|
| |
| |
| |
Op 24 februari verscheen de schrijver van het boekenweekgeschenk, Remco Campert, in de talk-show van Adriaan van Dis. Bij die gelegenheid werd hem gevraagd naar zijn mening over het niet uitreiken van de P.C. Hooftprijs. Maar Campert zweeg; hij had daarover al eens iets verteld, meldde hij. Logisch: een week tevoren, op 17 februari na afloop van een poëzie-middag in het Werftheater in Utrecht, had VOOYS een interview met de veelgevraagde en inmiddels veelgeplaagde Vijfiger.
Het gesprek ging, behalve over de P.C. Hooftprijs, ook over de oude idealen van Vijftig, over proza en poëzie, over literatuur- onderwijs en -onderzoek, en natuurlijk over het boekenweekgeschenk.
| |
Kees-Jan Backhuys Remco Campert
‘Iedereen is zijn eigen dichter geworden’
Het maken van een boekenweekgeschenk is in zoverre een uitdaging dat je het in een bepaalde tijd af moet hebben, wat natuurlijk met het meeste dat ik schrijf niet het geval is, tenzij ik columns voor een weekblad schrijf, zoiets moet voor een bepaald uur op een bepaalde dag af zijn. Maar de meeste proza en poëzie die ik schrijf maak ik in de tijd die ik mezelf stel en die kun je ook opschuiven. Maar dit kon natuurlijk niet opgeschoven worden, want het moet in die boekenweek er zijn. Dus dat was een enorme uitdaging en dat is goedgegaan. Ik maakte me daar eerst wat zorgen over, omdat ik zo'n niet tijdsgebonden mens ben, me liever niet bind aan een tijd, maar in dit geval was de verleiding te sterk, en het is gelukt. Het is een soort dwang natuurlijk waar ik me niet vaak aan wil overleveren. De verleiding was daarom te sterk, omdat het goed betaald is. En je weet ook dat je boek in een ongelooflijke oplage verspreid wordt, en het is natuurlijk heel prettig dat dat gebeurt. Het komt in handen van mensen die anders nooit een boek zien of lezen. Dat kàn een voordeel zijn, maar dat zou natuurlijk ook een groot nadeel kunnen zijn. Dat moeten we even afwachten. Voorlopig is het een voordeel.
| |
| |
In een van je gedichten zeg je ergens: ‘sommige poëzie is met een klein mondje nog kleinere dingen zeggen’. Is dat de draad die door je hele poëzie heenloopt?
Nee hoor, er staat ook ‘sommige’. Maar dat is een soort gedicht dat slaat op een situatie, toen mensen opeens heel precieuze dingetjes gingen schrijven, en toen dacht ik: poëzie moet toch meer zijn dan alleen die kleine voorwerpjes fabriceren. Het moet iets van de wereld zijn. ‘Kosmisch’ dat weet ik niet wat dat is. Dat is oeverloos, daar is poëzie ook weer niet geschikt voor. Poëzie moet wel ademen wat meer mensen bezighoudt dan een dichter alleen, in ieder geval. En dan is het de taak van de dichter, als-ie al een taak heeft, om dat weer op het spoor van een gedicht te zetten. Maar dat hele kleine mooie sierlijke gedichtjes maken - dat was even in zwang toen, dacht ik - is althans niets voor mij. Iedereen doet verder natuurlijk maar waar-ie zin in heeft. Ik vind dat het meer moet zijn, ja. Maar ik zou dat niemand willen voorschrijven.
Maar een literair oordeel over je werk? Iemand die zich daarin inleeft en zegt, zoals Lodewick bij voorbeeld doet: ‘De ironie bij Campert dient om de bitterheid te verbergen.’ wat doe je daar zelf mee? Ga je daar als dichter naar leven, of zeg je: ik herken dat zelf niet?
Nou, die ironie is er natuurlijk eerder dan dat je dichter bent. Mijn ironie was op mijn elfde waarschijnlijk al aanwezig. En het is niet onmogelijk dat dat heel lang heeft doorgespeeld, de laatste tijd veel minder trouwens, heb ik de indruk. Een soort schaamte voor wat ik zei bijna. Grote angst voor grote woorden die ik het liefst wilde ondermijnen door te laten doorschemeren: ach mensen, ik zeg dat nu wel, maar zo belangrijk is dat ook weer niet.
De reden waarom ik dat vraag is deze: waar ik me voor interesseer is wat de dichter doet met het literaire oordeel dat aan zijn werk wordt gegeven. Neem je dat op met het idee van: dat zal wel zo zijn, of herken je daar ook iets in als: dat heb ik inderdaad geprobeerd in dat werk te leggen; of gebruikt men termen die wezensvreemd zijn aan de bedoelingen van de dichter zelf?
Nou, als het erg uitpluizerig wordt, wat er met die laatste bundel Scenes in Hotel Morandi is gebeurd, dan denk ik wel: dat staat er allemaal niet. Jullie zijn nu op eigen houtje bezig met iets dat ik absoluut noch bedoeld, noch geschreven heb. Het is allemaal erg hineininterpretieren, wat een leuk spelletje is, maar in dat spel ben ik totaal niet meer aanwezig. Dat zijn gevechten die neerlandici met elkaar leveren, kennelijk, maar waarvan ik bij god niet weet wat ik er nog mee te maken heb.
| |
| |
Verder trek je je van het oordeel van anderen altijd wel iets aan ook al zeg je dat je dat niet doet, dan toch blijft er altijd iets hangen. In heel veel oordelen heb ik mezelf wel herkend, alleen op het moment dat zo'n oordeel wordt gegeven ben ik al weer verder. Het zit wel in me, maar als schrijver ben je toch altijd je eerste criticus. Je kent je krachten en je kent je zwakheden - die laatste ken je altijd heel goed. Je krachten ken je nooit goed, dat is vooral eigenlijk aan anderen om die te ontdekken. Het hoèft niet maar het gebeurt wel heel vaak. Maar je kent vooral je zwakheden. Dus bijna alles wat tot nu toe een criticus mij maar - als ze me verwijten hebben gedaan - verweten heeft, (of verweten; gezegd heeft: dat had beter gekund, want daar komt het op neer natuurlijk,) dat wist ik al. Dat was iets waar ik bij mezelf ook al achter gekomen was. Of als ik daar niet was achtergekomen, dan heb ik het zo bedoeld.
Vanavond werd je gepresenteerd als dichter. In 1979 heb je de P.C. Hooftprijs gekregen. Dat jaar ging die prijs naar een verdienste in de dichtkunst. Heeft dat invloed op je proza; je maakt immers ook romans, en daar wordt je dan niet voor geëerd?
Nee, dat jaar werd de prijs aan de poëzie gegeven. Het enige wat ik toen dacht was: ‘Nu de P.C. Hooftprijs voor proza nog’, maar het ziet er nu naar uit dat die prijs überhaupt verdwijnt, voorlopig althans. Maar het heeft geen invloed verder. Er wordt wel iets in je wakker, omdat ik beide ben. Ik voel me zowel dichter als prozaschrijver, en er is toch in uiting in ieder geval een verschil, en het zijn ook verschillende dingen. Nee, het enige wat ik dacht was: ‘Wacht, die voor proza pak ik straks ook nog.’ Maar daar heb ik 15 jaar voor uitgetrokken. (lachend).
Dus de prozaïst in je wordt niet geminacht door zo'n prijs?
Absoluut niet. In het juryrapport stond niet dat ik geminacht werd voor het proza dat ik schrijf. Heel in het algemeen heb ik de indruk dat men denkt dat als er iets zal resten na mijn dood, dat dat eerder de dichter zal zijn dan de prozaïst. (knikt instemmend) Maar dat beledigt mij niet.
Echt bekend bij de middelbare scholier ben je door je romans. Zou dat komen doordat het niet al te omvangrijk is en gemakkelijk te lezen, of zou het echte belangstelling zijn?
Ik denk dat er ongetwijfeld mee te maken heeft dat het niet te dikke boeken zijn, maar er zijn ongelooflijk veel dunne boeken, dus dit heeft dan toch een soort voorkeur, denk ik, omdat het misschien toch aansluit op som- | |
| |
mige gedachten die bij de middelbare schooljeugd leven. Er is daarin kennelijk iets herkenbaars, wat je niet van alle boeken kunt zeggen.
Verder is het voor mij moeilijk daar veel over te zeggen. Ik wil wel hoor maar ik weet het niet, zelf... Ik weet, als ik schrijf, dat ik dan echt mijn eerste lezer ben, en geen gedachten heb als: het moet straks dat en dat publiek bereiken. Maar ik denk: hoeveel plezier ondervind ik er zelf aan, terwijl ik het schrijf, en kennelijk is dat een vrij puberaal plezier. En het feit dat dat werk op middelbare scholen min of meer verplicht gelezen wordt, (Het is dan wel niet verplicht Remco Campert, maar wel verplicht een bepaalde literatuurlijst) dat vind ik niet zo erg.
Je vertelde mij voor dit interview, dat je meegedaan hebt aan een film met schrijversportretten, zoals die door WC gemaakt wordt. Dat is ook voor het onderwijs. Is dat belangrijk?
Ja zeker. Ik vind het niet zozeer belangrijk dat ik daar speciaal in die film zit, dat vind ik niet helemaal onbelangrijk ook, maar het gaat om het feit dat het gebeurt, en verder staat het iedereen vrij het wel of niet te bekijken. Ik weet niet of er wat dat betreft enige dwang is. Die scholen kunnen het wel of niet aanschaffen, ze moeten maar zien wat ze ermee doen. Maar ik denk dat zeker als leraren menen zo'n steuntje in de rug te moeten gebruiken, dat dat toch ook wel van enig belang is.
Maar met mate ook weer. Hier ga ik weer relativeren, want het is niet van wereldschokkend belang, maar het is leuk dat het gebeurt.
Wat mij intrigeert is dat je eigenlijk altijd gelieerd wordt aan de beweging van '50, terwijl ik de indruk heb dat je je niet al te zeer in die kringen bewogen hebt.
Ik heb me er wel in bewogen. We bewogen ons een tijdje met elkaar; een paar jaar. Wat mij betreft was het allereerst een soort vriendschappelijke basis. Een grote vriendschappelijke basis, die nu nog geldt zelfs, na al die jaren. Er zijn nooit grote conflicten geweest, zoals in sommige literaire bewegingen, waar mensen na twee jaar of zo, ruzie met elkaar kregen, zoals dat met de tachtigers gebeurd is. Dat is bij ons nooit voorgekomen, behalve dat we eigenlijk van het begin af aan al deden wat we zelf wilden. Ik was de jongste van het geheel, dat betekende dat ik er toch anders tegenaan keek dan zij dat deden. Voor mij was het vrij normaal. Het was het eerste wat ik herkende in literatuur. Ik dacht: ‘ja, goh, wat zij doen, dat is van nu’, (van toen dus,) en daar wou ik in ieder geval bijhoren, zonder
| |
| |
dat ik alle idealen deelde, want die kwamen toch voor een deel uit een andere generatie.
Wat ik begreep was, dat ze over de grenzen wilde kijken, wat heel lang in de nederlandse literatuur niet was gebeurd. In het nederlandse leven überhaupt niet omdat die vijf jaar oorlog eroverheen waren geweest, waardoor men niet over de grenzen kon kijken, behalve richting Berlijn, en dat wou natuurlijk niemand. Het gaf een grote ruimte, het aansluiten op het surrealisme en het dadaïsme. Al die vooroorlogse bewegingen kwamen voor het eerst door de experimentelen in de nederlandse literatuur terecht, een enkele uitzondering daargelaten. Als beweging was het de eerste die aansloot op iets wat Europa had beziggehouden na 1940, en dat vond ik fantastisch. En ik dacht: dat is zo, en dat hoort zo.
| |
| |
Daarna is iedereen zijn eigen weg gegaan?
Ik denk dat iedereen toen al bezig was met zijn eigen weg. Maar inderdaad ja, iedereen is zijn eigen dichter geworden. Het ‘we-moeten-een-front- vormen-tegen-de-vijandelijke-buitenwereld’ was al snel voorbij, ook al omdat we zoals dat gaat in Nederland, snel na een of twee jaar werden geaccepteerd. Na enige tijd mochten we meedoen, en voordat je het weet behoor je dan tot de elite, de aanvaarde figuren in ieder geval, en het is heel moeilijk om daarvan af te komen.
In deze tijd zijn de idealen van Vijftig ver van je?
Nou nee, dat is niet te zeggen zo. Het is allemaal hier (wijst naar het hoofd) opgenomen. Het is niet iets waarvoor ik direct weer op de bres zou willen. Maar het is aanwezig in me, en ik denk dat dat (ik ga me niet voortdurend op de anderen beroepen, maar ik ken ze goed) voor de anderen ook geldt. Wat ons bewoog in Vijftig hebben we gedaan, en dat heeft tot het resultaat geleid dat we nu zijn waar we zijn... in een kelder, zoals we begonnen.
Even teruggrijpen op wat je net zei. Er is een crisis in het Land der Letteren: De minister heeft geweigerd de V.C. Hooftprijs uit te reiken. De Belgische minister stapt uit de taalunie. De jury voor Het Kinderboek legt de taken neer. De Raad voor de Kunst schort haar werkzaamheden op. De jury voor de poëzieprijs voor volgend jaar heeft zijn taak neergelegd. Volgend jaar wellicht ook de jury voor het proza, misschien krijg je hem dan alsnog weer niet...
Ik zit er ook niet op te azen, hoor.
Hoe moet dat gaan, denk je. Het kan natuurlijk niet meer zo.
Nou, die prijs is nu gepolitiseerd, en dan kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: dan moet die prijs maar niet meer worden uitgereikt, want het mag geen gepolitiseerde prijs worden of zijn, hij hoort eigenlijk boven alles te staan. Of, waar het nu toch gebeurd is denk ik dat een volgende regering hem in ere moet herstellen, en je kunt die prijs alleen in ere herstellen door hem dan alsnog aan Brandt Corstius uit te delen. Van zo'n regering, neem ik aan dat de Partij van de Arbeid daarin zit. Op dat moment is het dan een echte politieke prijs geworden. Dan is de prijs afhankelijk van de grillen van ieder kabinet dat er aan komt. Maar dat is nu ook al gebeurd, dus dan denk ik: ja vooruit, dan moet het maar. Want ik zie om je de waarheid te zeggen niks in dat idee dat de prijs in een stichting moet worden onderge- | |
| |
bracht, of dat hij gesponsord moet worden, zoals de VVD wil. Ik denk dat je het dan maar een echte regeringsprijs moet maken, wat betekent dat als de socialisten aan de macht zijn, dat het dan op weinig problemen zal stuiten bij schrijvers, en iedere keer als de andere partij komt opdagen, dat het dan nieuwe moeilijkheden zal geven.
Maar daar moet je dan maar mee leven, dat is in ieder geval eerlijk, dan weet je waar het over gaat. Zoals het nu gaat is het zo halfbakken allemaal.
Maar de prijs is toch ingesteld omdat de overheid zich verantwoordelijk voelde om het cultureel erfgoed te verdedigen, niet om zich achter een schrijver te stellen.
Ja, dat is waar. Maar wat is ‘cultureel erfgoed’. De overheid heeft ook een jury ingesteld om daarvan advies te krijgen. Op een moment dat ze dat in de wind slaan, en dat mogen ze uiteraard, dan is er een keuze gemaakt tussen wat wel en wat niet cultureel erfgoed is. Nou, dan vind ik, dan moet je ook eerlijk zijn. Dan moet je zeggen: het is vreselijk dat deze mensen er zo over denken, maar eigenlijk wisten we dat al; en dan maar hopen dat de volgende regering er anders over denkt. Het culturele erfgoed, dat is natuurlijk zo lang als het breed is. Dat is nu in ieder geval gebleken.
Zonder de P.C. Hooftprijs is het ook heel goed mogelijk om te schrijven in Nederland, maar als de staat dan toch een prijs instelt, dan moet de staat daar ook door dik en dun achter blijven staan, achter zijn eigen prijs. Als de staat dat niet doet, dan is de prijs in het water gevallen, en naar mijn idee zijn dan de consequenties, dat je 'm dan ook verder op die manier behandelt. En we moeten niet met het valse idee leven dat het culturele erfgoed een hoger belang vertegenwoordigt dat de rest van het leven.
En er is natuurlijk de Staatprijs van de Maatschappij der Letteren, van Nederland en België. Ik weet het niet. Ik heb daar zeer verdeelde gevoelens over. Het nationalisme in de taal, dat vind ik altijd een beetje griezelig. Je moet natuurlijk afwachten hoe die Vlamingen zich ontwikkelen in het geheel, want het zal nooit meer een prijs van heel België worden, gezien de ontwikkelingen daar. Het is dan ook niet de Belgische minister die aftreedt, het is de Vlaamse minister. Dus dan zie je al wat daar aan de gang is, op politiek terrein ook. Maar ja, dat lijkt mij, alsof ik de wijsheid in pacht zou hebben.......
|
|
Auteursrechtelijk beschermd