|
| |
| |
| |
Drang naar eenvoud
Interview met Cherry Duyns en Armando
Clara Overduin en Frank Verhagen
Armando en Cherry Duyns over hun televisieprogramma Herenleed dat ook toneel werd, het verschil tussen de Veluwe en een theater zonder publiek, de VPRO en televisie in het algemeen.
Cherry Duyns: Armando en ik kennen elkaar van de Haagse Post uit de jaren zestig. En daar ontstond, hoewel Armando een aantal jaren ouder is dan ik, al gauw een wederzijdse affiniteit. Die bleek onder andere uit de grapjes die we maakten en de manier waarop we naar de dingen om ons heen keken, de buitenwereld. Armando had toen al een grote reputatie en ik liep nog in mijn korte broek. We maakten vaak wandelingen tussen de middag. Die wandelingen stonden bol van de scherts, om het zo maar te zeggen. Armando schrijft altijd alles op in hele kleine boekjes. Daar zijn ook al die dingen in gekomen, die wij tegen elkaar zeiden. Zonder dat we de gedachte hadden van ‘dat is zo allemachtig interessant, dat moeten we omwerken’.
De eerste afleveringen van Herenleed werden uitgezonden door de AVRO. Dat kwam door werkzaamheden die we toen beiden voor de AVRO verrichtten, een verborgen-camera-programma, Poets. Ik had na twee jaar de gedachte dat de ideeën daarvoor een beetje op waren en toen ben ik ermee gestopt. Het hoofd Amusement, de programmaleider Ger Lugtenburg, probeerde mij te overreden om toch vooral door te gaan en toen kwam ik aanzetten met het inmiddels door Armando en mij voorbereide programma van schetsjes.
Aangezien Ger Lugtenburg mij wel een lollige vent vond, ging hij ervan uit dat dan dat programma ook wel lollig zou zijn en hij stemde toe. Zo is heel lang geleden het uiterst wonderlijke programma Herenleed ontstaan.
Wij hadden van de eerste afleveringen alleen de tekstregie, de rollen werden gespeeld door acteurs. Wij deden die acteurs alsmaar voor hoe wij het wilden hebben. De AVRO zag er absoluut geen heil in, die zag alleen maar gedurende een half uur rimram over het scherm, dus die stopte het. Toen kwam Berend Boudewijn, in die tijd heel beroemd met de BB-kwis. Hij was zo buitengewoon onder de indruk van Herenleed dat hij vroeg of we het niet voor de KRO wilden maken. In een hotel aan de rand van Amsterdam hebben we hem een aflevering voorgelezen en hij duikelde van zijn stoel van het lachen. Hij zei: ‘Waarom gaan jullie het zelf niet spelen?’ Dus hij is degene geweest die ons daartoe aangezet heeft. Het had als gevolg dat Armando en ik gedurende twee maanden de slappe lach hebben gehad van de
| |
| |
Cherry Duyns (foto: Ewoud de Kat)
| |
| |
gedachte dat we het zelf moesten spelen, maar uiteindelijk besloten hebben het dan toch maar te doen. Toen hebben we ook de rollen omgedraaid, ik ging Armando's rol (Man 2, red.) spelen, omdat ik dan meer tekst zou hebben. Dat is een heel grove reden eigenlijk. In werkelijkheid lijkt Armando waarschijnlijk meer op Man 2 dan ik.
De KRO had één proefaflevering gezien en die wilde toen dat we er nog een maakten. Maar dat wilden wij niet. Toen vroeg de VPRO of ik voor hen wilde komen werken. Ik zei: ‘Nou ja, als jullie zes afleveringen van Herenleed willen nemen’. Blokker, Keller en Roelof Kiers hebben toen de proefaflevering onder regie van Berend Boudewijn bekeken en vonden die blijkbaar amusant genoeg om er zes te bestellen. Zo ben ik bij de VPRO gekomen en is Herenleed gaan lopen. Krijn ter Braak werd toen de regisseur.
| |
Eenvoud
Armando: Het schrijfwerk deden we altijd samen. Meestal hadden we wat aanzetjes, die we dan samen uitwerkten. Soms kwam er in een uur een heleboel uit, soms zaten we ons een hele middag of een hele dag een beetje te vervelen. Dat is erg afhankelijk van wat men noemt de inspiratie en de stemming.
Armando: ‘Ik heb de grootste bek, al speel ik dat bedeesde mannetje’
We wilden het zo eenvoudig mogelijk maken, ook wat de taal betreft. Geen overdreven, pseudo-literaire taal, maar alledaagse spraak. Maar dat met diepte. Daar zijn eigenlijk nauwelijks discussies over geweest, we wisten allebei precies wat we wilden.
Wat op het toneel moet, moet zo eenvoudig mogelijk. Ook wat de verlichting betreft, niets ingewikkelds, niets artistiekerigs. Ik zou het liefst met een leeg toneel werken. Altijd, waar dan ook: als het doek open gaat en ik zie een leeg toneel, dan vind ik dat schitterend. Prachtig, om daaraan vorm te geven. De Duitsers noemen dat ‘das Einfache, was schwer zu machen ist’. Dat heb ik in mijn schilderen trouwens ook.
Dat Herenleed in het begin gespeeld werd met veel personen en uiteindelijk toegespitst werd op die twee plus een derde, dat is ook typisch die drang naar eenvoud. Zoiets zie je ook als je de oorsprong van beroemde strips bekijkt, die zijn in de beginjaren ook veel ‘meer’ dan later. De eerste afleveringen van Bommel zijn veel gecompliceerder, ook getekend bedoel ik, dan later. Het gaat er altijd om om met zo weinig mogelijk woorden zo veel mogelijk te zeggen. Dus valt er van alles af, er vallen personen af en je komt uit op twee, dat is genoeg. Met minder lijntjes komen ze beter uit.
Ik heb de grootste bek, al speel ik dat bedeesde mannetje. Cherry is iets bescheidener en terughoudender; het is ook door mijn doordrijverij gekomen dat we uiteindelijk in Berlijn gespeeld hebben.
Cherry Duyns: De schilderijen van Magritte met die bolhoed en die zwarte gestalten zouden een inspiratie hebben kunnen zijn, ja. Maar geen bewuste, ik kan het me niet herinneren.
Misschien wel de oude films van Stan Laurel en Oliver Hardy, die bekijk ik aan de lopende band. Dat geldt ook voor Armando trouwens, die is ook Laurel-en-Hardy-gek. Ik vind die twee zo ontzettend leuk. Veel leuker dan bij voorbeeld Charlie Chaplin. Het aardige bij Laurel en Hardy is de volstrekte anarchie. Daar houd ik zo van. Wat niet betekent dat je alles wat wij doen kunt herleiden tot Laurel en Hardy. Er hebben al veel meer mensen met bolhoedjes opgetreden, nietwaar?
Andere mensen vergelijken Herenleed weer met Beckett. Het leuke van Herenleed vind ik dat het volstrekt tijdloos is, niet te plaatsen in de tijd.
| |
Malligheid
Cherry Duyns: De meeste mensen vonden er werkelijk niets aan. Malligheid. Je ziet het aan de kijk- en waarderingscijfers, en aan brieven: ‘Uw films vind ik prachtig, maar dat rare gedoe met die hoed op.’ En je had een heel kleine schare,
| |
| |
en dan hebben we het altijd nog over 300.000 mensen, die het schitterend vond. Daartussen zat echt niets.
Het rare was dat soms ook vrienden van wie je dacht dat ze wel ontvankelijk waren voor dat spelen met taal, zeiden: ‘Wat is dat nou, dat Herenleed.’ Armando heeft diezelfde ervaring gehad.
Cherry Duyns: ‘Het aardige bij Laurel en Hardy is de volstrekte anarchie’
En dan waren er ook mensen die het op de televisie niets vonden, maar in het theater enig. Misschien kwam dat door de muziek en de vervreemdende setting op de tv. Sommigen vroegen zich af of je daarom mocht lachen. Misschien is het wel heel gewichtig. Als iemand op het toneel een gekke bek trekt is het leuk. Daar mag om gelachen worden.
Armando: Oh, die tv-afleveringen zou ik nu allemaal anders doen. Ik zou ze allemaal willen overspelen, dolgraag, met de winst die we hebben gekregen door er later toch toneel van te maken. Het zou denk ik levendiger worden, meer close-ups enzo.
Cherry Duyns: We hebben vreselijke discussies gehad over hoe de verschillende opnamen eruit moesten zien. Of je van dichtbij zou filmen of niet. Als je van dichtbij filmt zie je de motoriek niet meer, maar wel de gelaatsuitdrukking van de twee acteurs. En als je het in het totaal doet zie je wel hoe ze bewegen maar mis je de gelaatsuitdrukking. Dat is altijd een probleem geweest. Armando en ik hebben het vooral in de grote opname willen houden, maar dan kwamen er weer mensen die zeiden dat het zo jammer was dat je nooit die koppen zag, omdat we ook van die rare gezichten trokken. Dat zouden we nu veel beter doen.
| |
Kou
Cherry Duyns: Soms kwamen dingen heel raar tot stand. Ik kan me herinneren dat we afleveringen hebben gemaakt toen het gruwelijk koud was. Wij stonden daar maar in die heel dunne kleren. De cameraploeg en de regisseur hadden van die dikke warme parka's aan en mutsen op. Toen zeiden Armando en ik: ‘De volgende aflevering die we gaan schrijven, schrijven we in een bed. Want dan hebben wij lekker dekens. Die spelen we helemaal vanuit het bed.’ Dat is uiteindelijk ‘De bediende’ geworden. Met als gevolg dat toen die opname gemaakt werd het bloedheet was, en de hele ploeg in een t-shirt stond, en wij in bed lagen. Zo zijn we gestraft. Ja, het gaat soms heel prozaïsch.
Ik denk dat de reden voor de overstap van de Veluwe naar het theater ook voornamelijk de kou geweest is. (lacht) De kou moeten we niet uitschakelen als factor. Maar er zijn ook nog andere overwegingen geweest, kan ik mij herinneren. Het feit bij voorbeeld dat je in Nederland nauwelijks ongestoord kunt filmen. Nog niet heb je de camera neergezet en sta je er met een gewichtige gelaatsuitdrukking voor, of aan de horizon trekt een horde padvinders voorbij of er komt een helicopter over. Er is altijd wat. Je kunt niet meer filmen in die stilte die wij zo ontzettend graag wilden. Wij als de enige twee mannen op de wereld, slechts gestoord door de enige buitenstaander die er is, Johnny in steeds andere gedaanten.
Ik weet niet of de kijkers Herenleed anders zijn gaan interpreteren door de overgang van Veluwe naar theater, of het daardoor ‘normaler’ overkwam. Het was nog steeds een heel vreemde aangelegenheid, hoor. We speelden in een theater waar niemand aanwezig was, terwijl je wel gelach hoort. Dus ook daar had je die vervreemding. Maar het is natuurlijk waar dat een bureau in een zandvlakte vreemder is dan een bureau op het toneel.
Armando: De overgang had in de eerste plaats inderdaad heel prozaïsch met de kou te maken, maar er was ook wel een inhoudelijke reden. Het was echt weer een nieuwe uitdaging om het zo te doen, met het publiek dat er niet was. We
| |
| |
Armando (met dank aan De Bezige Bij)
| |
| |
konden weer andere dingen van onszelf kwijt, het gaf andere mogelijkheden die we uit konden spelen. Nee, niet zozeer de mogelijkheden die het theater op zich biedt, meer onze eigen mogelijkheden op acteergebied.
| |
Lachen
Cherry Duyns: Armando en ik zijn berucht om onze volstrekt hysterische lachbuien, die zijn niet meer te doven, uitsluitend door onszelf. Het is bij de buitenopnames voorgekomen dat we iedereen behalve de cameraman weggestuurd hebben omdat we de slappe lach hadden.
Armando: ‘Als het doek open gaat en ik zie een leeg toneel, dan vind ik dat schitterend’
Toen stond die man daar met dat apparaat en daar moesten we ook weer vreselijk om lachen, want we wisten dat iedereen in de bosjes lag. Die lachbuien waren onze grote angst toen we het toneel opgingen. We hebben het erover gehad, áls het gebeurt: doek laten zakken, brandscherm ervoor, directeur in het theater en excuses aanbieden namens ons, iedereen een verversing aanbieden en geld teruggeven. Het doek hoeft dan niet meer open want het is echt afgelopen. Maar het is nooit gebeurd. Nooit. Ik denk dat een van de redenen daarvoor is dat we ontdekten dat er door het publiek om onze teksten gelachen werd.
De eerste keer dat we het toneel op moesten was ik vreselijk nerveus. De eerste zin: ‘Dag mevrouw, mag ik uw tasje dragen nietwaar?’ Daar werd vreselijk om gelachen. Ik dacht oprecht dat mijn gulp openstond. Ik keek en toen zei Armando: ‘Ik ben geen juffrouw.’ En er werd weer gelachen. Toen hebben we elkaar heel kort aangekeken en toen wisten we uit welke hoek de wind woei.
Dat lachen is gebleven, tot ergernis van sommige echte Herenleed-fans die vonden dat door die lach de melancholie verdwijnt. Mensen die het Duitse optreden gezien hebben zeiden dat ze het nu haast weer mooier vonden omdat er niet zo onophoudelijk gelachen werd. Men probeerde het te verstaan. In het Nederlands weet je toch wel wat er gezegd wordt, ook al zit je onophoudelijk te lachen.
| |
Berlijn
Armando: Berlijn is heel goed verlopen. We zijn er zes avonden geweest. Het is goed bezocht, zelfs op de mindere avonden. Op de tweede avond wordt nooit veel verwacht, want dan is de pers nog niet geweest, en de laatste avond was een zondag, dat is ook een slechte theateravond. Maar al die avonden waren redelijk tot zeer goed bezocht. Zaterdag was vol. Er werd behoorlijk gereageerd en meegeleefd, ik ben er zeker van dat we elke avond fans hebben veroverd. Het publiek in Berlijn wist natuurlijk van niets, die kregen Herenleed voor de eerste keer te zien, terwijl het Nederlandse publiek dat naar het theater kwam het een jaar lang op de televisie had kunnen zien, of de verzamelbundel had kunnen lezen. Maar er waren er veel, die vroegen wanneer we weer terugkwamen, die zich konden voorstellen dat veel Nederlanders zo verslaafd aan Herenleed zijn dat ze het weer terug willen zien. Maar ongetwijfeld zijn er in Berlijn ook mensen geweest die er niets van begrepen.
| |
Boodschap
Cherry Duyns: Nee, we hebben nooit iets met Herenleed willen zeggen. Maar met ‘amusement’ heeft het natuurlijk ook niets te maken. Het heeft te maken met de wereld die achter Armando ligt en de wereld die achter mij ligt. In Herenleed komen existentiële problemen aan de orde, leven en dood en dat soort zaken. Een van de mooiste zinnen uit Herenleed vind ik: ‘Houdt u er maar mee op, het geeft toch allemaal niets.’ Dat is een heel, heel klein beetje hoe ik erover denk. Behalve dat ik er niet mee ophoud en maar vlijtig doorga. Het is een grondtoon van somberte, misschien ook een niet zeer verheffende kijk op de medemens. Of op ‘de mens’, want ik wil mezelf niet uitsluiten.
Armando: Herenleed is gewoon onze eigen kijk
| |
| |
op de wereld. Een wat melancholische kijk op de wereld. Weemoed en verlangen hè, dat is de ondertitel. Het is toch alles tevergeefs. Dat geldt niet zo voor mij hoor, ik ben een buitengewoon vlijtig type, met veel geldingsdrang.
Cherry Duyns: We hebben ook geen conventies willen doorbreken. Dat diende zich zo aan. Waar Herenleed absoluut mee brak was het tempo. De mensen werden stapelgek van dat slome gedoe. Televisie betekent tempo. Maar we hebben Herenleed dan ook niet echt geschreven als bestemd voor televisie.
Sommige mensen noemen Herenleed cabaret. Nou, voor mij heeft het absoluut niets met cabaret te maken. Ik noem het altijd nog gewoon toneelstukjes en schroom er niet voor om het ‘drama’ te noemen.
| |
VPRO
Armando: Ik heb nooit op bevel kunnen produceren. Het zijn invallen, soms maakten we drie of vier afleveringen per jaar, maar soms een jaar niets omdat we niets hadden. Er zat geen druk achter van de VPRO. Het ging altijd zo: wij hebben een produkt en dat bieden we aan en dat is de prijs en zo en zo... En er werden verder geen concessies gedaan met betrekking tot de inhoud. Dat is best wel apart hoor, er zijn er niet veel die dat voor elkaar krijgen in Nederland. Zoals er ook niet veel mensen zijn die het voor elkaar krijgen om in het eerste theater van Berlijn te spelen. Ik denk dat dat toch onderschat wordt. De kranten hebben er wel redelijk over geschreven, maar het is natuurlijk heel wat. Absoluut.
Cherry Duyns: Als ik het bij de televisie voor het zeggen had, en dat heb ik godzijdank niet, dan zou je allemaal films krijgen van het soort dat ik maak en Stan Laurel en Oliver Hardy, Tommy Cooper en een stel lollige dierenfilms. (lacht) Dat is wat ik ervan zou maken. En uitsluitend optredens van Randy Newman en Glenn Gould en af en toe Horowitz.
Ik voel me niet alsof ik als programmamaker een taak heb ofzo. Ik kan alleen verslag doen, en dat doe ik in mijn films ook, van de manier waarop ik tegen dingen aankijk. Ik hoop dat andere mensen het interessant vinden, zoals ik het interessant vind, om kennis te nemen van de dingen die zich rondom ons afspelen.
Ik verkeer in een buitengewoon bevoorrechte positie, en dat geldt voor alle programmamakers bij de VPRO. Je kunt hier maken wat je wilt. Hier is sprake van de zogeheten autonomie van de programmamaker. Dat wat de VPRO uitzendt is ideaal gesproken dat wat al die autonome programmamakers aan gedachten bijeen brengen. Dus ik heb niet te klagen. Ja, bij andere omroepen wordt een hoop rotzooi uitgezonden. Bij ons ook weleens, maar anderssoortige rotzooi. Wij experimenteren nog weleens en dan mislukken er dingen. Maar goed, dat vind ik het aardige van de VPRO. Bij andere omroepen wordt ongegeneerd gezocht naar zoveel mogelijk kijkers. Tot op zekere hoogte heb ik daar ook nog niet eens bezwaar tegen, zolang er maar een keuze is. Je moet niet naar allerlei troep hoeven kijken, je moet iets anders kunnen opzetten. Ik ben niet zo'n vertoornde man met een gebalde vuist die zegt dat dit niet mag en dat niet mag.
Armando: Financieel was Herenleed weinig interessant. Maar dat is nooit een reden geweest om het te laten. Net als schrijven: ik moet ongeveer tien jaar schrijven om te verdienen wat ik met een schilderij verdien. Maar het hoort gewoon bij mijn leven. Als ik een nieuw idee krijg om te schrijven, voor mijn part een toneelstuk of een ander programma van ons beiden, dan zal ik het niet laten.
Cherry Duyns: Eigenlijk waren we van plan om na de eerste keer op het toneel, dat was toen in het kader van het Holland Festival, met Herenleed te stoppen. Dat werd ook zo geafficheerd als ik me niet vergis, zo van: nou nog één keer. Niet wetend dat het zo zou uitpakken. Ik had daarna iets van: we moeten er eigenlijk maar mee stoppen want dat hebben we gezegd. Ik ben altijd tamelijk consequent, tegen het kinderachtige aan. Toen zeiden een heleboel mensen dat het wel heel raar was om te stoppen met iets waarmee je bewezen hebt dat je er een groot aantal mensen mee kunt vermaken. Dat talent gooi je dan zomaar in een graf en je schept er zand over. Voor dat argument was ik uiteindelijk wel ontvankelijk. Wie weet eindigen we nog weleens op Broadway. ‘Gentlemen's sorrow’.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd