Vooys. Jaargang 5

[p. 109]

De prioriteit van Vrouwenstudies
Suzanne Holtzer

Mieke Bal is sinds kort werkzaam in Amerika als hoogleraar Algemene Literatuurwetenschap aan de universiteit van Rochester. Tevens is ze daar Susan B. Anthony-professor of Women's Studies. In Utrecht heeft ze een aanstelling als Bijzonder hoogleraar Semiotiek en Vrouwenstudies mede dankzij het U-fonds, ten behoeve van onderzoeksbegeleiding (momenteel 12 promoties).
In dit interview wordt voornamelijk gesproken over het feministisch perspektief binnen de literatuurstudie.

Waarom koos U narratologie als onderwerp voor uw dissertatie?

Aanvankelijk had ik een ander onderwerp, namelijk het werk van een romanschrijfster, Collette. Dat wilde ik analyseren, maar ik kon niet uit de voeten met de bestaande theoriën. Daar ben ik toen eerst aan gaan werken. Dat liep uit op een hele dissertatie.

Een bezwaar tegen het beschrijvingsmodel van de narratologie is dat het het gevaar in zich heeft zo ver te abstraheren dat het eigenlijk niets meer beschrijft. Bent U het daarmee eens?

In zijn algemeenheid ben ik het daar niet mee eens. In de praktijk ligt het aan het model of dat gebeurt. Ik denk dat bij voorbeeld de semiotiek van Greimas dat gevaar heel duidelijk in zich heeft. Dat telt ook voor die hele structuralistische modellen, die gebaseerd zijn op Propp. Er zijn ook andere modellen, die meer beschrijvingsmodel zijn, zoals het mijne. Daar is naar mijn gevoel het tegendeel het geval. Het model zelf is wel abstract, maar het wordt juist gebruikt om het literaire werk beter tot zijn recht te laten komen.

Uw dissertatie is niet geschreven vanuit een feministische vraagstelling. Hoe bent U zich daarvoor gaan interesseren?

Door een van de recensies op mijn proefschrift werd ik erop geattendeerd dat het wel degelijk een feministische kant had. Dat had ik zelf niet gezien, maar Hannemieke Stamperius had dat door. Zij vond het opmerkelijk dat het ging over ofwel vrouwelijke auteurs, ofwel vrouwelijke personages, zoals Colette, Dumas en Flauberts Madame Bovary.

Mijn probleemstelling was sterk op gericht op het feit dat vrouwelijke personages onvoldoende aan bod komen, zich onvoldoende kunnen uiten en op de vraag welke invloed de vertelstructuur op hen had ten gunste van het mannelijke personage. Zonder het vanuit een feministische visie te benaderen interesseerde me dit toen ook al. Van jongs af aan heb ik aandacht gehad voor de positie van de meisjes. Op het moment dat mijn vader zei dat mijn zus maar moest gaan werken, omdat ze maar éen studie konden betalen, dat was natuurlijk die van mijn broer, werd ik ongelofelijk kwaad. Voor de wetenschappelijke kant ervan ben ik me gaan interesseren onder invloed van wat zich op

[p. 110]

foto: Werry Crone
Mieke Bal

[p. 111]

dat moment ontwikkelde. Mijn interesse ervoor komt voort uit mijn belangstelling voor het ongezegde, de in de schaduw gelaten aspecten van boeken. Ik heb altijd de neiging gehad om het marginale naar voren te halen. Dat waren vaak de posities van vrouwen. Ik heb vrouwenstudies nooit als gebied op zich benaderd, voordat ik er midden in bleek te zitten.

Onder invloed van het feminisme ging ik steeds meer zien hoe het verband is tussen de positie van vrouwen in de literatuur en de werkelijkheid. Hoewel ik, net als jij waarschijnlijk, getraind ben om te denken dat er geen enkel verband mag zijn tussen literatuur en werkelijkheid. Dat is natuurlijk nonsens. Dat verband is er wel, ook al is dat niet altijd een mimetisch verband, een afbeelding. Maar er is een verband. Dat begon me toen te interesseren. In hoeverre stimuleert de cultuur seksisme en in hoeverre houdt de cultuur seksisme in stand.

Mijn interesse voor een feministische vraagstelling is dus gevormd door een aantal factoren vanuit persoonlijke sfeer, algemeen politieke belangstelling en vanuit mijn eigen werk. Juist door het werken met het model van de narratologie ben ik op een heel concreet probleem gewezen. Dat dit model tot te vergaande abstracties zou leiden gaat in mijn geval dus zeker niet op.

In het boek En Sara in haar tent lachte... spreekt U, samen met de andere auteurs, uw stellingname uit: ‘Deze houdt in dat wij van mening zijn dat heel veel verkeerde, dat wil zeggen voor de mens schadelijke structuren in de gang van zaken op de wereld, terug te voeren zijn tot de fundamentele problemen in deze verhouding (man-vrouw verhouding. red.). Wij zijn zelfs van mening, dat gebieden waar nauwelijks vrouwen aan te pas komen, zoals de mondiale politiek, sterk onder invloed staan van een specifieke, mythische houding tegenover vrouwen, die schadelijk zijn voor de mensheid.’

Is de studie van literatuur dan niet slechts middel om een doel in de werkelijkheid te bereiken?

Dus in hoeverre gebruik ik literatuurstudie voor een politiek doel? Dat wordt natuurlijk gauw gezegd. Mijn antwoord daarop is dat literatuur deel uitmaakt van de politieke werkelijkheid. Ik denk niet dat er een scheiding is tussen een mooie esthetische werkelijkheid enerzijds en een harde politieke werkelijkheid anderzijds. Iets dat veel mensen in het vak wél denken. Ik denk dat de literatuur in de werkelijkheid staat, door die werkelijkheid gevormd wordt en de werkelijkheid mede vormt. De vraag in hoeverre ik literatuurstudie dus als middel gebruik om iets met de werkelijkheid te doen, valt dan weg.

Het citaat uit Sara is een heel algemene uitspraak waarin we het vooral hebben over de wereld. In een boek als de bijbel is die verhouding tussen tekst en wereld natuurlijk veel direkter. Een bijbel is niet zomaar een literair werk. Er zijn koppen door gevallen en oorlogen voor gevoerd.

U bent veel met de interpretatie van de bijbel bezig. In hoeverre heeft dit onderzoek van de bijbel direkte invloed op literair onderzoek?

Het bijbelonderzoek ben ik begonnen naar aanleiding van een vraag die ik op mijn theorie kreeg, namelijk: ‘Is die theorie alleen toepasbaar op moderne romans of heeft het een groter bereik?’ Ik ben die theorie toen eerst gaan toepassen op post-modernistische romans, zoals die van Duras. Vervolgens zocht ik naar een tekst die uit een an-

[p. 112]

dere cultuur komt. Iets heel vers of iets heel ouds. De bijbel leek me daar geschikt voor.

Er was ook een andere vraag, die in de tijd dat ik met het bijbelonderzoek begon sterk telde. De vraag van de maatschappelijke relevantie van ons werk, van literatuuronderzoek, kwam op. Ook nu met de bezuinigingen is deze vraag weer actueel. Kan de maatschappij niet even zonder literatuuronderzoek? Mijn antwoord daarop is: ‘Nee, de maatschappij gaat ten gronde zonder literatuuronderzoek!’ Ik denk dat de cultuur de werkelijkheid niet alleen in negatieve zin stuurt, zoals het bevestigen van vrouwbeelden (die ik dan probeer te bekritiseren), maar ook een subtiliteit aan de werkelijkheid geeft. Ik denk dat de inbreng van de literatuurstudie en de studie van cultuur in het algemeen voor de maatschappij een instandhouding van subtiliteit is. Dat vind ik van vitaal belang. Zonder subtiliteit gaan we regelrecht naar een vernietiging. De verantwoordelijkheid wordt natuurlijk des te groter wanneer er ook aandacht besteed wordt aan onderbelichte gebieden als vrouwen en etnische groeperingen.

De bijbel was voor mij het beste voorbeeld van literatuur. Het is echt literatuur. Tegelijkertijd is het een literaire tekst die gehandeld heeft, die gevolgen heeft gehad voor de mensen. In die zin is het een extreem voorbeeld van wat ik van literatuur in het algemeen vind. Het staat altijd in interactie met de maatschappij. Negatief in de zin dat het het stereotype blijft voeden en positief dat het, als je het goed leest, ook hele subtiele mogelijkheden vertoont, omdat juist in mythische teksten vaak problemen worden uitgebeeld. Ik denk dat we in de maatschappij altijd geneigd zijn naar oplossingen toe te rennen en niet de problemen echt goed tot ons te laten doordringen. Het aardige van de bijbel vind ik dat er nooit éen ideologie in zit. Het is nooit monolitisch. Er zit ook altijd een deconstructie van de ideologie in.

In hoeverre is er binnen de universiteit ruimte voor feministisch onderzoek?

Ik denk dat feministisch onderzoek wanneer het binnen de gevestigde kanalen plaatsvindt als ordeverstoorder kan funktioneren. Een ordeverstoorder die niet in Nederland maar elders, steeds serieuzer genomen wordt. Men begint er rekening mee te houden. In Amerika is dat heel duidelijk merkbaar aan de taal die op congressen wordt gesproken. Het seksisme van tien jaar geleden kan nu niet meer.

In theorie werkt het in Utrecht ook zo. De faculteit en het College van Bestuur hebben alle aandacht voor Vrouwenstudies. Het wordt nu ook een afstudeerrichting. Maar in de praktijk ligt het anders. Wanneer er advertenties worden geplaatst zeggen ze aan vrouwen de voorkeur te geven, maar in feite gaat het impliciet zo: ‘maar wij hebben liever een man, dus vinden we die beter.’ Er is geen acceptatie van iets dat anders is. Alles moet binnen de eigen visie passen. Dat merk ik ook bij Algemene Letteren. Zij hebben het idee dat Vrouwenstudies een beetje sociale wetenschap is. Zoals ik dat doe is dat helemaal niet zo. Het is puur cultuuranalyse. Die visie krijg je ze niet in hun kop gehamerd. Voor een deel ligt dat aan de algemene tendens. Als het slecht gaat wordt men conservatiever. Dan gaat het om prioriteiten. Ze willen dan best een beetje toelaten als er nog een gaatje over is. Maar Vrouwenstudies zou een serieuze kans moeten hebben. Dat is nu niet het geval met éen post gedeeld over zoveel tienden en zoveel vakgroepen. De situatie is hier heel erg afhoudend. Zeker vergeleken met mijn

[p. 113]

nieuwe baan. Daar is een instituut opgericht waar éen persoon per vakgroep in zit. Vijfendertig mensen doen daar mee aan Vrouwenstudies. Er wordt een bijzonder hoogleraarschap aan verbonden, dat heb ik gekregen, en er komen congressen, publicaties. Misschien hebben ze daar wat meer geld, maar het is ook een kwestie van prioriteiten stellen.

Maar Amerika is toch een heel conservatief land. Hoe zit dat precies?

Amerika is wel conservatief, maar ook liberaal. Dat moeten ze een beetje hoog houden. Dat gaat natuurlijk ten koste van het rechtse klimaat. Toch is het moeilijk om in Amerika problemen aan de orde te stellen die wat socialer gericht zijn dan alleen de positie van de vrouwen binnen het huwelijk en binnen het gezin. Maar het liberalisme dat sociaal tot wantoestanden leidt, leidt op de universiteit tot verbetering.

Hoe gaat een studie als Nederlands eruit zien als je die in het verlengde van Vrouwenstudies zet?

Ik vind het moeilijk om me te verplaatsen in iemand die een heel programma Nederlands moet gaan opzetten, hoewel ik het best leuk zou vinden om daar over te denken. Laten we het een utopische studie Nederlands noemen. In de propedeuse zou een aparte cursus Vrouwenstudies zitten, die alle vakken van Nederlands vanuit feministisch perspectief doordenkt. Bij Middelnederlands leer je vertalen. Bij Vrouwenstudies leer je dan dat vertalingen ook vaak gestuurd worden door ideologiën. Daarnaast zou in iedere cursus van de propdeuse tenminste éen zitting aan het feministich perspectief besteed moeten worden. en het liefst het perspectief er helemaal doorheen, zoals het mannenperspectief er in de facto doorheen

[p. 114]

Je moet natuurlijk heel goed getrainde en goed menende docenten hebben. Ik ben voor een veel beperkter aantal vakken en ik zou het hele studieprogramma door veel nadruk leggen op vaardigheden, analytische vaardigheden, eerder dan op kennis. Ik zou op alle literatuurlijsten de literatuur systematisch verdelen over alle groeperingen, dus niet afgaan op wat de klassieken zijn, maar kijken of er teksten van vrouwen zijn of studies over vrouwen, zelfs bij oudere perioden.

Dat feministisch perspektief is in feite relevant voor alle andere perspektieven. Zelfs voor een mannenperspektief. Het is voor mannen ook goed om te beseffen in hoeverre ze vanuit hun man-zijn werken. De cursussen die er zijn hoeven niet fundamenteel anders te zijn dan nu. Ik zou ten eerste letten op hoe het materiaal geselecteerd is en ten tweede zorgen dat de benadering zo is dat je weet waar je staat.

U gaat in uw onderzoek uit van een feministische visie. Deze moet ook doorklinken in de resultoten van het onderzoek. Is het gevolg van een dergelijke (inter-)subjectieve benadering niet dat ieder onderzoek opnieuw verricht moet worden?

In zekere zin gebeurt dat steeds. De hele wetenschap ontwikkelt zich dialectisch. Al kritiek leverend op de voorganger doe je het beter. Dat geldt natuurlijk ook hiervoor. Er is een heleboel onderzoek waar niks op aan te merken is, tenminste niet speciaal vanuit feministisch oogpunt. Maar er is een heleboel niet onderzocht. Ik zal nooit zeggen dat mannenonderzoek moet verdwijnen, maar het moet duidelijk zijn dat het mannenonderzoek is. Het verschil met veel van mijn mannelijke collega's is, dat ik niet geloof dat er neutraal onderzoek is.

Er zijn methoden en resultaten die niet alleen niet bruikbaar zijn voor een feministische vraagstelling, maar die ook heel seksistische resultaten geven. Ik heb een artikel geschreven waarin ik dat heel uitvoerig demonstreer. Over het actantiële model van Greimas zeg ik dat er vijf seksistische problemen aanzitten en desondanks stel ik voor het te gebruiken. Methoden zijn niet per definitie feministisch of seksistisch, maar er zijn wel methoden die erg stimuleren dat vrouwen buiten de resultaten worden gehouden.

Als je bij voorbeeld bij psychoanalyse de held definieert als handelend subject die de wereld intrekt, helemaal volgens mannelijk schema, dan is je resultaat dat je bij voorbeeld in de negentiende eeuw geen vrouwelijke helden hebt. De boeken waar vrouwen de duidelijke hoofdpersonen in zijn, passen dan niet binnen het begrippenapparaat. Op dat moment moet je het begrip held gaan herdefiniëren, zodat de vrouwen er ook onder vallen.

Zijn er methoden die echt niet bruikbaar zijn?

Ik verwerp bij voorbaat geen enkele methode. Ik verwerp alleen methoden die tot bedriegelijke resultaten leiden. Ik denk dat het empirisch onderzoek, zoals dat momenteel binnen de literatuurwetenschap wordt beoefend, op een bedriegelijk idee gebaseerd is. Ton Anbeek en Verdaasdonk zijn bezig met het onderzoeken van recensies. Ik denk dat zij bezig zijn met het herhalen van ideologiën. De recensies zijn geschreven door de heersende club van heren in driedelig grijs, die het cultureel supplement in handen hebben. Als je op grond daarvan constateert wat de literatuur van een bepaalde tijd

[p. 115]

is, bevestig je slechts de visie van een kleine groep. Ik vind dat helemaal niet empirisch. Je interpreteert de recensies, net zoals we vroeger de tekst interpreteerde. Dan doe ik dat laatste liever, omdat ik mijn eigen interpretatie meer vertrouw dan die van anderen.

Welke gevolgen heeft feministisch onderzoek voor literatuurgeschiedenis? Betekent het dat er twee geschiedenissen komen; een vanuit een mannelijke visie en een vanuit een feministische visie?

Maaike Meijer bespreekt deze vraag in haar proefschrift. Zij doet literair-historisch onderzoek naar dichteressen in de moderne tijd in Nederland en komt tot de conclusie dat literatuurgeschiedenis altijd éen geheel is geweest. We hebben éen literatuurgeschiedenis. Dat heeft altijd geleid tot canonisering van homogene literatuur en een buiten beschouwing laten van wat daar niet in past.

Op college heb ik pas het boek Uncle Toms Cabin behandeld, dat als kinderboek en als sentimenteel damesromannetje heel beroemd is. In de voorwoorden van de verschillende edities wordt het telkens tot een echt vrouwenboek bestempeld: het gaat allemaal over liefde en er komen geen echte daden in voor. Er wordt namelijk maar éen keer een vuist uitgestoken en er wordt maar een keer iemand doodgeschoten. Dát zijn daden. Zie de definitie waar dit op gebaseerd is. Het boek gaat over liefde omdat het door een vrouw geschreven is. Bij mijn weten gaan negen van de tien boeken over liefde, en zijn ze negen van de tien keer door mannen geschreven. Dat is dus onzin. Bovendien is het niet eens waar. Uncle Toms Cabin gaat nauwelijks over liefde. Daar komen die slaven absoluut niet aan toe. Er zijn wat mensen die van elkaar houden, maar dat is geen thema van het boek. Die voorwaarden zijn gebaseerd op een vooroordeel over hoe vrouwen schrijven. Het is een sentimental novel, dat is dus over liefde, dus niet echt serieus, want er wordt niet in gevochten. Dit is een voorbeeld van hoe een boek uit de canon wordt gehouden. Omgekeerd is een sinterklaasrijmer als Jacob Cats wel in de literatuurgeschiedenis opgenomen. Deze is volstrekt willekeurig tot stand gekomen.

Wat Maaijke Meijer nou zegt is dat je niet twee literatuurgeschiedenissen krijgt, want mensen zijn niet alleen man of vrouw, maar je krijgt er tientallen. Vanuit een bepaalde positie ontstaat een bepaalde visie op de cultuur. Er is duidelijk een lesbische vrouwenliteratuur. Zwarte vrouwen zijn op dit moment actief en er is vooral een canon van vrouwenliteratuur. Dé literatuurgeschiedenis is er altijd maar éen. Door een wonder zitten Gerrit Komrij en Gerard van het Reve als homo er wel in, terwijl lesbische schrijfsters daar niet in zitten. Alleen Anna Blaman, misschien omdat ze als haar hoofdpersoon nogal eens een man uitbeeldde. Het is nu wel aan het veranderen. Ik denk dat het heel goed is om de literatuur van het verleden opnieuw te bekijken met het idee voor ogen dat je verschillende lijnen hebt.

Elrud Ibsch zegt in een interview met VOOYS (jaargang 5, nummer 2) dat Nederland nog niet zoveel invloed heeft ondervonden van het deconstructivisme: ‘Misschien zal het ook wel niet gebeuren’. Bent U het daarmee eens?

Ik denk dat er naast het deconstructivisme andere dingen zijn waar elders op het moment méer aan gedaan wordt. Daarbij denk ik aan intertekstualiteit, de relatie tussen de kunsten en psychoanalyse. Maar aan alle vier wordt in Nederland wel wat gedaan. Jan

[p. 116]

van Luxemburg is bezig met deconstructie. Christel van Bohemen heeft een prachtig boek geschreven over de engelse roman dat ze in Amerika gaat publiceren. Dat boek is is pure deconstructie. Ik vind het een waardevol kritisch instrument. Culler legt in zijn boek On Deconstruction het grondprincipe ervan uit. Hij geeft het voorbeeld van oorzaak en gevolg. Wij denken altijd dat gevolg gevolg is van een oorzaak en oorzaak een oorzaak van een gevolg. Maar een oorzaak is alleen maar oorzaak als het een gevolg heeft. Want als er geen gevolg was was het een los feit, dus is gevolg de oorzaak van de oorzaak. Daar kom je dan niet meer uit. Hetzelfde kun je doen met detail en hoofdzaak. Er wordt vaak nogal willekeurig gezegd dat iets hoofdzaak is, maar afgezien daarvan denk ik dat een hoofdzaak zich alleen maar kan onderscheiden van een detail dankzij het detail. Dus dat maakt een detail hoofdzaak ten opzichte van de hoofdzaak. Het is een kritische denkwijze waarin je vooral tegenstellingen ondermijnt door ze om te draaien en te laten zien dat dat net zo makkelijk kan. Ik vind het ontzettend nuttig. Het wordt misbruikt als men denkt dat het leidt tot behagelijk omdraaien in de tegenstrijdigheid. Er is een stuk van Derrida waarin hij antwoordt op de vraag: ‘Wat doen we met Zuid-Afrika, met de apartheid?’ Je zou dan makkelijk kunnen zeggen: we deconstrueren de apartheid. Maar daar gaat het niet om. Wat je moet deconstrueren is de verdediging daarvan. Wat je moet ondermijnen is de dagelijkse manier waarop dat wordt voortgezet.

Over de relatie tussen beeldende kunst en literatuur komt een congres aan de VU. Varga organiseert dat voor wat betreft de literatuur en Carel Blotkamp voor Kunstgeschiedenis. Daar zit wel wat beweging in.

Psychoanalyse is iets dat in het buitenland veel gedaan wordt en in Nederland nog altijd moeilijk ligt. Toch wordt er wel mee gewerkt. Etty Mulder doet dat in de musicologie, Han Verhoeff voor de literatuur.

Intertekstualiteit vind ik heel belangrijk. Ook in de literatuurgeschiedenis. Intertekstualiteit is een benadering die de literatuur heel duidelijk laat zien in relatie tot andere cultuuruitingen. Volgens de theorie van Lacan is iedere taaluiting niet anders dan een andere versie van al bekende verhalen die in de cultuur zitten. Dat betekent dat cultuur ontzettend belangrijk is. Er wordt nooit zomaar geciteerd, maar het wordt altijd veranderd. Ik vind dat heel goed te zien bij Brakman, bij Bekentenissen van de heer K. Het is een soort reactie, een verdergaan op Kafka. Ernst van Alphen is bezig met een dissertatie over het werk van Brakman waarin hij laat zien hoe de auteur creatief met zijn voorgangers omgaat.

In Nederland zijn er nog altijd mensen die daar heel negatief op reageren. Zij denken dat Brakman Kafka wil verbeteren. ‘Wat haalt hij zich in zijn hoofd. Kafka is veel mooier.’ Terwijl hij Kafka helemaal niet wil verbeteren. Hij wil het probleem dat bij Kafka aan de orde is gesteld verder voeren. Intertekstualiteit wordt wel eens verward met gewoon bronnenonderzoek. Er is een Belg, Claes, die onderzoek doet over bronnen in het werk van Claus. Hij geeft alleen aan waar de citaten vandaan komen. Hij noemt dat intertekstualiteit. Dat vind ik dus volkomen futiel. Dat is geen intertekstualiteit, dat is ouderwets bronnenonderzoek. Intertekstualiteit mag nu wel in Nederland, maar dan wordt het weer zo ouderwets gedaan.

[p. 117]

Mieke Bal, Fokkelien van Dijk Hemmes en Grietje van Ginneken
foto: Ernst van Alphen

Heeft u er enig idee over wat er in de toekomst met de literatuurwetenschap zal gebeuren?

De trend van het ogenblik is interdisciplinair. Ik denk dat dat te maken heeft met hoe de academische wereld in elkaar zit. We zijn steeds verdergaande specialisaties gaan ontwikkelen in een denken dat we éen ding moeten opdelen en dat we daarin steeds beter moeten worden. Het heeft iets van: we worden steeds beter in steeds minder tot we alles weten van niets. Men begint in de gaten te krijgen dat de indelingen gemaakt zijn op een moment dat we helemaal nog niet ver genoeg waren om te overzien wat een goede indeling was. We zijn specialismen gaan kweken, die zichzelf ondermijnen. Dat is ook een deconstructie. Dan hebben de mensen op hoog niveau ineens weer anderen nodig. Ook Oversteegen zegt in zijn interview met VOOYS (jaargang 5, nummer 1) dat de filosofie zo belangrijk is voor de literatuur. De filosofie is een wetenschapstak die altijd geprobeerd heeft een centrale plaats in te nemen. Het is natuurlijk vitaal voor de literatuurstudie, net als taalkunde en semiotiek. Ik denk dat het belangrijk is dat we cultuur bekritiseren. Dat zal er ook toe leiden dat er in vakgroepen zoals ze nu bestaan, een heel ander soort structuur komt. Alle talen zouden dan passen in een richting als semiotiek, deconstructie en filosofische literatuurstudie. Het wordt dan veel meer geïntegreerd. Volgens mij is dat de toekomst.