Vooys. Jaargang 5

[p. 162]

Een kwestie van semiotiek
Suzanne Holtzer

Aart van Zoest was tot voor kort wetenschappelijk hoofd medewerker Frans van de Rijksuniversiteit te Utrecht. Sinds zijn pensioen runt hij zijn eigen academie in Broek in Waterland en is, naast zijn wetenschappelijk werk, aktief als columnist voor het Utrechts Nieuwsblad en Bzzlletin.
In dit gesprek wordt het verschil tussen Peirce en De Saussure uitgelegd en komt de betekenis van de semiotiek voor literatuur aan bod. ‘Van modieuze slimmigheid en schampere lachjes houd ik helemaal niet.’

U schreef uw proefschrift over Francois Vil Ion. Waarom koos u dat onderwerp?

Ik hou ontzettend van literatuur. Ik hou van alle literatuur, dus ik had l'embarras du choix. Ik had ook wel Zola willen nemen, Marivaux, Cide of Sartre. In die tijd was professor Geschiere verbonden aan de VU. Ik vond hem een buitengewoon mens. Hij was een bijzonder docent en als geleerde ook belangrijk. Hij was bovendien heel erg receptief tegenover mij geweest toen ik aan de universiteit kwam, nadat ik eerst MO-B gedaan had. Als een soort erkenning wilde ik bij die man graag promoveren. Om dat te kunnen doen moest ik een auteur zoeken uit de Middeleeuwen, omdat Ceschiere hoogleraar voor Franse taalkunde en Franse middeleeuwse letterkunde was. Op die manier kwam ik bij Villon terecht.

Is uw proefschrift de basis voor uw werkzaamheden als semioticus?

Het zit er al een beetje in. Dat proefschrift zou je structuralistisch kunnen noemen. Dat woord staat ook in de titel, Structures de deux testaments fictionnels. Le lais et le Testament de Francois Villon. Het is een gruwelijke tekst van technischiteit. Ik ben er wel een beetje gegeneerd over dat ik zo technisch met die mooie poëzie ben omgegaan.

Mijn aanpak is eenvoudig. Het zijn twee fictieve testamenten. Als je fictieve testamenten hebt moet er iets in zitten wat je erop attendeert dat het geen echte testamenten zijn. Ik ben de structuurkenmerken gaan uitpluizen om erachter te komen wat die fictionele indicaties zijn. Via die kenmerken van Activiteit kom je misschien bij een algemenere problematiek terecht: wat is eigenlijk fictie? Dat interesseerde mij. Ik was natuurlijk wel in Villon geïnteresseerd, maar op het moment dat je gaat zoeken naar de tekens, het woord tekens doemt hier dus op, op het moment dat je gaat zoeken naar de tekens van fictionaliteit ben je al een beetje als semioticus bezig.

Eigenlijk zocht ik niet naar de structuur, maar naar het geheim van poëzie. Wat maakt poëzie poëtisch?

[p. 163]

In 1978 schreef u het boekje Semiotiek, waarin u uitgaat van de semiotiek volgens Peirce. Is uw theoretisch uitgangspunt sinds die tijd veranderd?

Het boek gaat inderdaad uit van éen stroming binnen de semiotiek. Ik hoor echt bij de peirciaanse richting. Dat is nog steeds zo. Ik ken die andere wel, maar ik verwacht het grootste rendement van Peirce.

Er zijn semiotici, vaak ook semiologen genoemd, die zich inspireren op De Saussure. Daarnaast zijn er de semiotici die uitgaan van Peirce. Wat is het verschil? De Saussure was de uitvinder van de Algemene taalwetenschap. Hij zei, min of meer en passant: taal is een tekensysteem. Dat was toen iets nieuws, en ook zeer juist. Maar het is maar éen tekensysteem temidden van allerlei andere tekensystemen. De Saussure opperde het idee een Semiologie Générale te ontwerpen. Dat is ook gebeurd. Het tekensysteem van de taal werd het model voor andere tekensystemen. Mensen die zich op De Saussure inspireren, inspireren zich dus op taal. Dat is op zichzelf heel vruchtbaar. Maar er bestaan ook andere tekensystemen. Er is gebarentaal. Er zijn de tekens van het verkeer. Wanneer je uitgaat van de theorie van De Saussure behandel je bij voorbeeld gebarentaal als een metafoor voor taal, in plaats van dat het past binnen een eigen tekensysteem.

Peirce heeft een ander uitgangspunt. Peirce was een logicus en hij dacht dat we denken door middel van tekens. Vervolgens stelde hij zich de vraag wat tekens eigenlijk zijn. Hij maakte een algemene tekentheorie, waar het taalteken ook een plaats heeft, maar niet het model vormt voor tekens van het verkeer of kleuren of zuchtjes. Zijn theorie is dus een algemeen geldige theorie en in die theorie past dat denken over de taal.

Aart van Zoest

[p. 164]

Er zit geen metaforiek in. Zijn conceptuele apparaat is zuiver. Het brengt echt iets geheel nieuws. Daarom is het ook zo moeilijk, want wat nieuw is is moeilijk. Daarom moet Peirce heel lang wachten op de erkenning, die hij tijdens zijn leven nooit heeft gehad.

Een veelgehoorde kritiek op de semiotiek is dat dit slechts een beschrijvingsmodel zou zijn. Bent u het daarmee eens?

Ik wil me vooral niet te begripsvol opstellen, maar die kritiek kan ik wel een beetje begrijpen. Ik zie nogal eens wat semiotische verhandelingen waarvan ik het idee heb dat iets eenvoudigs alleen maar heel moeilijk gezegd wordt. Vaak is het dan niet meer dan een beschrijvingsmodel van de werkelijkheid in een nieuwe terminologie. Ik zie de rol van de semiotiek niet als een beschrijvingsmodel. Wel moet alles met beschrijving beginnen.

Hoe komt het dat de semiotiek in korte tijd zo'n belangrijke plaats heeft ingenomen binnen de wetenschap?

Semiotiek, dat is het leven zelf, dat is de moderne tijd. De werkelijkheid is deze tafel, de bomen, de vogels. Die nemen we onmiddelijk waar. Maar een groot deel van de werkelijkheid komt alleen maar via tekens tot ons. Ik weet van Reagan, van Cambodja, van de koningin alleen maar via de media. De rol van de media is nu heel belangrijk. Het is een intermediair via tekens. Een intermediair tussen mij en een gedeelte van de werkelijkheid, dat ik alleen maar via dát intermediair kan kennen. Je weet dat er geweldig mee kan worden gemanipuleerd, en dat je ook zelf, als je niet oppast, fictie en niet-fictie door elkaar gaat halen. Reagan zelf schijnt het te doen.

In de direkt waarneembare werkelijkheid is semiotiek al belangrijk. Wij kijken naar elkaar en hebben een indruk van elkaar via tekens. Ik zie hoe oud jij ongeveer bent. Dat heb je me niet verteld. Je kunt nagaan hoe groot de rol van de semiotiek is bij de indirekt waarneembare werkelijkheid, die alleen maar via tekens tot ons komt.

De semiotiek is het vak van nu en de toekomst.

U gaat uit van een werkelijkheid buiten het individu. Paul van Ostayen zegt in zijn opstel over Heinrich Campendonk (VW IV, blz 136-137) dat de buitenwereld slechts de veruiterlijking van het waarnemend subject is, dat daardoor zichzelf kan waarnemen. Wat vindt u van zijn uitgangspunt?

Er zijn veel mensen die dit aanhangen. Dat zijn de super-nominalisten. Zij zeggen: ik weet niet van die boom. Ik zie een teken van die boom en dat teken verwijst naar andere tekens... en dan is de werkelijkheid eigenlijk zoek. Ik ben daar rabiaat tegen. Er is niet een werkelijkheid omdat er tekens van die werkelijkheid zijn, maar er zijn tekens van de werkelijkheid, omdat er een werkelijkheid is. Dat is een verschil in uitgangspunt. Het is een kwestie van geloof, een ideologisch vertrekpunt.

Ik hou van de werkelijkheid, ook al is ze vreselijk. Ze is ook mooi. De werkelijkheid, daar moeten we het mee doen. Door semiotiek te bedrijven kan ik de werkelijkheid beter leren kennen. Dat is de funktie van semiotiek.

[p. 165]

In Semiotiek wordt beknopt ingegaan op de semiotische onderzoeksmogelijkheden, maar het boek gaat voornamelijk over literatuur. In De macht van de tekens wordt daarentegen ruimschoots aandacht gegeven aan die andere onderzoeksmogelijkheden. Waarom gaat u daar nu wel op in?

Dat boek Semiotiek was niet bestemd voor literatuurstudenten. Ik heb het geschreven omdat de uitgeverij Ambo een boek over semiotiek in zijn serie wilde. Ik heb toen gezegd: Ik kom uit de literatuur, dus zijn mijn voorbeelden literatuur. Ik denk aan een lezer die literatuurstudent is, maar ook aan anderen. Dat is inherent aan semiotiek.

Zin zien is een dun boekje dat ik vorig jaar geschreven heb. Dat gaat helemaal niet meer over literatuur. Dat gaat over denken en bewustzijn. Dat kan iedereen lezen die zou willen nadenken over wat de zin van het leven is. Ik hou nog steeds veel van literatuur. Ik schrijf erover en gebruik semiotiek wel eens bij literaire analyses. Maar sinds 1978 heb ik geconstateerd dat men niet allerwege gebruik is gaan maken van de semiotiek binnen literair onderzoek. Dat is niet zo stimulerend om er zelf bovenop te gaan zitten. Bovendien ben ik zelf een beetje veranderd. Ik heb veel belangstelling buiten de literatuur. Het gekke is dat juist van buiten die literatuur wél wat meer belangstelling voor de semiotiek blijkt te zijn. Het is een kwestie van vraag en aanbod, waarbij ik voor andere mensen ben gaan schrijven. Je hebt toch een geïntendeerde lezer voor ogen. Ja, ik verander, word wat ouder, misschien word ik wat filosofischer.

Wat waren de kriteria bij de keuze van de artikelen in De macht van de tekens.?

Dit boek is organisch gegroeid. Dat vind ik ook wel leuk. Het is voortgekomen uit het dwarsverband De macht van de tekens. Op initiatief van Mieke Bal is dat opgericht. De naam is uitgevonden door Camille Mortagne van het Frans instituut, om aan te geven dat het om tekens ging, dus om iets semiotisch.

Macht is iets dat in de maatschappij een belangrijke rol speelt. Tekens hebben een bepaalde machtsfunktie en tegenlijkertijd kun je met tekens de macht tegenspel geven door op haar tekens te letten en zelf ook tekens uit te zenden.

Er kwamen steeds meer mensen bij dat dwarsverband. Mensen uit de letteren, een enkele keer ook van buiten de letteren en ook van buiten Utrecht. We lieten elkaar horen wat we verzonnen hadden. We lazen stukken voor en praatten erover. Later is het verzand, omdat het bureaucratisch werd. Als zoiets geïnstitutionaliseerd wordt gaat het een beetje naar de knoppen. Het heeft lang geduurd voordat de publikatie er kwam.

In De macht van de tekens staat bij Over de auteurs dat u incidenteel milieu-activist bent. Vindt u dat relevant voor uw wetenschappelijk werk?

Dat vind ik wel. Ik vind ook wel dat je dingen moet scheiden, maar uiteindelijk moet alles wat je doet met elkaar te maken hebben. Ik ben een aanhanger van coherentie. Als ik iets in de wetenschap zeg moet het in mijn column kloppen. En het liefst moet de wetenschap toch niet iets zijn wat helemaal los van de maatschappelijke werkelijkheid staat. Ik vind niet dat alles maatschappelijk relevant moet zijn, maar ik wil graag die dingen doen, die een maatschappelijke relevantie hebben. De semiotiek biedt daar duidelijk mogelijkheden voor.

[p. 166]

Elders zegt u (in Semiotiek) dat de semioticus een ideologie kan opsporen, teneinde ze te ontmaskeren. Stelt u zich dat tot taak?

Zeker, dat stel ik als een heel belangrijke taak. Onze maatschappij ontwikkelt zich heel snel, soms heel dramatisch. Er gebeuren allerlei dingen. Eerdaags kunnen we mensen bedenken en maken via genetische manipulatie. Daar moet over nagedacht worden. Beslissingen, over kernenergie bij voorbeeld, worden allemaal genomen op basis van argumentatie en allemaal op basis van een ideologie die onder die argumentatie zit. Die blijft heel vaak uit het zicht. Daar moeten we de mensen bewust van maken. Het is voor ieder individu beter om te winnen aan bewustzijn, maatschappelijk gezien is het zeker goed.

Voor literatuur ligt het een beetje anders. Bij literatuur gaat het ook wel om een ideologie, die zit in alles wat je zegt of schrijft, maar bij literatuur gaat het om nog zo veel andere dingen. Om de vervoering, om schoonheid. Het is erg leuk om eens uit te pluizen waarom je zo enthousiast over iets bent.

Mieke Bal ziet een inrichting van een letterenstudie niet meer gegroepeerd rond vakgroepen, zoals ze nu bestaan, maar juist rond uitgangspunten als deconstructie en semiotiek (VOOYS, jaargang 5, nummer 3). Hoe ziet u de ontwikkeling binnen het universitair onderwijs?

Ja, ik denk ook dat het die kant uit gaat. In principe vind ik dat prima, als het niet verzandt in een te groot geklets en overstroming van jargon. De wereld zal verbeteren als de mensen betere semiotici worden. Daar geloof ik echt in. Mannen die lomp zijn in relationeel verkeer of mensen die anderen kwetsen doen dat vaak uit onoplettendheid. Zij letten niet op het teken dat de ander op dat moment ziek is of niet open staat. Dat is gewoon niet opletten. Dat is een kwestie van semiotiek. In de maatschappij speelt dit ook. Het is een niet-bewust zijn van het feit dat al die plastic draagtasjes en overtollige rotzooi waar we mee rondsjouwen, te maken hebben met het afvalprobleem waar we mee worstelen. De verloedering van de wereld heeft te maken met de verloedering van onze consumptieve zeden. Dat verband moet men zich bewust worden.

Ik zou wel een plaatsje willen inruimen voor de semiotiek. Zelfs op een lagere school kun je al wijzen op het semiotische in de samenleving. Maar om nu het onderwijs weer overhoop te gooien... Ik vind juist een van de enge dingen aan het huidige onderwijs dat er zo vreselijk veel veranderingen plaats vinden. Ik geloof vooral dat goede leraren nodig zijn. Het kan me eigenlijk niet zoveel schelen wat ze geven.

Om te beginnen moeten mensen van literatuur horen. In Broek in Waterland heb ik sinds mijn pensioen mijn academietje opgericht. Daar komen mensen uit het dorp en omstreken horen wat ik te vertellen heb over moderne Franse literatuur. Ik ga ze toch niet met Peirce of De Saussure lastig vallen. In eerste instantie vertel ik wat voor mooie boeken er zijn. Die lezen ze. Later komen de mogelijkheden van semiotisch onderzoek wel aan bod.

Wat is uw plaats binnen de literatuurwetenschap?

Mijn plaats erin is uiterst gering. Binnen het literatuurwetenschappelijk bedrijf in Nederland speel ik praktisch geen rol. Tenminste niet voor zover ik het bekijken kan.

[p. 167]

Misschien zitten er op tientallen plaatsen op dit moment mensen een semiotische analyse van een literaire tekst te maken. Ik weet het van een paar studenten waar ik mee te maken heb. Michèle Out zoekt naar iconen. Ik geloof erg in de heuristische waarde van iconiciteit. Ik geloof dus niet in semiotiek als beschrijvingsmodel, maar wel als een middel om iets te vinden, om op ideeën te komen. Michèle laat aan de hand van iconiciteit zien waarom die tekst zo mooi is.

Naast Michèle zijn er misschien nog twee of drie mensen waarvan ik weet dat ze een beetje in semiotiek geloven, en dan zijn er mensen die mijn boekje wel eens lezen, maar daar weet ik eigenlijk weinig van.

Dus in het hele schilderij, noem de literatuurwetenschap een schilderij, zie ik opkomende deconstructivisten, literatuursociologen die allemaal een belangrijke plaats innemen in deze nachtwacht. Maar ik zie mezelf meer als zo'n klein hondje... ha, ha...

Hoe ziet u de toekomst van de literatuurwetenschap?

Het deconstructivisme gaat een steeds grotere plaats innemen. De term deconstructivisme vind ik zo negatief klinken. Het heeft iets van, wat in de mode begint te raken, alles ontmaskeren. Dat wil ik zelf ook wel, maar ik ben echt een orthodoxe peirciaan.

[p. 168]

Peirce is een anti-descartiaan. Descartres zegt: twijfel is het begin van alles. Peirce zegt dat geloof het begin van alles is. Je gelooft in iets, maar hebt het niet in de gaten, maar alles wat je doet en denkt gaat steeds uit van dat geloof. Dat is abductie, hypothese. Door de ervaringen die je opdoet, wordt dat geloof bevestigd of moet je dat bijstellen. Semiotiek is niet anders dan ‘fixing a belief’. Zo noemt Peirce dat.

Bij deconstructivisten, maar met alle reserve, lijkt het erop, dat je niks mag geloven. Je moet met alles uitkijken! Ik vind ook dat je moet uitkijken, maar je moet je geloof vestigen. Geen geklets, niet van dat vage, maar een geloof dat door bewustwording vorm krijgt. Van modieuze slimmigheid en schampere lachjes houd ik helemaal niet.

Ik zie dat er binnen de literatuurtheorie steeds meer belangstelling voor de semiotiek is. Dat doet me buitengewoon deugd. Het probleem daarbij is dat het vaak wordt aangeklutst met, naar mijn smaak, oneigenlijke theoretische concepten. Ik zou heel graag die psychoanalyse een beetje buiten de deur houden. Daar zie ik helemaal niks in. Ik vind het wel leuk wat Verhoeff doet. Ik lees het altijd met veel plezier, maar ik zie daar geen enkele toekomst in. Freud heeft ontzettend nuttige concepten gemaakt. We wisten niet eens dat we een onderbewustzijn hadden voordat Freud het ons vertelde. Maar eigenlijk moeten we de fase van het gepsychologiseer een beetje voorbij zijn. We moeten wat meer filosoferen, maar vooral semiotiseren, om het zo maar eens te noemen. Via een semiotische analyse kun je proberen een antwoord te vinden op de vraag: waarom is dat nu zo mooi, waarom is het zo meeslepend of waarom stuit dit zo tegen de borst? Vaak kun je dat niet zeggen, maar door aan te blijven dringen in je analyse kom je er achter en kom je bij een geheim van schoonheid. Je vindt het geheim niet helemaal, maar je benadert het. Dat vind ik veel interessantere kwesties dan of dat iemand moet huilen, omdat hij vroeger van zijn vader niet mocht huilen. Psychoanalyse vind ik een luxe van rijke mensen. Dat heeft filosofisch en maatschappelijk niet zo'n grote relevantie.

Is de vraag naar schoonheid niet evengoed een luxe?

Schoonheid is een luxe, maar het is een onmisbare luxe. Het is een levensbehoefte. De eerste twee hoofdstukken van het boekje Zin zien gaan over de fundamentele menselijke behoeftes. De eerste daarvan is waardigheid: je wilt in je waarde gelaten worden. Je wilt erkenning. Men moet weten dat je er ook bent en als men het niet weet dan moet god het weten. Als tweede noem ik geluk: je wilt veilig zijn. Je wilt dat je morgen ongeveer hetzelfde zult aantreffen aan comfort, eten, warmte, veiligheid als vandaag. De derde fundamentele menselijke behoefte is poëzie: dat is vervoering, schoonheid. Dat is alles wat niet nuttig is, volslagen gratis en nergens goed voor. Op dit punt kunnen mensen ook honger lijden. De poëzie is voor de een de prachtige een-tweetjes van PSV en voor de ander is dat slimmigheden bij het klaverjassen of de natuur. Schoonheid...