
| |
Proza:
| Een kleine jongen en z'n beer (De Bezige Bij - 1978) |
| De glazen kamer (De Bezige Bij - 1979) |
| Het Zand (De Bezige Bij - 1987) |
| |
Interviews:
| Het Nieuwe Proza (Athenaeum/Loeb - 1978), samen met Johan Diepstraten |
| Dichters (De Bezige Bij - 1980), samen met Johan Diepstraten |
| |
TV-series:
| De Grote Klok (NCRV - 1979), samen met Jacques Vriens |
| Max Laadvermogen (VPRO - 1986), samen met Midas Dekkers |
| Majesteit, Uw ontbijt (VPRO - 1987) |
| De Freules (VPRO - 1990) |
| Het zakmes (Bos Bros - 1991) |
| |
Jeugdboeken:
| De boommannetjes (Bobbelie - 1980), samen met Trudy Kuyper |
| Het Zakmes (In de Knipscheer - 1981) |
| Heb je wel gehoord (In de Knipscheer - 1982) |
| Van A tot Z (Malmberg 1982) |
| MaGier en de MiddelMan (In de Knipscheer - 1984) |
| De verborgen steeg (Bert Bakker - 1986), samen met Johan Diepstraten |
| De ogen van het paard (Bert Bakker - 1987) |
| Majesteit, Uw ontbijt (Leopold - 1988) |
| Wat je moet doen als je een monster ziet dat erg op een berg lijkt (Leopold - 1988) |
| De leeuw zonder staart (Leopold - 1988), met Doortje Hannig |
| Josje (Leopold - 1989) |
| Dr Xargo's boek over aardhonden (Leopold - 1990), samen met Tony Ross |
| Denk om de muizen (Leopold - 1990), samen met Doortje Hannig |
| Robins zomer (Leopold - 1990) |
| De freules (Leopold - 1991) |
|
|
Auteursrechtelijk beschermd