Vooys. Jaargang 3

[p. 23]

Dichter, zanger en liedjesschrijver Hans Dorrestijn, bekend van vele boeken en zijn teksten voor cabaret en De Stratemaker op Zeeshow, kwam eind vorig jaar wat ongunstig in het nieuws, na een vermeende vrouwvijandige publicatie. Kees-Jan Backhuys had een uitvoerig gesprek over dit geval, en andere onverkwikkelijke zaken die de zin van het bestaan betreffen.
Het U-blad publiceerde inmiddels al een fragment uit het interview, Trans Studentenradio zond enkele gedeelten uit; VOOYS publiceert nu exclusief het complete, onbekorte, ongecensureerde vraaggesprek met deze laatste nog levende nederlandse bard.

Kees-Jan Backhuys Hans Dorrestijn
‘De lelijkheid, daar voel ik mij verwant aan.’

Drs. P is op een gegeven moment begonnen zijn eigen liederen te zingen, omdat er niemand was die er belangstelling voor had. Hij noemde dat zelf ‘tomeloze ijdelheid’, Hoe ijdel is Hans Dorrestijn?

Ik ben natuurlijk vreselijk ijdel, maar die ijdelheid komt voort uit een neurose. Ten grondslag aan iedere ijdelheid ligt een minderwaardigheidscomplex. Nu twijfel ik niet meer zo aan mezelf, en nu zing ik echt niet meer om bij voorbeeld succes te hebben in zo'n klein zaaltje, maar omdat ik mijn eigen liederen mooi vind, of leuk. Ik zing nu niet meer uit ijdelheid. Het is wel zo dat als ik nou vanaf dit moment nooit meer toegejuicht zou worden, dat ik het daar wel een beetje moeilijk mee zou hebben, maar als ik zeker wist dat de liederen die ik hierna schreef veel en veel mooier en beter waren, dan zou het me geen reet interesseren. Dan zou ik ze verkopen aan derden, aan Joost Prinsen, en aan Herman van Veen, enzovoort, en dan zou het afgelopen zijn met mijn zangerschap, want ik ben in de eerste plaats schrijver, tekstschrijver.

En die teksten, hebben die veel te maken met je jeugd?

Eh, ik wil eerst nog even terugkomen op de vraag waarom Drs. P. is gaan zingen. Het verschil tussen hem en mij is: ik raakte de teksten die ik schreef wel kwijt aan bij voorbeeld Don Quischocking, alleen ik zat altijd met een enorm gegeneerd gevoel in de zaal, van jezus, schrijf ik zulke verschrikkelijke dingen. Waarom zetten ze het zo hard aan, waarom

[p. 24]

beginnen ze het zo expressionistisch te zingen. De ander zong het altijd zò overdreven, terwijl je mijn nummers heel ingehouden moet zingen, niet met veel orkest erachter, niet met zes wijven met een veer, maar heel simpel en eenvoudig, dan heb je de kans dat men lacht. Dus daarom ben ik gaan zingen.

Dat mijn liederen te maken hebben met mijn afkomst, is ongetwijfeld waar ja. Ik zing nog steeds alleen maar over mijn jeugd en over mijn middelbare-schooltijd, en daarna is het leven begonnen, maar de basis is gewoon de jeugd.

Ik vraag dat met een vooropzette bedoeling. Er bestaat een boekje van je, Brandnetels, waarin je het in een aantal korte verhalen hebt over het verschijnsel kindermishandeling, en dan niet de sterke vorm daarvan, maar juist het hele subtiele, het hele gemene, lage van volwassenen ten opzichte van kinderen. In hoeverre is dat het afreageren van frustraties uit je eigen jeugd?

Ik heb al in een ander interview gezegd: de mishandeling die mij ten deel viel was gewoon het ontbreken van liefde bij een stiefvader, dus niet de vooropgezette sadistische behoefte van een volwassene om de eigen frustraties op een kind af te reageren, waar Nederland toch vermoedelijk stikvol van is, en de hele wereld. Er zijn heel wat volwassenen die een kind krijgen, om er hun eigen tekortkomingen op bot te vieren.

En zo'n boek als Brandnetels, voor wie sohrijf je dat dan, voor de kinderen, voor de ouders, voor volwassenen, voor pedagogen?

Ik kreeg als opdracht om het voor de kinderen te schrijven, maar ik wist dat dat onbegonnen werk was, en stom, want het moet voor de volwassene geschreven worden, voor de dader. Kijk, er zijn heel wat vaders en moeders die wèl van goede wille zijn, maar hun eigen ontsporingen niet zien, en die niet goed genoeg gedrukt worden op het feit dat ze het heel beroerd doen, het opvoeden. Wie weet als je ze erop wijst, dat ze er dan mee naar een dokter gaan, want je kan tegenwoordig met zulk soort problemen naar een dokter, in de middeleeuwen niet.

En waarom maak je dan zo'n boekje, is dat eerlijke betrokkenheid, is dat geld, is dat het najagen van een trend, of het etaleren van wie Hans Dorrestijn is?

Ik zou godverdomme nooit voor ‘Vrij Nederland’ geïnterviewd kunnen worden, want dat zijn precies Vrij Nederland-vragen. Moet ik nou ‘Ja’

[p. 25]

zeggen? Het is 1) Geld, het gaat om geld! Ik zit in grote geldnood, en ik moet alles voor geld doen, maar als ik een uitgekookte jongen was, wat ik niet ben, dan zorgde ik er verdomme voor dat ik nummers schreef waar André Hazes mee aan de gang kan. Dat kan ik dus niet. Ik kan het niet, wie weet zou ik het wel willen, maar ik kan het niet. Ik hoef er niet eens over te prakkezeren en te piekeren.

Als de Vereniging tegen Kindermishandeling mij opbelt en vraagt: wil je dat doen, dan heb ik in de eerste plaats iets van: jezus, zou ik dat kunnen? Dat is de eerste vraag, dus zeg ik: ‘Luister eens, ik weet niet of ik het kan, laten we er met elkaar over gaan praten.’ Ik krijg dan de opdracht, en op een gegeven moment moet ik aan de gang. Ten tweede denk ik: ‘Het is eigenlijk een vreselijke opgave, want ik krijg er zevenduizend gulden voor.’ Ik heb al zoveel van de opdrachten gehad die na een maand misgingen, of na twee maanden, en dat ik niks kreeg, geen cent. Ik pak die dingen alleen aan als ik weet dat het bij me hoort, en anders niet. Kijk, als de Vereniging tegen Kindermishandeling tegen mij gezegd had: Hans, je mag een boek schrijven, alleen je krijgt er geen enkele cent voor, dan betwijfel ik of ik het gedaan had, maar dan is het nog niet volstrekt zeker of ik het boek niet op eigen houtje geschreven had, want ik schrijf over het algemeen thuis voor mezelf. Er moet wel een opdrachtgever komen met een heel aardig, aantrekkelijk idee, wil ik het doen. En verder wist ik dat het verwant was, dat het onderwerp bij mij hoorde. Daarom heb ik het aangenomen.

Om bij opdrachten die je aanneemt te blijven; je hebt onlangs een boekje gemaakt waar nogal wat ophef over is in het kader van alfabetiseringswerk, voor mensen die op latere leeftijd de nederlnndse taal moeten leren omdat ze tot een etnische of culturele minderheid behoren, of omdat ze analfabeet zijn. Je hebt, zo blijkt uit een stukje in De Volkskrant, heel oprecht en integer geprobeerd een boekje te maken, getiteld De vis; nu word je zelf voor rotte vis uitgemaakt.

Nou ja, oprecht en integer? Bij de Stichting Volwasseneneducatie zat een hele aardige jongen, Paul Steehouder. Ik vond het eigenlijk een belachelijke opdracht voor een echte schrijver om een boekje voor analfabeten te maken. Ik dacht: ‘Ik hoop in jezusnaam dat Gerrit Komrij het niet hoort, want die veegt de vloer met me aan.’ Maar op een gegeven moment kreeg ik een idee waardoor het wel lukte en toen heb ik het ingeleverd. Als je je mijn programma herinnert weet je dat mijn huwelijk heel merkwaardig in elkaar zit. Dat heb ik zo'n beetje beschre-

[p. 26]

ven in dat boekje. Het gaat over twee ziektebeelden: over een vrouw die een neurotische dwang heeft om het huis schoon te maken, en over een man die een neurotische dwang heeft om dat te observeren.

Ik heb gezorgd dat het rollenpatroon absoluut aan geen enkele kant scheef zat, want er zat een feministe bij de opdrachtgeefsters. Die was de hele tijd al heel erg bedenkelijk, over alles wat ik zei. Dus ik dacht: ‘Ik zorg ervoor dat de man steeds afwast, en dat-ie bij het neuken onder mag liggen, dan zit ik altijd goed.’ Kijk, zo integer ben ik nou ook weer niet, dat ik niet zorg dat ik aan alle kanten goed zit. Maar dat die mensen over me heen gerold zijn daar begrijp ik nog steeds niets van, want dat boekje valt best mee. Die man bij voorbeeld is een veel grotere hystericus dan de vrouw. Ik ben niet achterlijk! Ik ben echt niet op mijn achterhoofd gevallen. Als ik zo'n boekje maak dan weet ik verdomde goed wat ik doe. Ik wilde een portret schetsen van een slecht, raar, idioot huwelijk, maar ik dacht dat als ik bij voorbeeld in dat huwelijk de schuld te veel bij de vrouw leg, dan kan ik het helemaal wel vergeten, dan verscheuren ze het boek voordat het uitkomt. Maar omdat ik me er zo goed aan gehouden had, verwachtte ik niks, en toen kreeg ik plotseling die brief binnen gericht aan de Ombudsvrouw. Ik wist niet wat me overkwam. En Willem Wilmink, die was helemaal... die kon drie dagen niet schrijven. Dat is namelijk een teddybeer, niet zo'n agressieve kerel als ik. Dat is een hele zachte teddybeer, en hem grepen ze ook bij de lurven, zeg.

Dus ik constateer een hele vreemde paradox: jij zegt, de mensen die kritiek op dit boekje hebben die kunnen niet lezen. Dit boekje is toch gemaakt voor mensen die niet kunnen lezen?

Ja, maar technisch niet lezen. Ja, dat is verdomd waar! (lachend). Dat hebben die meiden van de Ombudsvrouw inderdaad te letterlijk genomen.

Er zijn in Nederland ongeveer een miljoen intelligente vrouwen met een brede kijk op de maatschappij, en óok nog met gevoel voor humor. Zitten er uitgerekend een paar vrouwen bij de Ombudsvrouw die afgezakt zijn tot het bedenkelijk niveau van een droge ambtenaar: Waar is dat voor nodig? D'r zijn toch zat vrouwen die dat werk beter kunnen.

Ik heb al bij de Ombusvrouw aangedrongen op ontslag van die dames omdat ze ons geld opmaken en met schijnproblemen bezig zijn. Denk je

[p. 27]

dat een analfabeet van een jaar of veertig die mijn boekje De vis onder ogen krijgt niet bij bladzijde vijf denkt: ‘Nou, die kerel is even gek als zijn vrouw.’

Dus het zit 'm, als je dat stukje in De Volkskrant volgt, in het feit dat mensen die hierover klagen het verschil niet weten tussen analfabeten en debielen.

Juist ja, daar komt het op neer.

Wat ga je nu verder doen, behalve dat vragen om ontslag van deze dames?

Ja, ach wat zal er gebeuren. Ik ben me wel eerst kapotgeschrokken. Je moet niet denken dat een man als ik zo'n bericht binnen krijgt en

De Volkskrant, Dag in dag uit. 22 november 1984.

[p. 28]

in een daverend lachen uitbarst omdat hij denkt: Ha, publiciteit! Nee, ik denk eerst dat die hele feministische golf over me heen gaat rollen. Als je dat overkomt dan ben je nog niet jarig. Dat is helemaal geen pretje. Ze vormt gewoon een grote macht. Dus als dat soort gaat zeggen dat je niets meer van Hans Dorrestijn moet lezen en niets meer van Willem Wilmink, nou, dan krijgen we het een tijdje heel benauwd. Er zijn gelukkig feministes genoeg die hoofd- en bijzaken wel kunnen onderscheiden, en die er dus absoluut niet over struikelen, maar ik was eerst bang, dat mag je best weten. Ik schrok.

En nu heb ik een grote verweerbrief opgesteld van drie meter lang, en daar heb ik dus voor dit stukje (wijst op het kranteartikel) wat van kunnen gebruiken. En het is met een sisser afgelopen. Ook Kappeyne van de Coppello zal zeggen: ‘We houden het in de gaten. We zullen er goed op letten dat de rolpatronen precies zo zijn zoals ze moeten zijn, maar we kunnen de boekjes niet uit de handel nemen.’ Zo zal het eindigen.

En is dat jammer, want een boek dat uit de handel wordt genomen, dat is pas wat!

Maar moet je horen. Het is zo'n klein boekje. Ik heb me er altijd een beetje voor geschaamd. Voordat de Ombusvrouw erover begon, was er al veel reclame voor geweest. Het is een verhaal van misschien vijf getikte velletjes. Het is best aardig, en het is ook nog grammaticaal en qua woordenschat geschikt voor analfabeten. Het kan geen enkel literair belang dienen, en ik beweeg mij toch een beetje in die richting van de literatuur. Ik dacht dus wel eens: wat is er toch voor een kabaal om zo'n verhaaltje.

En die mensen die dat kabaal maken, denk je dat daar oud zeer zit op grond van de vorige heibel over je liedje Lelijkheid?

Dat zou kunnen ja. Dat bepaalde nette mensen er nog steeds verdacht op zijn dat je niks verkeerds zegt. De lelijkheid wordt ook vaak verkeerd geïnterpreteerd.

Ik zal nog eens uitleggen voor de utrechtse luisteraars waarom ik zo'n lied geschreven heb. Toen ik studeerde was er iemand bij ons op het instituut, die was zo godvergeten lelijk. Dat meisje had een kop die was samengeperst alsof ze onder een stoomwals gelegen had, en die was ook verder zo mager als een ethiopisch kind. En dat was iemand van al dertig jaar. Ze

[p. 29]

zei op een gegeven moment: ‘Jullie hoeven me niet beter voor te stellen dan ik ben; ik heb geen gezicht, ik heb geen bek, ik heb een snuit.’ Ze was echt verschrikkelijk lelijk. En ik voelde mij altijd verantwoordelijk voor dat meisje. Ik dacht altijd: ‘Godverdomme, die moet ook leven.’ Als je met zulke dingen bezig bent dan schrijf je geen halfzacht lied over dat lelijk ook mooi is. Daar word ik kotsmisselijk van, want er is bepaalde lelijkheid waar niets moois meer aan is, en waarmee je beter voor de trein kan gaan liggen. Daar gaat dat lied over. Vanuit dat gevoel is dat lied geschreven.

Een tweede paradox dus eigenlijk. Lelijkheid is voor altijd, maar wat eeuwigheidswaarde heeft, dat is mooi.

Ja precies, dat is het reddende van zulke dingen. Ik heb wel eens een lied geschreven in die trant, waarbij de betrokken persoon zei: ‘Hè, hè, eindelijk zegt iemand het zo hard, dat ik kan lachen, dat ik me bevrijd voel.’

En je eigen bevrijding, heeft dat er ook mee te maken?

Ja, natuurlijk. Ik kijk natuurlijk niet voor niets naar zo'n meisje, dat zo lelijk is. Daar voel ik mij aan verwant. Ik zou graag stewardess willen zijn bij de KLM, maar ze hebben me al drie keer afgewezen.

Zijn er mensen voor wie je het onvoorwaardelijk opneemt?

Ik hoop het wel.

Kennen ze je ook? Ik bedoel, er wordt algemeen gezegd door de critici - onterecht denk ik, maar toch - die Dorrestijn, die schopt op alles. Dat kan niet waar zijn.

Ja, dan moet ik even goed sterk nadenken. Ik heb zelf helemaal niet het gevoel. Waar heb ik nu tegen geschopt vanavond? Tegen de hond en tegen de stewardess. De grafschenner daar heb ik alleen maar een kleine innerlijke foto van genomen. En de lelijkheid heb ik je gezegd, daarmee voel ik mij verwant. Tegen bescheidenheid ja, dat was een trapje.

Burgerlijkheid?

Nee, daar zou ik me niet tegen kunnen afzetten. Kijk het klinkt gek als ik zeg dat ik stewardess zou willen zijn. Maar ik zou steward willen zijn. Ik ben duizend keer liever Willem Nijholt dan Hans Dorrestijn.

[p. 30]

Hans Dorrestijn
foto: R.J. van 't Wout

Wanneer treed je weer eens op met Lévi Weemoedt?

Dat heb ik dus net, voordat ik hier naartoe kwam, gedaan. Daar treed ik heel veel mee op. En ik zing dus ook liederen samen met hem. Godzijdank. Hele mooie liederen. Lévi Weemoedt zingt zo verschrikkelijk mooi. Het is dus begonnen met mi.i als zanger, maar in ons programma begin ik hem dus hoe langer hoe meer als zanger naar voren te schuiven, want ik kan echt wel inpakken. Ik heb hem een keer gezien in het Werftheater hier in Utrecht toen hij voor het eerst een lied zong, geheten Het cowboylied. Zo krankzinnig mooi. Hij komt dan het toneel op, wordt begeleid door een band. Zes man musici. Hij weet perfect wanneer hij in moet vallen. Hij is geen fractie van een duizendste toon vals. Prachtig! Zijn zang houdt ongeveer het midden tussen die van Van Oekel en Elvis Presley. Ik treed nu hoe langer hoe meer met hem op. Ik vind het vreselijk mooi wat-ie doet.

Daarin onderscheiden wij ons ook van mensen met succes. De meeste mensen met succes hebben ècht succes. Wij zijn gewoon randfiguren. Wij moeten door zoals we zijn.

Volgens alweer Drs. P. ritten er aan ieder lied drie voorwaarden: het moet een goede tekst hebben, het moet goede muziek hebben, en het moet goed gebracht worden, en als je het echt goed wilt doen, dan vervul je maar twee van de drie voorwaarden. Zelf zegt-ie: ‘Ik maak goeie teksten, en goeie muziek, maar zingen kan ik niet. Dias is het goed.’

O ja. dat is waar. Als alles goed is, slaat alles dood. Dan wordt het een soort operette, dan wordt het, eh... Hoe heet die beroemde bralkous die zo bekend is, die nederlandse idioot?

[p. 31]

Marco Bakker?

Marco Bakker, inderdaad. Dan wordt het Marco Bakker. Als een lied van mij, zelfs het mooiste lied... Stel je voor het lied De lelijkheid 4, waarin mijn moeder met een insekt paart, hetgeen mijn lelijkheid verklaart, wordt door Marco Bakker gezongen, dan is er niets meer over, dan slaat alles dood, en dan heb je ook nog kans dat het plafond naar beneden komt en het publiek het niet overleeft. Niet uit enthousiasme natuurlijk.

Hij brengt het wèl goed, hij brengt het juist prachtig. Want hij kan zingen. Ik heb nog nooit zo genoten als van liederen van een zekere Tom Waits, zingen kan-ie niet, maar hij heeft een soort smart in zijn stem, ja dan wordt het prachtig, en Randy Newman en dat soort mensen, en Drs. P. ook.

En de virtuoze kracht van Lévi Weemoedt is dan geen gevaar, want dan dreigen alle drie de voorwaarden vervuld te worden?

Nee, het is geen kille technische perfectie, hij is echt een heel diepbewogen mens. En als dat er niet meer zó is dan kun je wel inpakken. Ik geloof ook dat ik daarom zo weinig succes heb, en Lévi ook, want wij zijn de echt ongelukkige mensen die het toch goed en mooi kunnen zeggen.

Zijn jullie door samen op te treden ook literair naar elkaar toegegroeid? Lêvi Weemoedt maakt nu proza.

Ja we groeien steeds meer naar elkaar toe. We beïnvloeden elkaar sterk. Ik dwing hem ook in een bepaalde richting. Hij moet vandaag of morgen een echte roman schrijven. Niet zo'n lange roman, maar een overzichtelijke want hij kan het. En hij zegt bij voorbeeld tegen mij: ‘Hans jij slaat altijd dat of dat lied over.’ Bepaalde liederen durf ik niet te zingen. Hij zegt: ‘Dat is lafheid van jou, want jij wil door de zaal gekoesterd worden. Dat moet je niet hebben, je moet niet door de zaal toegejuicht willen worden.’ Wij zijn hard voor elkaar, hoor.

En de weemoedt en de droevenis, versterken die elkaar? Gaat dat dus fout met jullie beiden? Worden jullie nog eens samen ergens gevonden, drijvend?

Ja, daar heb je veel kans op ja. Het is namelijk niet zo dat het vrijblijvend is. Sommige mensen zeggen van: ‘Lévi, die heeft een leuke manier gevonden.’ Maar als er iemand is die de verschrikkingen die hij bezingt, kent, dan is Lévi het wel. Hetzelfde geldt voor mij. Je hebt wel kans dat we op een dag zeggen: ‘Luister eens, laten we iets meer in de richting van het kanaal gaan rijden.’ Ik heb niet zoveel hoop.

[p. 32]

En dan kan Aarts' Letterkundige Almanak zijn lijstje Wie volgt? uitbreiden?

Ik hoop alleen niet dat-ie het lef heeft mij erin te zetten. Ik wil daar niet in, want hij is een bedrieger.

Het waarheidsgehalte van jullie werk is dus erg hoog?

Nee, het is juister om te spreken van de echtheid van het werk. Ik geloof dat we ons daarin onderscheiden binnen het nederlandse lied. De meeste zangers zijn uit op succes, terwijl wij nu eenmaal niet anders kunnen dan van de ellende een lied maken, of een gedicht. En ik geloof dat iedereen die in het publiek zit dat echt wel voelt, dat dit niet meer bij elkaar verzonnen is. Dat je dat echt uit je knieën haalt, en uit je enkels, en uit je zak, en uit je ziel. Het ziet er soms simpel en heel knullig uit, en héél voordehandliggend, maar wij doen soms heel lang over programma's. Er moeten echt dingen gebeurd zijn, wil ik erover durven schrijven. Ik ben bang om het te verzinnen.

Het is dus oprecht gevoel, en de rest is techniek.

Ja, een geluk heb ik, en dat is dat ik na jarenlange oefening eindelijk een beetje techniek heb gekregen. Daarom kan ik ook hele moeilijke dingen zo langzamerhand in een leuk lied persen.

Hoe werkt dat? Drs. P. die altijd in zijn laboratorium laat kijken, zegt altijd: ik noteer eerst leuke regels zoals ‘Er lag vandaag weer bloed op straat,’ en daar maak ik dan wat van.

Bij hem kijk je in het laboratorium, en bij mij kijk je in mijn hart. Het klinkt pathetisch, maar het is wel zo. Hij heeft een paar prachtige liederen geschreven, maar over het algemeen is hij niet echt betrokken bij de wereld, is hij niet het slachtoffer, maar buitenstaander en observator. En Lévi en ik zijn gewoon de lul. De klojang. Wij moeten zorgen een beetje boven water te blijven, en dat kun je alleen maar door een heel leuk lied te schrijven, waardoor de hele zaak brult van het lachen. Dan kunnen we het net redden in het leven.

Streven jullie naar geluk?

Ja, dat dus wel. Het is een goeie vraag, maar hij leidt te ver. Ieder mens streeft toch naar geluk.

[p. 33]

Geluk is toch datgene wat, voor zover dat betreft de kunstenaar Hans Dorrestijn alles oplost.

Nee, dat zal niet meer gebeuren. Het echte paradijselijke geluk, nou dat kunnen we dus wel vergeten. Je mag godverdomme al lang blij zijn als een klein gedeelte van je verlangens vervuld wordt. Dat kleine minimale gedeelte dat zou ik graag vervuld zien. En Lévi ook. Maar vergeefs. Vergeefs...