Vlaanderen. Kunsttijdschrift. Jaargang 33

Maria Rosseels in gesprek met Moritoen over ‘Wacht niet op de morgen’

‘Met de oude leerstellingen die in de loop der eeuwen niet zijn aangepast, niet werden herdacht, niet opnieuw zijn geformuleerd, zitten we geweldig in de knoop.’^1:

Mor.: Via de biografische notities (zie elders in dit nummer) verneemt de geïnteresseerde lezer een en ander over uw curriculum vitae. Kunt u daar nog iets aan toevoegen!

M.R.: Dat ik in Borgerhout geboren ben, is toevallig. Eigenlijk zijn er twee soorten Rosseels. In 1830, toen de Orangisten hier weg moesten trekken, zijn mijn voorouders naar de Kempen gegaan, omdat ze katholiek wilden blijven. De andere tak is toen protestants geworden. Zo behoor ik tot de katholieke tak en de auteur Daniël Rosseels^2: tot de protestantse.

Wat het schoollopen betreft: mijn moeder vond dat ik iets nuttigs moest leren. Ze was de mening toegedaan: het woord te voeren past de man en zwijgzaamheid siert de vrouw. Maar je kent het Franse spreekwoord: ‘Dieu a donné la parole à l'homme; la femme l'a prise’. Ik moest dus nuttige dingen leren: coupe, keuken, enz. Veel heb ik er niet van terecht gebracht. Als compensatie mocht ik tegelijkertijd de Hogeschool voor Vrouwen volgen, wat een hele zware opgave was. Tot tien uur 's avonds zat ik over m'n cursussen gebogen. In die tijd was dat heel normaal, nu ziet men dat anders. In elk geval heb ik aan die vooruitstrevende, ruimdenkende en vooral oecumenische school veel te danken. En ook aan de Roeselaarse professor Sobry. Hij heeft mijn belangstelling gewekt, hij gooide de grenzen open, want in die tijd was ik in feite nog een Kempense geit...

1: Dit is de gedeeltelijke weergave van een gesprek dat Moritoen op 25 maart 1971 in het T.J. Rijkenheem te St.-Michiels/Brugge met Maria Rosseels organiseerde in het kader van z'n Literaire Verkenningen, waarbij sinds 1967 (straks dus al voor de 18de keer) per cyclus 3 à 5 auteurs vanuit één van hun belangrijkste geschriften worden ‘verkend’. Makkelijk te overhalen voor een ontmoeting met haar lezers was Rosseels aanvankelijk niet, maar na een tussenkomst van journalist Anthony Mertens lukte het toch. De confrontatie werd geleid door G. Cellier en P. Elsen, maar het is duidelijk dat met de Moritoenformule nogal wat vragen afkomstig zijn van deelnemers aan de 4de reeks van Moritoens Literaire Verkenningen. Mijn dank gaat tevens naar Jet Marchau, die deze tekst indertijd mee hielp redigeren.

2: Daniël Rosseels (Antwerpen, 1912) debuteerde met Blindeman (1942), een humoristische roman over de adolescentie, die hij met Halfwas aanvulde. Voor Windkracht 11 (1955), een zeevaartroman, werd hij met de Lode Baekelmansprijs bekroond.

Ik moet en ik zal non geweest zijn

Mor.: In Gierle hebt u dan toch 4 jaar les gegeven als beroepsregentes?

M.R.: Eigenlijk niet. Ik kwam daar als beroepsregentes binnen en twee weken heb ik er les gegeven: voering, watteren, knoopsgaten maken, enz.

Ik deed dat goed, hoor, met overtuiging..., maar toen was het nog mogelijk - je moet niet vragen hoe heroïsch de tijden waren! - dat kloosterzusters die om een of andere reden niet hadden kunnen studeren, zich in 2, 3 jaar klaarstoomden voor wat we de ‘middenjury’ noemden. Toen ik op een avond 4, 5 zusters op dat examen aan het voorbereiden was, werd het me duidelijk, dat ze geen schijn van kans hadden om zelfs maar een derderangs schoolexamentje te doorstaan, dus allerminst de centrale examencommissie. Ik vertelde dat aan wat men een ‘assistente’ noemde en die zei: ‘O, ik heb een oplossing. Weet je wat? Jij laat die voeringlijnen los, we vinden daar wel iemand anders

[p. 365]

Marolleke, haar ouders, en Maria Rosseels in Kalmthout (1960)

voor en jij gaat je met die zusters bezighouden! Zo heb ik 3, 4 jaar mensen voor het onderwijzeressenexamen van de centrale examencommissie klaargestoomd. Inzake ‘snit en naad’ heb ik dus bijzonder weinig gepresteerd.

Mor.: Iemand zei dat u ooit lid van een kloosterorde bent geweest. Is dat zo?

M.R.: Dat is een mythe die ik maar niet kwijt raak. Ik moet en ik zal non geweest zijn. Kijk, je zou ook aan Dostojewski gevraagd kunnen hebben: ‘Meneer, hebt u ooit een moord gepleegd?’ Dat is hetzelfde. Reeds toen Elisabeth in een krant verscheen, schreef een zeereerwaarde heer me: ‘Het is een schande! Jij, die ongehuwd bent, hoe kan jij weten wat er zich tussen een man en een vrouw afspeelt?’ Ik werd wel niet verondersteld nog in de ooievaar te geloven, maar toch... en dat is zo voortgegaan. Toen Dood van een Non verschenen was, zegden ze: ‘Hoe kan jij weten wat er in een klooster gebeurt?’ Ten eerste heb ik jarenlang les gegeven in een klooster, ten tweede heb ik er heel veel over gelezen, ten derde is er toch zoiets als het creatieve talent van een auteur: je kunt je in de huid van een ander inleven. Ik wil me natuurlijk niet met Dostojewski vergelijken: de moordenaar Raskolnikow was de goedaardigheid zelf en toch heeft de schrijver die hele psychè waar gemaakt, precies omdat hij een auteur is.

Wel heb ik twee maanden les in een school van de paters oblaten gegeven vóór ik naar Brussel ging, maar zelf ben ik geen oblaat geweest. Dus, zuster ben ik nooit geweest... Graag zou ik ooit kartuizerin worden, in de veronderstelling dat de kartuizerinnen leven als de kartuizers, wat niet het geval is.

Van filmkunst had ik geen flauw benul

Mor.: Dan bent u in de journalistiek terechtgekomen?

M.R.: O, heel toevallig. Na de oorlog begonnen eerst Het Nieuwsblad, later De Standaard opnieuw te verschijnen. Op dat ogenblik - in 1945 dus - werkte ik als redactrice bij de uitgeverij van de scouts, het V.V.K.S. Die uitgeverij liep op haar laatste beentjes. Op een zekere dag kwam de voorzitter, meneer Van Haegendoren, binnen. Hij vroeg: ‘Voel jij er iets voor om redactrice te worden bij De Standaard, want die gaat opnieuw verschijnen?’ Ik antwoordde ja, maar ik dacht dat het een grapje was. Ik geloofde niet dat hij het werkelijk meende. Hij zei dat ik me mocht gaan aanbieden. Ik ging en ik werd aangenomen...! Het was altijd mijn droom geweest om journaliste te worden, maar het leek me zo buiten alle realiteit; het was alsof je zou zeggen: ‘Ik wil een genie worden!’

Zo raakte ik dus bij De Standaard, die toen nog vrij primitief was. Ik werkte er ijverig op de gebroken armen en benen. Er was een redacteur voor de film, een zekere Van Scherpenheuvel, maar die voldeed blijkbaar niet. Na een tijdje mocht ik voor Het Nieuwsblad stukjes over film maken. Op een bepaalde dag - in die tijd vormden wij nog zelf de tekst in, nu doen computers dat, maar die vergissen zich voortdurend - kwam meneer De Smaele langs. Hij zag me daar staan en vroeg: ‘Wat ben je aan het doen?’ Ik zei: ‘Ik vorm Het Nieuwsblad in, de filmbladzijde’. ‘En dat, wat is dat?’ vervolgde hij. Ik antwoordde: ‘Dat is de filmbladzijde voor De Standaard’. ‘Die ziet er anders uit’, merkte De Smaele op, (dat kwam doordat iemand anders die maakte) ‘kun jij die voor De Standaard niet maken?’ Wat kon ik daarop antwoorden? Toch moeilijk ‘neen’, he? Ik zei: ‘Ja, waarschijnlijk wel’. Ik poogde bescheiden te zijn. En hij antwoordde: ‘Dan kun je volgende week beginnen’. Dat was alles. Zo ben ik van Het Nieuwsblad naar De Standaard gegaan.

Als kind had ik wel al veel films gezien, maar van filmkunst had ik geen flauw benul. Niemand van de redactie op dat ogenblik trouwens. Ik ben direct boeken beginnen te lezen en heel geleerd gaan doen. Als ik nu artikels lees die ik toen - in het eerste halfjaar - over films heb geschreven, rijzen m'n haren te berge: wat een pretentie! Ongelooflijk. Er deugde niets, alles was even slecht, het beantwoordde niet aan de normen... Eén van de meest verrukkelijke musicals die er ooit gemaakt zijn, nl.... (zoekt naar de naam, vindt hem niet, heb ik gekraakt.) Ik kom het nooit te boven.

Van Roey was een heilig man, werkelijk, en een groot theoloog

Mor.: Ik herinner me dat u in 1960 in De Standaard een reeks artikelen over moderne kloosterzusters hebt gepubliceerd. Op verzoek van de kardinaal hebt u die serie toen stopgezet. Dat heeft me verwonderd.

M.R.: Dat zit zo: eerst had ik een reeks over huwelijksmoraal gemaakt: Voorlichting gevraagd. Toen moest ik bij Suenens gaan. Ik kreeg een bolwassing. Een goed jaar na-

[p. 366]

dien heb ik die Moderne Nonnen gevraagd gebracht. Ik was in die tijd mijn boek Dood van een Non aan het schrijven en parallel daarmee, precies omdat ik in die sfeer zat, maak ik een bespreking van een boek gewijd aan een Franse kloosterzuster, die vele keren, o.m. door De Gaulle, was gedecoreerd. Een hele intelligente, maar eigenaardige vrouw. Een complexe figuur, die op bepaalde ogenblikken werkelijk aan hallucinaties leed (ze beeldde zich in dat de duivel haar 's nachts tegen de muur sloeg), maar voor de rest zeer praktisch was en enorm veel werk heeft verzet. Ik had ‘over’ haar geschreven, niet ‘tegen’ haar, en gezegd dat een onderscheid moest worden gemaakt tussen wat ze werkelijk presteerde en haar hallucinaties die ze ook als kind al had. Daarop kwam een reactie, dan nog een. Ik antwoordde. Weer een reactie en geleidelijk zijn kloosterzusters me beginnen te schrijven. Voor ik goed en wel wist wat er aan de hand was, liep de reeks Moderne nonnen gevraagd, omdat ik via die brieven (die heb ik nog allemaal; ik bewaar weinig^3:, maar die heb ik nog; ook de brieven die ik van moeders gekregen heb n.a.v. de reeks over voorlichting bezit ik

Maria Rosseels en Willy Vandersteen op reportagereis naar Japan (Aug. 1959).
(Foto: Het Nieuwsblad)

nog) zo'n grenzeloos medelijden met die vrouwen had. Ik was zó verontwaardigd over de pre-middeleeuwse (neen, dat is niet juist, de middeleeuwen waren daarin zeer gezond), beter is: de 19de-eeuwse opvattingen waarin die mensen gevangen zaten, getormenteerd als ze waren door hel en duivel, overtuigd dat ze verdoemd waren, door God verlaten, enz., dat ik niet anders kon dan reageren. Zo zijn beide series eigenlijk ontstaan. Uit de brieven van lezeressen: kloosterzusters en moeders met kinderen. Het was niet: ‘Kijk, nu ga ik dààrover 'ns een reportage maken’.

Zolang ik het over de gehoorzaamheid en de zuiverheid had, verliep alles goed. (Ik had alles rond de drie geloften gerangschikt.) Toen ging het over de armoede. En toen de rijkdom van bepaalde kloosters werd aangevallen, het gebrek aan naastenliefde ook en de mentaliteit van ‘laten we nog maar meer graaien ter ere van God’, toen is de bom gebarsten. Dat zou nu niet meer gebeuren, maar toen kon dat. Dan heeft zijne eminentie een brief geschreven. Die was minder geschrokken van mijn artikels dan van De Standaard in zijn geheel, want hij dacht dat Vlaanderen nog was als toen hij een jongetje in Vorselaar was, dat eiland van vroomheid in een slechte wereld. Maar Vlaanderen was niet (meer) zo. Alleen wist de kardinaal dat niet, omdat hij met zijn mensen geen contact had. Van Roey was een heilig man, wérkelijk, en een groot theoloog in de klassieke zin van het Concilie van Trente. Dat Vlaamse mensen in een katholieke krant vragen konden stellen, twijfels konden uiten, durfden te zeggen: ‘Ja, maar wat vorige eeuw wit was, kan dat nog wit zijn?’, dat had hem diep geschokt. Daarom wellicht heeft hij zo sterk gereageerd en geschreven dat ik onbevoegd was, enz...

Dan heeft mijn chef me bij zich geroepen en op een sportieve manier gezegd: ‘Hier is een brief van de kardinaal. Ik gebied je niet die op te nemen, je bent daarin volledig vrij. Als je zegt: Ik weiger die te laten afdrukken, dan is dat ook goed’. (Want Van Roey was niet persoonlijk aangevallen; recht op antwoord heeft iemand slechts als hij is aangevallen.) Ik heb gezegd: ‘Ik publiceer z'n brief’. Ik heb er een kort antwoord bij geschreven, omdat ik de kardinaal kende van toen ik middelbaar onderwijs volgde in het Heilig Graf-Instituut in Turnhout én omdat ik in de grond een grote eerbied voor de mens Van Roey had. Ik begreep immers heel goed waarom hij zo gereageerd had. Was hij rond die tijd niet zelf bezig met een boek over de kloosterzusters?

Ik heb het de kardinaal ook nooit kwalijk genomen. Men heeft altijd volgehouden, dat ik Dood van een Non geschreven heb als een revanche op de coup de crosse die ik van hem had gekregen. Dat is niet waar. Van Roey heeft alleen niet begrepen dat er verandering moest komen in de situatie zoals die toen was - veel minder in de contemplatieve orden dan in de congregaties -, dat het niet anders kon!

3: In een brief van 18 juli 1984 schrijft M.R.: ‘In tegenstelling met de meeste van mijn collega's houd ik er geen knipselboek op na; recensies, onderscheidingen e.d. liggen her en der verspreid, de hemel weet wààr’.

Zo is ‘Elisabeth’ eigenlijk ontstaan

Mor.: Hoe kwam u ertoe romans te gaan schrijven?

M.R.: O, dat heeft met de vliegende bommen te maken.

[p. 367]

Sinds 1933 woon ik in Kalmthout en de V-1's en de V-2's die op Antwerpen werden gelanceerd, werden bij ons afgevuurd, maar dikwijls kwamen ze op het dorp terecht. Wij leefden dus in een constante toestand van doodsbedreiging. We waren geheel vertrouwd met de gedachte dat we ieder ogenblik konden sterven. Zelf zat ik daar niet zo mee in, maar toch. Om aan die angst te ontkomen - we zaten twee maanden in kelders; je kunt je niet voorstellen wat dat betekent: een massa mensen bij elkaar, samengedrongen onder de grond, zoals holendieren af en toe eens naar boven om adem te halen of om dode koeien uit de weide te halen; er was geen graan, er was niets, we aten uitsluitend gekookt vlees - ben ik in m'n kindertijd weggevlucht. Zo is Elisabeth eigenlijk ontstaan. Het eerste deel, dat nu De Kloosterhoeve heet, heeft dan acht jaar in de la gelegen, want ik vond dat geen roman. Het was zomaar geschreven, welja, om mijn gedachten ergens anders te hebben, tot ik - bij De Standaard zijnde - eens om kopij voor de vrouwenbladzijde verlegen zat. Ik dacht: ‘Als ik nu eens een stuk uit Elisabeth publiceerde’. Ik deed het en dat wekte bij sommigen belangstelling, bij anderen verontwaardiging. Als je bedenkt hoe alles uit die tijd nu geheel anders is, hoe boos sommige mensen waren...! Op een bepaald moment kwam er dan iemand van een uitgeverij en die zei: ‘Mogen we dat niet uitgeven?’ Ik herinner me nog dat ik antwoordde: ‘Als jullie dat goed genoeg vinden, moeten jullie dat weten’. ‘Dat zal mijn zorg zijn’, zei hij. En zo is Elisabeth in 1953 in boekvorm verschenen.

Mor.: Toen hebt u ontdekt dat u graag schreef?

M.R.: Neen, dat is niet waar. Ik ‘denk’ graag romans uit, maar ik schrijf ze niet graag. Best dat mijn uitgever altijd achter me aan zit. Ik droom en hoop nog altijd dat iemand eens een uitvinding zal doen, bestaande uit een bandmicrofoon die je op het hoofd zet met heel veel snoertjes en die je de tekst zal leveren... Wat een heerlijke vondst, zeg!

Ik schrijf geen historische romans

Mor.: Vóór u zijn Rose Gronon en Hella S. Haasse bij Moritoen te gast geweest. Ook bij hen was de liefde voor de geschiedenis iets heel belangrijks. Vanwaar - ook bij u - dit teruggrijpen naar de geschiedenis?

M.R.: Vooral bij vrouwen?

Mor.: Ja.

M.R.: Wel, ik denk dat een vrouw meer dan een man geneigd is achterom te kijken. Denk aan de vrouw van Lot. Ocharme! Ik heb het altijd erg gevonden dat ze in een zoutzuil is veranderd, is versteend. Het is maar een verhaal, maar toch. Ik vind het niet rechtvaardig, want ze verliet alles wat ze had: haar huis, haar verleden... Het is normaal dat een vrouw dan even kijkt naar wat achter haar ligt.

M.i. heeft een vrouw meer belangstelling voor het verleden; een man kijkt meer vooruit, naar de toekomst.

Mor.: Waarom is dat in uw werk zo vaak het verleden van koningen, prinsen, enz.?

M.R.: Dat is niet waar. Kijk, wat mij betreft, ik schrijf geen

Interview met componist Hans Martin Majewski over filmmuziek.
(Foto: Willy François)

historische romans, ik weiger het te doen. De achtergrond is historisch, het decor, maar de periode waarover ik schrijf, vertoont altijd een sterke gelijkenis met die van dit ogenblik. Toen ik bezig was met Ik was een Kristen (1957), zaten we hier volop in de schoolstrijd. De wetten die Julianus de Afvallige uitvaardigde, zijn bijna woord voor woord identiek met die welke het liberaal-socialistisch parlement de katholieken hier wilde opdringen. Zo zijn er voortdurend parallellen geweest. Met Wacht niet op de Morgen (1969) net hetzelfde: de vragen naar het interneren, het samenwonen, het bestaan van God, de tolerantie, enz... Wij denken altijd dat de vragen nu gesteld worden, dat de geschiedenis nu begint, maar als je de oude kronieken bovenhaalt - ik ga die dan echt nalezen, omdat ik de historici niet altijd vertrouw, ze schrijven elkaars fouten te veel over en na -, dan kom je daarin gesprekken tegen die zó in onze tijd kunnen worden geplaatst. Bijv. een gesprek van koning Amaury met priester Guillaume over de eeuwigheid, over het bestaan van God. Amaury vraagt op een bepaald ogenblik aan Guillaume (heel handig is dat: hij was ziek, hij had dus tijd om na te denken): ‘Als één van die heidenen (en er waren veel moslims en joden) nu vraagt te bewijzen dat er een eeuwigheid is, dat er na de dood iets is, wat antwoord ik hem dan?’ Dan geeft Guillaume de klassieke bewijzen, o.m. van de immanente rechtvaardigheid van God. Die aanvaarden wij nu wel niet meer, maar toen werkten die zeer doeltreffend.

Dat zijn vragen die nu nog gesteld worden. Waarom vroeg Amaury dat? Niet omdat hij zo om de eeuwigheid bekommerd was, maar omdat zijn zoon melaats was, omdat hij

[p. 368]

wist dat hij misschien slechts 20, 22 jaar oud zou worden, dat het kind geen enkele kans meer had. Daarom vroeg hij dat, precies zoals een moeder nu die vraag stelt omtrent haar gehandicapt of zwakzinnig geboren kind: ‘Waarom? Heeft dat kind later nog een kans? Bestaat er een rechtvaardigheid die deze dingen later goedmaakt?’

En wat m'n eigen romans betreft - dat ligt bij Rose Gronon heel anders, die zoekt altijd een type van vrouw dat de man een duw geeft -, ik moet mijn personages laten redeneren, ze vrij moeilijke ideeën laten ontwikkelen. Situeer ik iets in de middeleeuwen of nog vroeger, dan heb ik mensen nodig die dat kunnen. Vandaar dat ik bijna automatisch bij de aristocratie beland. Het is niet omdat ik een voorkeur voor koningen en keizers heb of omdat ik hun wereld interessanter acht, maar omdat zij de enigen zijn: edellieden en monniken, en de monniken nog meer en nog eerder dan de adel. Daarom moest Gilles een monnik zijn. Ik kan mensen maar laten spreken over dingen waar ze weet van hebben. Het tegenovergestelde is totaal verkeerd.

Europa was nauwelijks uit het barbarendom aan het opgroeien

Mor.: Is Gilles de Malle een figuur uit de kronieken?

M.R.: Neen, Gilles is uitgedacht. Hij is de toeschouwer.

Mor.: Malle houdt verband met Oost- of Westmalle?

M.R.: Ja. Het kasteel is dat van Oostmalle^4: en dat was zoals in het boek: er woonden ook hoofdzakelijk Duitse immigranten.

Mor.: De roman wordt verteld vanuit de ik-persoon. Kon u zich makkelijk in het personage van Gilles de Malle inleven?

M.R.: O ja, dat ben ik. Vertrekkend van een vaste zekerheid, een enorm geloof: alles is veilig, alles is evenwichtig en rustig. Je leeft goed en op een dag kom je in het amfitheater van de hemel terecht en je mag er met de engelen meezingen... Geen problemen dus! Maar naarmate je ouder wordt - zoals Gilles -, naargelang hij meer in een ander milieu komt (het is veel meer het milieu dan het ouder worden dat je vragen doet stellen!), waar men andere ideeën heeft, verdwijnt de zekerheid. Ze wordt vervangen door hoop, vertrouwen. In het credo staat niet: ‘ik geloof in het eeuwig leven’, het gebruikte werkwoord is ‘expectare’, vertrouwen, verwachten. Op het einde is die hoop er zelfs niet meer, maar de liefde en die moet een object hebben. Als er zoveel liefde in mij is, moet die een object hebben. Dat kan niet anders! Het is een fase die in al mijn romans terugkeert, denk ik.

Mor.: Omdat u in die tijd moeilijk een vrouw kon nemen hebt u als kapstokpersonage Gilles de Malle gekozen?

M.R.: Inderdaad. Vrouwen kenden niets, helemaal niets. Ze waren niet geëmancipeerd.

Mor.: Daarnet zei u dat u geen historische romans schrijft...

M.R.: Ja...

Mor.: ... maar dat u problemen van hier en nu tracht in te kleden. Waarom moet dat in Palestina gebeuren?

M.R.: Het was de enig mogelijke plaats. Europa was nauwelijks uit het barbarendom aan het opgroeien. In Outremer heerste - via de Islam - een veel hogere beschaving. Om Gilles de Malle tot tolerantie te brengen, om hem tot een oecumene te voeren, om hem te doen inzien dat niet wij alleen alles weten, maar dat iedere cultus, elk regime een deel van de waarheid heeft (en dat we allemaal samen misschien dé waarheid vormen), moest ik hem in een milieu brengen waar hij dat kon ontdekken. Toen kon zoiets alleen in Outremer. Dat kon hier niet.

4: Van 1922 tot 1931 woonde het gezin Rosseels in, daarna bij de kasteelhoeve van de graaf de Renesse. Cf. het kasteel in Dood van een non waar Sabine Arnauld woonachtig is.

In al mijn romans zoek ik naar een vader

Mor.: Waarom doet u zo mysterieus omtrent de vader van Gilles?

M.R.: Om het interessanter en boeiender te maken.

Mor.: Is er niet een andere reden? Bestaat er niet een opvallende behoefte aan vriendschap bij Gilles? Er is zijn zoeken naar een Jezusfiguur en tegelijkertijd naar een eigen vader.

M.R.: Ja. Bernard Kemp heeft daar een hele theorie over. Ik heb die - tot mijn grote verbazing moet ik zeggen - ooit gelezen en in de grond heeft hij gelijk. In al mijn romans zoek ik naar een vader, volgens Kemp, die tegelijkertijd het symbool is van vriendschap en liefde.

De hemel weet waarom! Ik had geen ruzie met mijn vader... Misschien houdt het verband met mijn sterk geloof in het feit dat God, niettegenstaande alles, een vader is. Het centrale punt van het hele evangelie, vind ik, is niet de kruisdood, maar het ogenblik waarop Jezus zegt: ‘Zo zult gij bidden: Onze vader, die in de hemelen zijt...’

En er staat wel ‘onze’ vader, maar eigenlijk is het: ‘mijn’ vader. In het jodendom was dat ondenkbaar, maar met Jezus kwam de doorbraak van de individuele relatie God-mens. Jezus zegt: ‘Uw individuele vader’. Ik denk dat dat misschien een punt van geloof is, méér dan van vertrouwen. Het geloof dat, als je bidt, ergens iemand luistert, hoe dan ook, en dat die iemand dus de vader is. Voor mij is het begrip vader nog altijd wat ik veiligheid zou noemen.

Mor.: Méér dan moeder?

M.R.: Méér dan moeder, ja. Uiteindelijk, hé... ik val het moederschap niet aan, maar ik zou veel eerder tot God bidden dan tot Onze-Lieve-Vrouw.

De onzekerheden zijn niet groter, maar universeler

Mor.: Sommige lezers - dat bleek tijdens de verkenning van uw roman - kunnen moeilijk geloven dat mensen in die tijd tot die inzichten kwamen.

M.R.: Dat verwijt is me wel meer gemaakt. Mensen verwonderen zich daarover, maar dat is de illusie van onze tijd: men denkt dat wij met de vragen zitten. Dat is niet waar. Wel is er een verschil: onze horizonten zijn veel ruimer. Voor ons is de vraag: wat is er boven of buiten de kosmos? Wie regeert de kosmos? Voor de middeleeuwer, niet de gewone mens (die blééf in zijn milieu en dat was beveiligd) maar de denkende middeleeuwer die uit zijn milieu werd losgegooid, was dé vraag: wie regeert de aarde? Wat daarboven en daarbuiten is, dat was voor hem iets geheel onbe-

[p. 369]

kends. De accenten liggen natuurlijk anders, maar volgens mij waren dé vragen: waar kom ik vandaan? Wat kom ik hier doen?

Mor.: Zijn de onzekerheden nu niet groter dan destijds?

M.R.: De onzekerheden zijn niet groter, maar universeler. Ze worden door veel meer mensen gedeeld, terwijl toen... al weten we het niet met zekerheid, want de gewone man heeft geen geschriften nagelaten. Waarschijnlijk was hij zo ‘beschaftigt’ met zijn dagelijks brood en met al wat het leven bedreigde, als wij tijdens de oorlog. Metafysische problemen waren er toen ook niet, want je moest zien dat je te eten had. Naarmate de mensen meer vrije tijd krijgen, duiken de grote, echte vragen op. Waar tel je het grootste aantal zelfmoorden? In Zweden, het land met de hoogste welstand, waar de mensen over veel vrije tijd beschikken om na te denken...

Intolerantie heb ik altijd heel erg gevonden

Mor.: Was er over een figuur als Boudewijn veel te vinden?

M.R.: Nogal. Het moet in elk geval een buitengewoon iemand geweest zijn. Innerlijk zeer opstandig tegen wat hij onrechtvaardig vond, hij die zich geroepen voelde om Outremer te redden. Het is een heroïsche figuur geweest. Toen hij gestorven was, kon je in alle kronieken van de islam - ik heb ze nagelezen, in vertaling natuurlijk - grenzeloze bewondering aantreffen. Iemand (de secretaris van Salah ed-Din) schrijft zelfs: ‘Wat jammer dat hij geen moslim was, maar we mogen veronderstellen, dat hij die te goeder trouw in het christendom heeft geloofd, door Allah toch zal worden aanvaard’. Dat heeft mij diep getroffen. Toen dacht ik: ‘Waar is onze oecumene?’

Mor.: En een personage als Mattanja?

M.R.: Dat is verbeelding, ja. Tabitha ook. Maar zij die in Outremer regeren, zijn werkelijke personages.

Mor.: Van Ridevorde bijv.?

M.R.: Gerard van Ridevorde, ja. Dat is inderdaad een Vlaamse ridder, de jongste zoon uit een verarmd Westvlaams geslacht. Zijn naam wordt op verschillende manieren geschreven: de Riddervoorde, de Ridervorde, de Riddervort. Hij moet vast uit de streek rond Ruddervoorde komen. Maar hoe is hij ginds beland? Dat weet ik ook niet, want dat vind je niet. Hij is naar Outremer getrokken, heeft er een grote vriendschap opgevat voor Johan, de graaf van Tripoli. Op zeker ogenblik zou hij een bruid gekregen hebben, maar toen zei hij: ‘Oh, die heb ik niet nodig’. Dat is als een verraad van de vriendschap beschouwd. Dan is hij een bloedige vijand geworden en heeft hij het tot grootmeester van de tempel gebracht. Hij is de oorzaak van de ondergang van Outremer geweest. Zo groot was zijn haat. Dat zijn de feiten... en daarrond heb ik al het andere geweven. In Ik was een Kristen weet men dat Julianus de Afvallige door een speer is gedood, toen hij toevallig buiten zijn kamp kwam, maar het is niet bekend wie de speer geworpen heeft. Dus, de auteur vult dat aan... Dat zijn vrijheden: misschien is het zo, misschien ook niet.

Mor.: U valt in dat boek nogal uit tegen de christenen.

M.R.: Toch niet tegen die van ginder?

Mor.: Neen, tegen die van hier. Is dat van uwentwege niet een beetje vrijblijvend?

M.R.: Ik denk het niet. Intolerantie heb ik altijd heel erg gevonden. Nu zit de onverdraagzaamheid aan de kant van de progressie. Zij zijn nu intolerant. Zij zeggen opnieuw: ‘Jij bent fout en als je niet denkt zoals wij, ben je verkeerd!’ De intolerantie blijft, maar is van kamp veranderd.

Mor.: Is intolerantie niet iets dat noodzakelijkerwijze verbonden is met de zekerheden van de mens?

M.R.: Het is zeer erg zeker te zijn van iets. Dat maakt een mens intolerant.

Mor.: Tekent u in Wacht niet op de Morgen (en ook in Dood van een Non) niet juist de tegenstelling tussen a-dogmatisch christendom én de Kerk, synoniem voor macht, institutioneel christendom? Dat Gilles de Malle van dogmatisme naar a-dogmatisme evolueert, is dat volgens u een oplossing?

M.R.: Volgens mij is dat niet noodzakelijk een oplossing voor al onze problemen, maar voor hem wél. Hij had altijd geleefd in de overtuiging dat er vaste wetten zijn. Op een bepaald ogenblik komt hij tot het inzicht: ‘Ik weet niets meer

Uitreiking van de Prijs van de stad Aalst op 19.12.1967. Met Bert Van Hoorick, L.P. Boon en André Demedts.
(Foto: Het Nieuwsblad)

[p. 370]

met zekerheid, alles lijkt onvast; alleen weet ik dat er in het evangelie gezegd wordt: ‘gij zult uw naaste beminnen, gelijk uzelf, méér dan uzelf’. Zijn enige oplossing is dus: iets doen, iets caritatiefs; tot iets anders is hij niet in staat.

Mor.: Gilles evolueert dus van dogmatische gelovigheid naar een geheel nieuw inzicht.

M.R.: Ja. In dat opzicht is hij tegengesteld aan Alexander Marcus Aurelius. Die trekt zich terug en wacht op de dood. Gilles niet, hij wacht ook de dood af, maar inmiddels zegt hij: ‘Kijk, we zijn nu hier, ik heb moslims leren kennen, ik heb joden ontmoet. We zijn gescheiden door alle mogelijke barricades, maar niet door het lijden. Het lijden bindt de mensen. Misschien vinden we elkaar daar...’

Dat is geen fictie, want in Damascus bestond er in een mooie landstreek een oecumenische melaatsenkolonie van moslims, joden, enz...

Mor.: Behandelt u die theologische problemen om lezers die zeggen dat het niet zo is, te beleren?

M.R.: Neen, in geen geval. Het zijn vragen waar ik op een bepaald ogenblik persoonlijk mee bezig ben en al schrijvende tracht ik die voor mezelf op te lossen. Als het boek af is, zeg ik: ‘Nu weet ik het’ en de drukproeven zijn nog niet binnen of er zijn alweer andere vragen...

Het is fout, ik weet het, literair gezien is het fout

Mor.: Zo een historisch gebeuren met al die personages, is dat voor bepaalde lezers niet moeilijk om te volgen?

M.R.: Dat is een fout van me. Ik ben me er heel sterk van bewust. Ik zou een aantal personages uit mijn romans weg kunnen laten en het geheel meer concentreren, maar je zit maanden, soms jaren in die kronieken... Je bent zó vertrouwd met al die mensen, dat je ze bijna kunt aanraken. Je kent hun zwakke en hun sterke kanten. Ze zijn me meer vertrouwd dan Désiré en Isabel, mijn eigen broer en zus. Zonder dat ik het echt wil - en zo gaat het keer op keer, ook in Ik was een Kristen - breng ik ze ter sprake en veronderstel ik dat iedereen ze kent. Het is fout, ik weet het, literair gezien is het fout. Ik kan me voorstellen dat het voor een lezer niet prettig is. Ik heb vaak mensen ontmoet die zeiden: ‘Ik heb het boek pas de tweede keer begrepen, toen ik wist wie wie was’. Ik had een en ander in een nawoord willen verklaren (een lijst van woorden, waar ik m'n bronnen gehaald heb, enz...), maar het boek was al zo dik en de uitgever zei: ‘Dat is toch niet nodig!’ Maar ik vind het nog jammer dat ik het niet gedaan heb.

Mor.: 15 jaar geleden zou het boek mij zeker aangesproken hebben. Op dit ogenblik vind ik: waarom zich nog met deze problemen bezighouden, als er zoveel prangender vragen bestaan? Ik denk aan de levensvisie in Woodstock, de film die in Brugge liep terwijl ik de roman las.

M.R.: U stelt de vraag die veelal gesteld wordt: ‘Waarom beschrijft Maria Rosseels geen eigentijdse problemen?’

Om de problematiek te behandelen die de mensen van Woodstock bezighoudt, moet je tot die generatie behoren. Al wat geschreven wordt door wie ouder is dan die generatie, is ‘kwatsch’. Dat kun je niet doen.

Mor.: Maar waarom dat niet op een of andere manier erbij betrekken?

M.R.: Nu vraagt u toch: ‘Waarom hebt u deze roman geschreven en niet die?’ Dat is voor een schrijver een oneerlijke vraag.

Als u zegt dat die problemen voor u geen belang hebben, voor mij wél. Dat is het verschil. Er is geen oecumene, er bestaat geen tolerantie. De mensen van Woodstock zijn op zoek naar wat alle mensen zoeken. Deze tijd, de tijd waarin ik leef, staat veel te dicht bij mij om er objectief over te kunnen oordelen. Er zijn onnoembaar veel boeken over deze tijd geschreven. Als deze tijd je persoonlijk erg aanspreekt, moet je die boeken lezen. Maar er zijn boeken die ik nooit koop, nooit zou lezen, omdat ik er geen affiniteit mee heb. Dat is het. Er zijn mensen die veel meer ‘diesseits’ lezen. In Japan bijv. is zo een boek ondenkbaar. De Japanner denkt zó: ‘Waarom maak je je druk over dingen waar je niets van weet? Leef nu goed en je zal wel zien’. Maar zó denk ik niet. Kijk, ik ben geweldig gefascineerd door het verleden: hoe bepaalde dingen telkens weer in een ander milieu terugkeren, met andere facetten, en hoe de grondthema's voortdurend terugkomen.

De Kerk evolueert voortdurend

Mor.: Ik vind het jammer dat u in uw boek wat ik zou noemen ‘randproblemen’ behandelt.

M.R.: Tolerantie is geen randprobleem.

Mor.: Tolerantie misschien niet, maar de vraag of de joden al dan niet aan de dood van Christus schuldig zijn, wél.

M.R.: Toen ik het boek schreef, was dat nog wél de vraag. Dat is 3 jaar geleden. Maar het ‘al of niet schuldig’ zit geïncorporeerd in een erg belangrijk aspect van het boek: de vriendschap, het niet kunnen overbruggen van wat twee mensen scheidt die iets voor mekaar voelen. Want de thematiek is: is er iets na de dood?

Mor.: Voor Gilles de Malle vormen dogmatische geloofswaarheden als de tegenwoordigheid van Christus in de eucharistie, géén probleem?

M.R.: Dat is een probleem dat mij hoegenaamd niet interesseert.

Mor.: Er zijn er andere: bijv. de verrijzenis van Christus.

M.R.: Ja, dat wel. Als Christus niet verrezen is, is ons geloof ijdel. Maar de eucharistie? Dat heeft toch geen belang. Dat zijn dingen die gegroeid zijn in de loop van de eeuwen. De eerste christenen, toen die samen waren... je denkt toch niet dat die geloofden wat in het Concilie van Trente geschreven staat? Wie dat wil geloven, die kan dat doen en wie dat niet wil, gelooft het niet. Dat vind ik niet belangrijk, dat is voor het christendom niet essentieel. Dat Jezus een figuur is, gedropt in onze geschiedenis, dat Jezus niet het woord Gods is, niet de logos, maar het antwoord van God op de vragen van de mens...

Mor.: Niet het woord?

M.R.: Neen, niet het woord, maar het antwoord van een

[p. 371]

Maria Rosseels in de zomer 1981.

barmhartige vader op de vragen van de mens, op de duisternis, de onzekerheid..., en dat hij geleden heeft, gestorven is en voortleeft... Dat is belangrijk.

Mor.: De eucharistie en de maagdelijke geboorte zijn, zegt u, maar randverschijnselen, maar ze komen in het evangelie toch tamelijk sterk aan bod?

M.R.: Bij Lucas, ja, en in de Handelingen.

Mor.: Is het voor u als zoekende schrijver niet een probleem dat de Kerk zo sterk doceert, dat Christus in de eucharistie waarlijk tegenwoordig is, met zijn godheid en zijn mensheid?

M.R.: Kijk, de Kerk evolueert voortdurend. Er is een tijd geweest dat er vaste wetten waren en dogma's. Maar sommige dogma's raakten in de loop der tijden verdonkeremaand, er werd nooit meer over gesproken.

Dat noem ik het moderne verraad van de Kerk

Mor.: Wat denkt u over de geloofsverzwakking?

M.R.: Eén van de oorzaken, maar niet de belangrijkste, is een te sterk volgehouden dogmatisme, waarmee de moderne mens niet meer akkoord gaat. Pasteur zei: ‘Ik zie geen problemen. Dat is de wetenschap en dit is het geloof’. Maar dat aanvaardt de moderne mens niet. Hij kan niet geloven wat diametraal staat tegenover wat de wetenschap zegt.

Een andere oorzaak, misschien wel de belangrijkste, is: het openslaan van de kosmos, waarin voor de God van het verleden, zoals wij Hem hebben voorgesteld, geen plaats meer is. Waar is die God? De mensen hebben Hem altijd willen localiseren. Niet Thomas van Aquino, maar de gewone gelovigen. Waar is God? Achter de sterren! En dààr!

Maar de kosmos breidt zich alsmaar uit. Er is geen begin en geen einde. Hoe is hij ontstaan? Door iets dat van alle eeuwen is? Door ‘the big bang’, zoals de Amerikanen zeggen? Wij leven nog in de optiek van de joodse visie. De Griek denkt circulair: de dingen komen altijd terug. De jood denkt lineair, d.w.z. er is een begin, er is een continuïteit, er is een einde. Het historisch denken van de joodse mens, waarbij dat van de christelijke volkeren aansluit, heeft het over het ontstaan van de aarde, de belofte van de verlossing, Christus die komt en zo verder tot aan het einde der tijden. In de huidige context worden die dingen totaal onhoudbaar. Wel dat de aarde ooit vergaat, maar niet de hele kosmos. De geschiedenis gaat voort, maar de dingen zijn bij ons niet opnieuw circulair geworden zoals bij de Grieken. Wij kunnen daarin niet meer geloven. Met de oude leerstellingen die in de loop der eeuwen niet zijn aangepast, niet werden hérdacht, niet opnieuw zijn geformuleerd, zitten we geweldig in de knoop.

En dan is er - het is jammer dat ik het zo moet zeggen, brutaal - het verraad van de Kerk. Het verraad van ontelbare priesters en bisschoppen t.o.v. de leek, die gewoon in de steek wordt gelaten. Je moet van de week maar eens in de steden de vastenpreken gaan volgen: niets is nog waar, je

Met Marcel Janssens.

[p. 372]

moet niets meer geloven, trouwen is dikke ‘zwam’...

En maar doordraaien uit schrik de laatste trein te missen. Maar voor al de oudere mensen (wie 40 is, reken ik er ook bij!) is het wat! In plaats van ze voor te lichten, ze te helpen denken.. Neen, ze zeggen: ‘Gooi de hele boel maar overboord en begin van vooraf aan’. Dat is heel, héél erg. Dat noem ik het moderne verraad van de Kerk.

(Ik begin me op te winden, geloof ik.) Altijd al heb ik medelijden gehad, werkelijk, met de moeders met vele kinderen die dachten dat ze verdoemd waren als ze er weer niet eentje bij kregen, met de kloosterzusters die ook dachten dat ze verdoemd waren als dit en dat niet gebeurde en die geen roeping hadden en weg wilden gaan. En nu heb ik groot medelijden met de ouderwordende leken die geen theologische vorming hebben. Hoe dikwijls hoor ik niet zeggen: ‘Wat moet ik nog geloven? Er is niets meer waar, ze hebben ons wat wijsgemaakt!’ Toch zijn er dingen die absoluut zijn én blijven. Maar in plaats van de mensen met de hand te leiden, geven ze ze een mep. We beleven dezelfde periode als in de tweede eeuw van onze tijdrekening. De goden zijn dood, de tempels verlaten...

Ik geloof in een oplossing - met de tijd. Ik geloof in wat men ‘god’ noemt, het is maar een woord, hé, maar voor mij is het de scheppende kracht van alle tijd bestaande en om de mens bekommerd.

Eindredactie Luc Decorte