Vestdijkkroniek. Jaargang 2003

[p. 25]

Mijn laatste interview met Simon Vestdijk
Nol Gregoor

[p. 26]

17 oktober 1968 werd Simon Vestdijk zeventig jaar. Op verzoek van Adriaan van der Veen, kunstredacteur van de Nieuwe Rotterdamse Courant, had ik een vraaggesprek met Vestdijk, dat, in wat beknopte vorm, op de dag van zijn verjaardag in het Algemeen Dagblad werd afgedrukt. Niets wees er toen nog op, dat het ons laatste vraaggesprek zou zijn. Het werd door mij opgenomen in de ons vertrouwde omgeving van zijn Doornse woonkamer, in medetegenwoordigheid van zijn vrouw Mieke, die hij nu en dan in ons gesprek betrok. Hij was vitaal, had er echt schik in, zoals ook blijkt uit wat hij zei toen ik hem om een stemproefje vroeg: ‘Nou Nol, ik ben biezonder verheugd dat we onze oude gewoonte weer zuilen hervatten’. Helemaal ‘onze oude gewoonte’ werd het echter niet. Ik had me niet speciaal geprepareerd op bepaalde aspecten van zijn werk; het werd, van beide kanten, wat meer een gelegenheidsgesprek, toegespitst op de terugblik van de zeventig-jarige auteur. Maar ook ditmaal zocht ik, wat ik al eerder had geprobeerd, naar openingen in zijn waakzame zelf-presentatie. Tussen vragen, bedoeld om hem het antwoord toe te spelen, stelde ik er enkele die mij nogal impertinent voorkwamen, maar die er voornamelijk op gericht waren, hem tot een zelfportret te verlokken. Hoe zag hij zichzelf, als karakter, als literator, als man die voor zijn levenswerk, van andere mogelijkheden had moeten afzien? Ik meen, dat Vestdijks openhartigheid en directheid in het beantwoorden van juist deze vragen, een herplaatsing van het interview in dit Vestdijk-nummer wettigt. Het lag niet in Vestdijks aard, mededeelzaam te zijn inzake innerlijke verwerkingstoestanden van zichzelf. De antwoorden die hij meestal op desbetreffende vragen gaf, waren op zichzelf niet onjuist, maar raakten als 't ware terloops de problematiek even aan, om met dat ‘in de vlucht genomen’, een dieper doorvragen af te grendelen. Het maakte op mij soms de indruk, dat hij er zelf bang voor was. Uitspraken over de mens Vestdijk, zijn leven, zijn vreugden en teleurstellingen, door hemzelf gedaan, zijn zeldzaam. Ik heb, om het zoekende karakter van ons gesprek niet aan te tasten, mij slechts bij uitzondering een correctie van bijkomstige aard veroorloofd. Verder heb ik mij er geheel toe bepaald, het gesprek weer te geven zoals ik het op mijn cassette-recorder had opgenomen.

N.G.

G.: Simon, je ontkomt er natuurlijk niet aan, als je met iemand gaat praten als hij 70 jaar geworden is, datje hem zoiets als een terugblik voorhoudt. Als ik nou de kern van de zaak mag pakken: jij hebt een heel lang schrijversschap achter de rug en ook een zeer produktief. Zeg je nu, dat is voor mij voor alles toch echt een beroep, een vak geweest, of ken je nu op je 70ste daar toch nog weer hele andere betekenissen aan toe?

V.: Nee. Dat wil zeggen, ik beschouw het inderdaad wel als een beroep. Maar natuurlijk niet een beroep zoals een boekhouder of een dokter (lachje). Toch wel een zeer speciaal beroep. Dat wil ik niet ontkennen. Je kunt het een beroep noemen, ja, waarom niet.

G.: Maar je kan dus niet zeggen: het is me om iets anders te doen geweest. Ik heb dat schrijversschap niet alleen gekozen omdat ik dat een vak vond dat ik graag wilde beoefenen. Je kan geen elementen noemen waarvan je zegt: die hebben mij altijd weer opnieuw tot schrijven aangezet.

V.: Ja, die zijn er ongetwijfeld. Als die er niet waren dan zou ik er zeker niet mee doorgegaan zijn ook. In de eerste plaats had ik plezier in schrijven en ik verwachtte ook wel enig resultaat daarvan, succes, al was het maar in mijn eigen

[p. 27]

ogen, en die elementen zijn ook altijd wel gebleven. Die hadden ook niet moeten ontbreken. Dan zou ik er zeker mee uitgescheden zijn. Dus in die zin is het natuurlijk niet een beroep. Iemand die een normaal beroep kiest, en uitoefent, die stelt toch niet dergelijke eisen. De eerste eis is natuurlijk geld verdienen, voor vrouw en kinderen zorgen en dat soort dingen meer. Dat trad bij mij natuurlijk helemaal niet op de voorgrond.

G.: Maar zou je een aantal elementen kunnen noemen? Laat ik eens proberen een suggestie te doen. Is het je interesse in de mens? Je kent in de literatuur natuurlijk ook de verteller, de man die gewoon behoefte heeft om gebeurtenissen in scene te brengen, mensen in situaties te plaatsen. Heb je er zelf een voorstelling van watje eigenlijk van dat schrijversschap in ideële zin hebt gewild? V.: Ja, daar heb ik wel een voorstelling van, een min of meer vage voorstelling, maar goed. Het is inderdaad wel een zekere belangstelling voor de mens en dan vooral, in verband daarmee, belangstelling in mezelf. Dus een belangstelling voor de manier waarop ik op andere mensen zal reageren. Waaruit dan mijn romans bestaan nietwaar, die zijn als het ware de notities van mijn reacties op de contacten die ik dan, hetzij in de verbeelding, hetzij in werkelijkheid, met andere mensen heb. Dat is ongetwijfeld het geval.

G.: Nu heb ik een vraag die misschien voor jou erg moeilijk te beantwoorden is, maar ik wil het toch proberen. Hoe heb jij nou jezelf uit dat schrijversschap leren kennen. Zou jij van jezelf een karakteristiek kunnen geven? Dat je zegt: al schrijvende zijn die eigenschappen van mij me toch wel in het bijzonder duidelijk geworden. V.: Ja. Dat zou ik natuurlijk in de eerste plaats ook, als ik het niet zou kunnen, zou ik het toch wel moeten kunnen, om zo te zeggen (lachje). Dat is niet zo gemakkelijk. Laat ik eens kijken. Nou ja, in de eerste plaats, natuurlijk, dat ligt in het voorafgaande opgesloten, een grote belangstelling voor andere mensen, bepaalde typen mensen, maar daarnaast zou ik toch nog meer de nadruk willen leggen op mijn behoefte aan constructie hè. Een behoefte om iets te maken, dus in dit geval om romans te maken, eventueel novellen. Dus om mijn ervaringsmateriaal, om dat in een dergelijke vorm te gieten dat het inderdaad, ja, laten we zeggen, een kunstwerk wordt, of in ieder geval iets wordt dat op zijn eigen benen kan staan.

G.: Maar dat zijn meer karakteristieken van je schrijversschap, maar ik bedoel meer eh...

V.: Ja als mens bedoel je, als karakter.

G.: Ja.

V.: Ja. ja. Ja, het meest op de voorgrond tredende, maar dat heb ik altijd wel geweten, eigenlijk, het meest op de voorgrond tredende in mijn karakter dat vind ik: een ding van twee kanten kunnen zien, of zelfs meer kanten hè? ...dus het onpartijdige, het onpartijdige. Dat vind ik wel erg karakteristiek voor mezelf en dat is in de loop der jaren zeker niet minder duidelijk geworden.

[p. 28]

Ja... ja suggereer nog eens wat, zeg.

G.: Ik heb me wel eens afgevraagd, dat veel besproken isolement van jou, is dat nu alleen altijd maar een schrijversnoodzaak geweest of zou je, tenzij een beroep je aan een stad gebonden zou hebben, zou je altijd de voorkeur hebben gegeven aan een zo groot mogelijk solitair bestaan. Ben je eigenlijk een buitenman, meer een man van...

V.: Ja, dat geloof ik wel. Dat geloof ik wel. Ik geloof inderdaad dat dit niet uitsluitend, of zelfs misschien, of zelfs maar in hoofdzaak verklaard kan worden met de eisen van een schrijversschap. Dat dat inderdaad wel iets is in mezelf, dat dus door mijn schrijversschap meer geaccentueerd is en daardoor ook zijn kansen heeft gekregen. Maar dat het toch inderdaad wel in mezelf zit, dat ik het ook in andere omstandigheden, dat ik het op een soortgelijke manier ontwikkeld zou hebben. Dat geloof ik zeker.

G.: Maar dan komt direct de vraag op: als je zoveel belangstelling hebt voor mensen, waarom heb je dat dan primair via de kanalen van de literatuur en waarom drijft dat je bijvoorbeeld niet in het zoeken van rechtstreekse contacten. Zoals je die bijvoorbeeld in een leven in een stad veel meer bij de hand zou hebben.

V.: Ja, die ik als arts gehad zou hebben nietwaar. Dat kan je er ook bij noemen. Ja, ik geloof dat het inderdaad wel de grotere kracht van mijn literaire neigingen is geweest, die op zichzelf groter was dan mijn lust in het medische werk, die tenslotte, relatief gezien, vrij gering was.

G.: Nu meen ik te weten datje aan Mieke je werk, ik weet niet of je al je werk hebt voorgelezen...

V.: Nu onderhand wel ja.

G.: Hoelang ben je daar mee bezig geweest?

V.: Nou, weet je dat nog Mieke, een halfjaar? Langer?

Mieke: Nee, bijna... meer dan een jaar.

V.: Meer dan een jaar.

G.: Welke van je werken zijn jou nu bij het voorlezen naar voren gesprongen als werk waarvan je zegt: nou, als ik een selectie zou moeten maken, dan zijn dat de toppen voor mij.

V.: Ja. In de eerste plaats Meneer Vissers hellevaart. Dat heb ik in ieder geval met het meeste plezier voorgelezen en dat heb ik ook altijd met het meeste plezier herlezen. Voor mezelf Vroeger heb ik het ook wel eens herlezen.

G.: Betekent dat, datje datje beste boek vindt?

V.: Dat wil ik niet zeggen, maar wel het boek dat mij het meeste boeit en dat ik ook om voor te lezen aan een goed begrijpende hoorder of hoorster, dat ik dat een van de geschikste vind. Vooral door de humor die erin voorkomt. De gekke dingen die erin verteld worden en zoiets. En dan, wat ik altijd zelf mijn beste roman noem, dat is dan niet Meneer Vissers hellevaart, omdat dat nogal een buitenbeentje is, een bijzonder geval is, maar dat is dan De koperen tuin. En wat De koperen tuin betreft heb ik altijd wel geaarzeld met de Ziener. Maar ik geloof toch wel dat De koperen tuin beter is. Mieke: Je hebt één boek niet herlezen.

V.: Wat was dat ook weer?

Mieke: Het vijfde zegel.

V.: Nee, Het vijfde zegel dat vindt Mieke ook zo vervelend en vind ik zelf stomvervelend, dus dat heb ik nu maar niet gedaan.

G.: Nu is het natuurlijk onontkoombaar, dat als je 70 jaar wordt als schrijver, dat er in die periode allerlei literaire stromingen aan bod zijn geweest. Voorzover ik meen te weten is toch de enige literaire stroming waarbij jij je ooit hebt aangesloten die van Forum geweest.

V.: Ja, dat is zeker zo. Daarna heb ik me met stromingen niet veel meer bemoeid. Ik wist vaak niet eens welke stromingen er precies nou aan bod waren en ik zou haast moeite hebben gehad om ze te formuleren. In ieder geval, die hebben op mij persoonlijk nooit enige invloed gehad.

[p. 29]

Maar Forum ongetwijfeld wel.

G.: Maar tot welke plaatsbepaling van jouw schrijversschap kom je dan. Heb je het gevoel gekregen dat de afstand tussen jouw eigen werk en die van de volgende generaties steeds groter is geworden. of zie je dat...

V.: Ja, dat vind ik wel. Ik vind wel dat ik niet meer tot de jongere schrijvers behoor. En dat dat heel duidelijk uit het karakter van mijn werk en dat van die anderen naar voren springt. Dat betekent niet dat ik geen verwantschappen zie en allerlei affiniteiten, maar goed, dat spreekt eigenlijk vanzelf.

G.: Nu zijn er in jaren van jou helemaal geen gedichtenbundels meer verschenen...

V.:Nee, nee ik heb ook geen gedichten meer geschreven, na, laat ik eens kijken, na '56. Ik geloof dat ik in '56 mijn laatste gedichten geschreven heb.

G.: Was dat ‘Rembrandt en de Engelen’?

V.: Nou ja, omstreeks die tijd ja. Daarna heb ik er nog een paar geschreven maar dat is niet van belang. Ja ‘Rembrandt en de Engelen’.

G.: Maar vroeger had je dus een heel breed gebied waarop je actief was, romans, novellen, essays, poëzie, literaire kritieken...

V.: Inderdaad, de novellen en de gedichten die zijn afgevallen kan je gerust zeggen. Ik heb nog wel eens plannen gehad om novellen te schrijven, een paar schema'tjes gemaakt ook, maar voor zover ik ze gebruikt heb, werden dat toch altijd romans. Of ze werden in romans opgenomen. En gedichten dat is helemaal... misschien ook wel onder invloed van mijn bewustzijn, van mijn besef van de zo totaal andere, gewijzigde poëziebeoefening tegenwoordig...

G.: Ja, daarmee voorkom je eigenlijk al mijn vraag, ik had je inderdaad willen vragen: heeft het feit datje verschillende van die gebieden hebt laten vallen, houdt dat ook verband met het feit datje dus niet meer meegetrokken wordt met een stroming waar je voeling mee hebt en die je er eerder toe brengt om daar een oordeel over te geven of er een essay over te schrijven?

V.: Ja dat is mogelijk, dat is heel goed mogelijk. Dat ben ik mezelf ook wel bewust geweest, dat mijn geringere lust in poëzie schrijven dat dat ongetwijfeld samenhangt met mijn gevoel van... nou ja, tegenwoordig doen ze het zo totaal anders, dat het voor mij geen zin meer heeft iets in die richting te proberen.

G.: Ik heb je vroeger eens een keer gevraagd of je er niets voor zou voelen om een boek te schrijven over een gelukkig huwelijk. Voel je daar nu wat voor?

V.: Nee, niet direct. Het is nog niet bij me opgekomen hoor, maar ik zou het natuurlijk eventueel kunnen doen, maar het zou... God zeg. Het is natuurlijk een... Ik vind het eigenlijk een rotonderwerp. Een gelukkig huwelijk dat beleef je, daar schrijf je niet over. Ik wil niet zeggen dat je nou uitsluitend over ongelukkige huwelijken moet schrijven, maar daar komt het toch eigenlijk wel op neer. Die zijn pas interessant he?

G.: Nu ik je toch over je gezinssituatie aan het uitvragen ben: één van de punten die je vroeger moeilijk vond, dat was de afleiding die een kind in gezinsverband zou kunnen geven voor je schrijversschap.

V.: Het valt erg mee. Dat valt erg mee. Lawaai dat is te verwaarlozen vind ik...

G.: Of zet je daar ook weer de kap voor op net als vroeger voor een vliegtuig.

V.: Je bedoelt eh...

G.: De stopjes en zo of de stofzuiger.

V.: Ja, nou dat heb ik tot nog toe niet gedaan, maar het is natuurlijk altijd een veilig idee datje die dingen toch op je schrijftafel hebt staan, dat je in het uiterste geval, dat je die dingen in je oren zou kunnen stoppen. Maar ik heb het tot nog toe niet gedaan. Nee, dat valt erg mee zeg. Het is trouwens niet een erg luidruchtig kind. Hij kan

[p. 30]

wel eens schreeuwen en zo, nee dat valt erg mee.

G.: Als nu zou blijken...

V.: Mag ik even... (verlaat de kamer).

G.: Ja, Mieke zou jij nog even willen herhaien wat je daarnet zei over die verbeeldingskracht. Mieke: Ik kan het niet. Ik weet niet hoe ik het formuleren moet.

G.: Jawel, je deed het erg goed.

Mieke: Ik vind het zo eigenaardig dat Simon geen verbeeldingskracht heeft. Het klinkt gek, maar hij kan geen beelden zien, hij ziet...hij is niet visueel. En ik heb dus het idee dat hij daarom veel beschrijven moet, dat dat een van de...

V.: Om het zelf op te roepen, ongetwijfeld is dat ook zo. Ik heb voor mezelf het wel eens zo geformuleerd, dat sommige schrijvers schrijven... sommige kunstenaars scheppen uit overvloed, en anderen die scheppen uit een gemis. Dan heb ik mezelf altijd als een duidelijk voorbeeld beschouwd van het gemis. Dus dat ik op papier een sterk verbeeldingsieven schijn te hebben, of dat inderdaad misschien wel heb, maar dat dat als het ware de werkelijkheid moet maskeren of overcompenseren. Want inderdaad, met mijn innerlijk oog kan ik mij niets voorstellen hè? Het gezicht van Mieke kan ik me niet eens voorstellen. Het gezicht van mijn ouders kan ik me niet voorstellen, ga zo maar door. Waarschijnlijk omdat ik uitsluitend auditief ben.

G.: Maar dan begrijp ik 't niet. Als ik bijvoorbeeld denk aan een boek als Rumeiland, waar je dus eigenlijk alleen maar uit een voorstudie wat droge geografische, sociale gegevens op kan doen, dan volgt daar toch een heel verhaal uit, waarbij toch consequent de personen, de sfeer, het land wordt doorgebouwd. Hoe zie je dan de positie van de verbeeldingskracht daarin? Hoe kan iemand dat doen zonder dat hij verbeeldingskracht heeft?

V.: Ja, ik vermoed dat het een latente

Simon Vestdijk en Nol Gregoor, oktober 1968.
Exclusieve foto Nico van der Stam

verbeeldingskracht is die niet mijzelf tot bewustzijn komt als mens, als persoon,...

G.: Maar Trix dan bijvoorbeeld, uit ‘De koperen tuin’ hè, ik herinner me datje zei...

V.: Dat was een herinneringsbeeld hè? Het is een herinneringsbeeld geweest. Dat meisje heb ik in Harlingen gekend. Dat was een heel ander meisje dan Trix, maar goed, dat uiterlijk, dat heb ik van dat meisje gegapt om zo te zeggen.

G.: Maar je hebt toch niet alle figuren uit de werkelijkheid gegapt...

V.: Nee, nee, nee, nee.

G.: Hoe zit dat daar dan mee.

V.: Ja, God, het woord dat is aan de ene kant zo machtig en aan de andere kant zo geduldig, en het is zo plastisch, je kan er zo alles mee doen. Met woorden kan je als het ware iets simuleren, nietwaar, ook als je het zelf helemaal niet ziet kan je het zo beschrijven dat een ander het wel ziet. En daar gaat het alleen om. Ik hoef zelf niets voor me te zien als ik mijn boeken herlees, zelfs niet als ik ze schrijf, maar een ander, de lezer, moet het wel zien en daar zorg ik dan wel voor. Dat is een kwestie van techniek.

G.: Maar ik vind het een enorm merkwaardige ontdekking moet ik je zeggen, ik ben er een beetje door verrast. Ik denk bijvoorbeeld aan je historische romans weer je dus een heel tableau ontvouwt. Moet ik nu aannemen datje die

[p. 31]

mensen wel beschreven hebt, maar dat je ze terwijl je schreef en ook terwijl je het boek later aan Mieke voorlas, datje die mensen niet als reële gestalten zo voor je hebt gezien?

V.: Ja, ja, die heb ik niet voor me gezien. Maar het is natuurlijk ook mogelijk dat ik zelf zulke hoge eisen stel aan het visuele voorstellingsvermogen... Indertijd heb ik er eens met, wie was het ook weer, het was een of andere psycholoog, het was ook een universitair man, en toen kwam het gesprek op dit visuele voorstellingsvermogen. Toen zei ik ook tegen hem dat ik dat helemaal niet had. En toen heeft hij mij zo'n beetje uitgehoord en toen bleek dat ik wel heel sterk had de neiging om in rotsblokken, rotsformaties, bergen en wolken om daar gezichten in te zien. En toen vond hij dat toch wel een vrij duidelijke aanwijzing dat ik wel degelijk visueel was. Veel meer dan ik zelf dacht. Dat is ook mogelijk natuurlijk, dat ik zelf mijn eisen zo hoog stel, of misschien verkeerde eisen stel of God weet wat, dat het in werkelijkheid erg meevalt. Die mogelijkheid wil ik openlaten.

G.: Maar hoe zit het dan, om die onzalige toestand nog eventjes in je herinnering terug te roepen, toen je ‘De rimpels van Esther Ornstein’ geschreven had? Toen was je toch wel weer z6 helemaal gepakt door dat beeld van Esther Ornstein datje persé die confrontatie weer wilde. En dat kan, dacht ik, toch niet zijn omdat die woordformaties voor jou toereikend waren om de vrouw in kwestie toch weer te ontmoeten.

V.: Nee, nee, nee. Kijk, ik had natuurlijk wel degelijk nog, hoe vaag dan ook, had ik toch nog bepaalde visuele herinneringen, die heb je natuurlijk tóch ongetwijfeld. Ook als je ze niet heel duidelijk visueel voor je kunt zien, dan heb je toch min of meer vage herinneringsbeelden aan de mensen die je vroeger gekend hebt, en zeker een meisje op wie je verliefd bent geweest toen je twintig jaar was. Dat is ongetwijfeld het geval. En daaraan heb je herinneringen en op een bepaalde manier werkt zich dat uit. Dat wil ik wel toegeven.

G.: Als Dickie nou later zou blijken iets te voelen voor een schrijversschap, zou je dat verheugen, of zou je dat eigenlijk een beetje een bedenkelijke zaak vinden.

V.: Dat zou ik om te beginnen een bedenkelijke zaak vinden, omdat de kansen dat hij iets zou bereiken natuurlijk niet zo voor het opscheppen liggen. In de tweede plaats zou hij toch wel sterk gehandicapt worden doordat hij natuurlijk de vader is van mij hè.

G. en Mieke: De vader!?

V.: De zoon is van mij hè. Ja, ja, ja, nou ja. Child is father of the man hè. Nee, dat zou ik niet toejuichen, ik zou het ook niet tegenwerken hoor, als het zou blijken dat die jongen daar werkelijk neiging toe had dan eh, à la bonheur, laat hem zijn gang gaan, hij zal het zelf wel merken om zo te zeggen hè.

G.: Maar zou het feit dat die kansen misschien niet zo gunstig zijn en dat hij dus onder de druk van jouw schrijversschap zou komen te staan, zouden dat je enige bezwaren zijn?

V.: Nee, niet mijn enige bezwaren. In het algemeen vind ik de kansen voor een schrijver hier in Holland nou niet... ze zijn wel veel groter dan vroeger, maar die vind ik nou niet zo daverend. Nee, dat vind ik nou niet zo...

G.: Maar als ik dat nu even terugspeel naar jouzelf. Laten we eens een moment aannemen dat reïncarnatie bestaat, zoals je erop het ogenblik tegenaankijkt, zou je dan een leven helemaal gewijd aan een schrijversschap weer ambiëren?

V.: Ja, omdat ik weet welke kansen ik heb, gehad heb en dus weer opnieuw zou hebben. Dat is natuurlijk een vrij eenvoudig geval. Als ik dat zou weten, ja...

G.: Ja weetje, het antwoord lijkt me hiermee niet

[p. 32]

helemaal volledig, want je zou kunnen zeggen: goed, deze kans die heb ik gehad, maar ik heb toch ook veel andere kanten, ik denk bijvoorbeeld aan de muziek, die heb ik er voor laten liggen en ik kan me dus voorstellen dat je op je zeventigste jaar je evenzeer geconfronteerd voelt met wat er ook nog aan mogelijkheden in je was maar er niet uitgekomen is, als eh...

V.: Vooral op muziekgebied. Het gevoel, die gedachte heb ik ook wel eens een enkele keer, maar niet erg frequent, maar het komt wel eens een enkele keer voor, dat ik er spijt van heb dat ik niet in de muziek ben gegaan. En dan een componist was geworden. Maar ja, een componist heeft om zo te zeggen nóg minder kansen hier in Holland dan een schrijver.

G.: En geen dirigent?

V.: Nee, nee, bepaald niet, nee.

G.: Waarom niet?

V.: Nou dat is een verschrikkelijk hondenleven hè, dat is zo ontzaglijk vermoeiend zeg, die mensen zijn voortdurend bezweet en vreselijk, nee daar zou ik niet actief genoeg voor zijn. En bovendien een dirigent moet vreselijk adrem zijn en moet vreselijk goed met mensen om kunnen gaan en ontzaglijk handig. Ze moeten precies weten wat ze moeten zeggen. ledere minuut, iedere seconde moeten ze precies kunnen reageren. Vind je ook niet Mieke, daar ben ik toch helemaal niet geschikt voor.

Mieke: Nee je bent te traag.

V.: Te traag, nou hoor je 't.

Mieke: En te lui.

V.: Te lui, ja.

Mieke: Lichamelijk.

V.: Ja, ja, ja. nou ja 't is ook waar. Het moeten brutale honden zijn. Echte handige jongens, zo'n vent als von Karajan, daar heb ik een repetitieplaat van. Hij doet het verdomd aardig hè, om je rot te lachen, maar een brutale hond zeg! Adrem tot en met hè. Nee, daar ben ik het type niet voor.

G.: Heeft het feit dat je dus buiten die stromingen bent geraakt, heeft je dat gespeten, het feit dat die afstand groter geworden is?

V.: Nee, nee, dat vond ik heel natuurlijk, dat vind ik heel natuurlijk, ik ben nu 70 jaar en ik vind inderdaad dat het heel natuurlijk is dat de mensen die laten we zeggen nu veertig zijn, dat die totaal anders schrijven dan ik. Dat vind ik heel begrijpelijk. Dat heeft me helemaal niet gespeten, nee.

G.: In hoeverre heeft het feit datje nu getrouwd bent - je had vroeger zo'n vast schema waarin je werkte, ja, je leven was er helemaal op ingericht - zijn er veranderingen?

V.: Nee, er zijn geen veranderingen. Er is één verandering dat ik, - het is vrij geleidelijk gegaan, het heeft waarschijnlijk niets met mijn huwelijk te maken - dat ik de laatste jaren meer tijd geef aan het luisteren naar grammofoonplaten. Omdat ik er zo langzamerhand zoveel heb, ik wil er ook wel eens iets van horen hè.

G.: Hoe veel heb je er?

V.: Nou ik heb ze de laatste tijd niet meer geteld. Mieke beweert 1500, maar zoveel geloof ik niet... tel ze maar (lachend).

G.: Ik zai wel wijzer zijn.

V.: Nou het is zo iets... meer dan duizend in ieder geval. Ik denk dertienhonderd zoiets, het is moeilijk te schatten. En dat is, je kan gerust zeggen mijn enige ernstige hobby en ja, daar geef ik werkelijk vrij veel tijd aan.

G.: Nu heb je succes gehad als schrijver. Dat hoeft helemaai nog niet te betekenen dat dat voor jezelf het succes is dat je zou wensen. Ben je er zelf net zo voldaan over als met je positie zou samenvallen?

V.: (aarzelend) Ja... eigenlijk wel. Ik kan niet zeggen dat ik ontevreden ben over wat ik bereikt heb. Het klinkt misschien wel een beetje zelfingenomen, ik ben wat dat betreft, nou ja,

[p. 33]

nogal tevreden over mezelf.

G.: Maar zou je niet een punt kunnen noemen watje met je schrijven zou hebben gewild en waarvan jezelfhet gevoel hebt: dat heb ik er nog niet uitgekregen. dat had ik ook graag gewild, maar dat is er nou toch niet uitgekomen?

V.: Nee, dat zou ik op het ogenblik niet kunnen... je hebt natuurlijk wel zo'n vage ontevredenheid... dat hangt dan weer van je buien af... van het weer, allerlel dingen... Maar om dat nou in concreto uit te drukken in een paar punten, op bepaalde punten, dat zou ik toch niet kunnen, nee.

G.: Vind je jezelf egocentrisch?

V.: Ja, ja, ja, ja.

G.: En hoe zie je nou die relatie egocentrisch en grote belangstelling voor mensen?

V.: Andere mensen, ja dat is nooit een belangstelling die consequenties heeft hè, het is nooit dat je eens iets voor een ander zou willen doen of... dat is toch het tegendeel van egocentrisch nietwaar, iemand die voor een ander iets over heeft. En dat komt bij mij niet,... als ik voor een ander iets over zou hebben dan zou ik die tijd en die energie en eventueel ook het geld (lachje) dat zou ik afnemen van mijn andere belangen en dat komt eenvoudig niet bij mij op. Nee, ik ben inderdaad wel egocentrisch en mij lijkt dat heel goed te verenigen met een grote belangstelling voor andere mensen. Want die belangstelling dat is toch altijd een literaire belangstelling, het is nooit een belangstelling van: ik zou die man wel eens graag willen opzoeken om te kijken wat hij deed hè, dat interesseert me eigenlijk niet eens. Tenzij ik dat bepaald nodig zou hebben voor een roman of voor een bepaalde situatie. Of wat dan ook. Maar goed.

G.: Maar is het, vind je het onredelijk als je dan zegt da t andere mensen eigenlijk meer figureren in jouw...

V.: Nee, dat vind ik niet onredelijk, nee dat kun je gerust zeggen. Daar komt het eigenlijk op neer hè.

G.: Dat isolement van jou, je kan zeggen het is een isolement en daar voel ik me happy bij, je kan ook zeggen: ik heb een grote behoefte om mij te geven helemaal, om tot een overgave te komen, ik ben alleen heel erg geremd.

V.: Ja, dat zit er wel in. Dat is niet het hele verhaal, maar dat is wel een factor. Ja, ik ben inderdaad geremd hè, dat kan je gerust zeggen. Ja, dat vind ik niet onjuist.

G.: Vind je dat je in je leven aandacht en liefde tekort bent gekomen?

V.: Nee, nee dat kan ik niet zeggen. Nee. Ik heb misschien als kind wel het gevoel gehad... als enig kind heb je dat toch al gauw nietwaar, en door die geschiedenis met Ina Damman heb ik natuurlijk heel sterk een subjectief gevoel van een tekort gehad, maar verder kan ik dat toch... objectief gezien kan ik dat toch niet zeggen.

G.: Ik heb van jou vaak de indruk gekregen dat je een hang hebt naar grote, intense belevenissen. Een romantisch levensgevoel, gepassioneerde liefdes en zo.

V.: Ja. ja dat is wel zo. Maar ja, die kansen zijn nooit zo verschrikkelijk groot geweest. Er is nooit veel uit de bus gekomen eigenlijk, maar (een schamper lachje) bij geen enkele romanticus komt er ooit veel uit de bus.

G.: Wat is voor jou een romanticus?

V.: Iemand wiens gevoelsleven sterk domineert boven zijn verstand en zijn wil ook. Dat komt bij mij wel aardig uit. 't Blijkt ook wel uit mijn werk nietwaar, een typisch romantische schrijversfiguur, vind ik zelf.

Dit interview verscheen eerder in het aan Vestdijk gewijde Maatstaf 4/5, augustus/september 1971.