|
| |
| |
| |
Martin Ros
S. Vestdijk en ‘Een moderne Antonius’ In gesprek met H.J. de Roy van Zuydewijn
Half december 1984 verscheen bij de Arbeiderspers de gedichtenbundel De Visionair van H.J. de Roy van Zuydewijn. De stof voor deze gedichtencyclus is ontleend aan de in 1959 verschenen roman Een moderne Antonius van S. Vestdijk. De dichter heeft de roman in grote lijnen gevolgd en sfeer en toon ervan behouden in een zeldzaam consequent volgehouden eigen tongval en toonhoogte. Het gebruik van de poëzievorm bracht uiteraard een ingrijpende verschuiving van formele en materiële elementen teweeg. De dichter verantwoordde het zelf in een naschrift bij zijn bundel zo: ‘Dit betreft in de eerste plaats kleinere en grotere afwijkingen in de behandeling van de details, en nieuwe verhaalcomponenten die niet in de roman zijn terug te vinden. Van meer elementaire aard is evenwel het veranderingsproces dat zich heeft voltrokken in het uitkristalliseren van kenmerken, die poëzie van proza onderscheiden: het op de voorgrond treden van vormverschijnselen als klank, ritme en beeld en de door concentratie en isolatie veroorzaakte verschuiving van een horizontale naar een meer verticale structuur, waardoor een geheel andere reliefwerking is ontstaan. Als letterkundig genre is de cyclus wel licht het best te omschrijven als een werk, dat een paradoxale kruising te zien geeft tussen wat door Vestdijk zelf als “het lyrische beginsel van de roman” is gekwalificeerd en wat men naar analogie daarvan het epische beginsel van poëzie zou kunnen noemen.’
De Visionair werd al vlak na verschijnen brandpunt van twee recensies in een op eerste kerstdag uitgezonden literair program van de VPRO-radio. De recensenten, Martin Hartkamp en Marko Fondse, kwamen beiden nogal verrukt en vervoerd tot de conclusie dat met deze laatste debutant in het jaar 1984 een literaire figuur van uitzonderlijk formaat was opgestaan. Hartkamps stuk valt in dit nummer van de Vestdijk Kroniek te lezen. Het artikel van Fondse kan men nog bij de VPRO-radio als bandje opvragen. Ik kan elke vestdijkiaan aanbevelen dit te doen. De feitelijk slechts als vertaler bekend geworden Fondse, die
| |
| |
onlangs op nogal gevorderde leeftijd als dichter debuteerde, presteerde het tot de conclusie te komen dat Vestdijk niet alleen een slechte schrijver was maar dat hij helemáál niet schrijven kon! Dat had hem herlezing van Een moderne Antonius geleerd. Hij slaagde er dan uiteraard ook niet in het raadsel op te lossen, dat een boek van iemand die niet schrijven kon een dichter vandaag nog tot zo'n formidabele cyclus kon inspireren, want formidabel vond Fondse die zeer zeker. Er stapelen zich nogal wat vragen op: hoe zit het met de relatie van H.J. de Roy van Zuydewijn tot werk, figuur en invloed van Vestdijk en welk licht kan beantwoording van die vraag werpen op een steeds brandender kwestie: dat er zulk een afgrond aan het groeien is tussen onverzwakt enthousiaste Vestdijkherlezers en tussen een groep of generatie die in elke Vestdijk na enkele bladzijden eenvoudig stopt omdat men zich niet meer in het minste geboeid voelt. Vandaar dit gesprek.
MR: Natuurlijk in de eerste plaats: waarom heb je de keuze van de verhaalstof juist op Een moderne Antonius laten vallen, een roman die door een kenner van Vestdijk als Hartkamp voor een van diens minder sterke boeken wordt gehouden?
RvZ: Mijn eerste impuls tot het schrijven van De Visionair lag in de vraag of het mogelijk zou zijn een lang verhaal of zelfs een roman in poëzievorm te maken, als het ware tegen de in hoofdzaak lyrische traditie van de moderne poëzie in. Met die gedachte in het hoofd, kreeg ik de ingeving de stof daarvoor aan Vestdijks roman Een moderne Antonius te ontlenen, niet omdat ik dit een van de beste boeken van hem vind (hoewel ik het hoger aansla dan Hartkamp), maar omdat ik daaruit direct het beeld van wat ik wilde maken zag opdoemen: de Boschachtige visioenen, de sfeer van onwerkelijkheid die de hoofdfiguur omgeeft, de haast passieve nuchterheid waarmee hij op de gebeurtenissen reageert, de lichtere toon van deze roman in vergelijking tot bijvoorbeeld De kellner en de levenden. Hierin zag ik meer kansen liggen voor de poëzie dan in een van zijn grotere romans. Mijn keuze is dan ook verre van toevallig geweest en werd mij, om redenen die beter psychoanalytisch dan literair te duiden zijn, ingegeven door een zekere affiniteit met de hallucinerende sfeer die mij van de roman was bijgebleven. Ik kan hier nog aan toevoegen dat ik überhaupt niet geloof aan de willekeur van enige artistieke verbeelding. Veel invloed kun je daarop niet uitoefenen; je hebt tot vrij grote hoogte maar af te wachten wat je aan beelden wordt aangeboden. Dit betekent dat mijn keuze minder bepaald is door
| |
| |
mijn oordeel over de literaire waarde van de roman, dan door de fermentatie ervan in het individueel en collectief onderbewuste reservoir waaruit een schrijver zijn verbeeldingen moet putten.
MR: Heeft de keuze van de Antonius-roman te maken met je belangstelling in de werkelijke Antonius en diens in fictie en in de schilderkunst verbeelde verzoekingen?
RvZ: Een bijzondere belangstelling voor de historische figuur van de woestijnmonnik Antonius heb ik niet, evenmin als dat, vermoed ik, bij Vestdijk het geval is geweest. De aantrekkingskracht van dit onderwerp zal wel niet veel verschillen van die welke menige schilder uit de Middeleeuwen en vroege Renaissance er toe gebracht heeft zich in de verbeelding van Antonius' visioenen uit te leven. Mijn indruk is dat deze roman voor Vestdijk zelf belangrijker is geweest dan uit de kritische beschouwingen erover zou kunnen worden opgemaakt. Uit een van de vraaggesprekken met Nol Gregoor blijkt dat hij tien jaar met het idee van deze stof heeft rondgelopen; hieruit kan worden afgeleid dat de roman meer voor hem heeft betekend dan een simpel toegeven aan de gril, bij wijze van afwisseling maar weer eens een ‘fantastische’ roman op stapel zetten.
MR: Hierop voortbordurend zou men kunnen speculeren over de plaats die de ‘fantastische’ romans in het oeuvre van Vestdijk innemen: Bericht uit het hiernamaals en het veel indrukwekkender De kellner en de levenden. Hoe zie jij deze romans in het totaal van zijn werk, hebben ze je voorkeur en zou je, mede in verband met zijn boek over de angst en de toekomst der religie, iets durven concluderen ten aanzien van wat Vestdijk mogelijkerwijze omtrent het ‘hogere’ heeft gevoeld of geloofd?
RvZ: Het lijdt m.i. geen twijfel dat er verband is te leggen tussen Vestdijks ‘fantastische’ romans en zijn boek over het fenomeen van de angst. In het bijzonder geldt dit wel voor zijn meest hallucinerende roman De kellner en de levenden. In een moderne Antonius speelt de angst een veel minder overheersende rol; de roman is meer vervreemdend dan beklemmend, hoezeer de hoofdpersoon ook door zijn wanen en spookbeelden wordt geterroriseerd. Vestdijk heeft in deze roman, vermoed ik, vooral de grensgebieden van de geest willen bezoeken, daar waar de
| |
| |
mens met het onwerkelijke als een nieuwe, evenzeer onontkoombare, werkelijkheid met haar eigen wetten en voorstellingswijzen wordt geconfronteerd. Ik behoef er nauwelijks op te wijzen dat dit het gebied is waar heel wat moderne poëzie zich in beweegt en dat in de schilderkunst zelfs tot een redelijk goed af te bakenen stroming heeft geleid; het surrealisme.
De fantastische romans hebben om hun poëtische doorwerking mijn speciale belangstelling, zonder dat ik daaraan, in literaire zin de voorkeur geef boven zijn andere romans. Een principieel onderscheid tussen deze en de andere romans zie ik trouwens niet.
V. vertoont in vele romans en verhalen een onloochenbare neiging tot het fantastische, groteske en macabere. Blijkbaar doken uit de oubliette van zijn onderbewuste voortdurend figuren op, wier uiterlijk, gewoonten en eigenschappen zijn verbeelding aan het werk zetten. Het is een hachelijke onderneming conclusies te trekken over zaken die Vestdijk weliswaar in zijn werk behandeld heeft, maar waarover hij zich niet expliciet heeft uitgesproken. Dat hij een overtuigd atheïst was, behoeft geen betoog, evenmin als het feit dat hij weinig heil zag in religies van een georganiseerd en meer of minder leerstellig karakter. Wel denk ik uit zijn werk te kunnen afleiden dat hij de mogelijkheid van een leven na de dood, zo niet als een vorm van geloof aanvaardt, dan toch als een potentie van het kosmisch krachtenspel of als een laatste goocheltruc van de menselijke geest niet geheel heeft uitgesloten. Wat het ‘hogere’ betreft draagt zijn werk het stempel van een onmoraliserende moraliteit die alleen door hardnekkige tunnelkijkers of fatsoensrakkers kan worden ontkend.
Hoe die moraliteit in de loop van zijn leven en werk gestalte heeft gekregen en zich ontwikkeld heeft, zou nadere studie vereisen, zo goed als menig ander aspect van een oeuvre dat in zijn veelomvattendheid en gecompliceerdheid nog veel onbewerkt onderzoeksmateriaal in zich bergt.
MR: Kun je iets vertellen over de geschiedenis van je confrontatie met Vestdijk? Welke boeken boeiden je het eerste en het meest?
RvZ: Hoewel ik heel wat van en over Vestdijk heb gelezen en mij tot zijn bewonderaars reken, beschouw ik mij niet als een Vestdijkdeskundige, maar als een ongespecialiseerde, zij het gefascineerde, lezer van zijn werk. Ik heb zijn boeken dan ook in een volgorde gelezen die
| |
| |
meer door het toeval dan door methodisch onderzoek is bepaald. Om deze reden heeft het weinig zin betekenis te hechten aan de volgorde waarin ik van zijn werk heb kennis genomen. Tot zijn beste werk reken ik Ina Damman, Else Böhler, Meneer Vissers hellevaart, De koperen tuin, De kellner en de levenden, Ierse nachten, De vuuraanbidders, Het glinsterende pantser, Een Alpenroman, Aktaion onder de sterren, en een aantal van zijn verhalen, waarvan sommige m.i. een vergelijking met het beste uit de wereldliteratuur met glans kunnen doorstaan. Hierbij moet worden aangetekend dat ik niet alles van Vestdijk heb gelezen zodat er mogelijk nog enkele romans aan deze erelijst zullen moeten worden toegevoegd.
MR: Het is bekend dat er lezers en zelfs kritici zijn die Vestdijk een saai en slecht schrijver vinden en niets in hem zien. Het is waar dat hij een aantal evident zwakke romans heeft geschreven, maar ook dat hij het atlasgewicht van een twintig- tot dertigtal meesterwerken omhoog heeft gedrukt. Hoe is de afkeer van zijn werk te verklaren? Veronderstelt hij teveel kennis bij de lezer, is het zijn intellectualisme, kortom hoe zou een oordeel dat deze twee uitersten vertegenwoordigt, verklaard kunnen worden?
RvZ: Het komt natuurlijk wel meer voor dat de meningen over een schrijver sterk verdeeld zijn en zich tussen de polen van ultieme bewondering en verguizing bewegen. In het geval van Vestdijk zijn de afstotingsverschijnselen redelijk goed te verklaren. Bij een bepaalde lezersgroep gaat Vestdijk nog altijd door voor de schrijver van ronduit smerige romans, hoewel te betwijfelen valt of ze zijn boeken ooit hebben gelezen. Anderen kunnen de smaak van zijn boeken maar niet te pakken krijgen omdat ze geen zintuig hebben voor de wereld die hij oproept; hun inlevingsvermogen is geblokkeerd omdat hun geest op andere waarden, beelden en voorstellingen is gefixeerd. Hier doet zich het omgekeerde voor van wat ik, in mijn antwoord op de eerste vraag, over het artistieke proces heb betoogd: ook de lezer is in zijn waardering tot op zekere hoogte afhankelijk van processen die zich onbewust in hem voltrekken en die hem al dan niet toestaan het beeld en de wereld die de schrijver oproept, in een eigen belevingswereld om te zetten. Het zijn de blinde vlekken op het netvlies van ons perceptievermogen.
Daarnaast zou nog kunnen worden opgemerkt dat Vestdijk er niet altijd in is geslaagd zijn neiging te bedwingen er ‘alles uit te halen wat er in zat’, d.w.z. geen gedachte te laten lopen en aan iedere inval toe te geven.
| |
| |
Deze neiging maakt sommige van zijn romans wat wijdlopig en ongeïnspireerd. Misschien wreekt zich hier het feit dat hij voor het handhaven van zijn psychische evenwicht op het schrijven was aangewezen en zich niet kon toestaan de pen enige tijd neer te leggen. Wellicht kan deze psychische constellatie voor een deel het raadsel van zijn productiviteit en de artistieke ongelijkheid van zijn werk verklaren - het verklaart niet hoe hij het tegelijkertijd heeft klaargespeeld werken te produceren die in stilistisch vermogen, in verhaalkunst, in het tot leven brengen van een romanfiguur, in het beheersen van de meest uiteenlopende stof, zowel qua milieu als qua tijd, en in inlevingsvermogen, fantasie, gevarieerdheid van thematiek en humor, in onze letterkunde (en in welke andere niet?) ongeëvenaard zijn. Natuurlijk zijn er wel schrijvers te noemen die Vestdijk op een of meer punten naar de kroon steken of overtreffen, maar ik ken er eigenlijk geen die een dergelijke veelheid van schrijversdeugden in hun persoon verenigen. Het staat voor mij vast, dat Vestdijks beste boeken gelezen zullen worden, of minstens telkens opnieuw ontdekt, zolang de taal waarin hij schreef nog zal worden verstaan.
MR: Ik vind dat je de toon van de roman fabuleus hebt weten vast te houden, van verheven en intellectualistisch tot vulgair en ‘moerassig’; met allerlei magnifieke verbindingen maak je dat waar. Zouden sommige Vestdijkhaters zich misschien ergeren aan deze ambiguïteit en zijn steeds weer opduikende relativisme? Wat vind jij daarvan?
RvZ: Ik vind de moerassigheid in Een moderne Antonius erg meevallen en heb er niet veel moeite mee gehad die combinatie van niveau's ook in De Visionair tot stand te brengen. Ik denk zelfs dat de overgangen van het een naar het ander (hoog-laag, ernst-humor), in het gedicht haast nog meer dan in de roman artistiek noodzakelijk zijn; het gedicht zou door gebrek aan afwisseling al gauw zijn spankracht hebben verloren.
Vestdijks relativisme, zijn neiging en vermogen om de zaken van meer dan één kant te laten zien, vind ik een van de boeiendste en wezenlijkste aspecten van zijn werk. Het is zijn manier om een waarheid vast te stellen die pas in onze tijd in haar volle consequenties door geschiedschrijvers begrepen is: dat er niet een maar ontelbaar vele werkelijkheden zijn en dat deze, afhankelijk van ons gezichtspunt, steeds een andere waarheid vertegenwoordigen. De lezer mag dan soms de indruk krijgen dat Vestdijk een loopje met hem neemt en er een boosaardig genoegen
| |
| |
in schept hem een rad voor de ogen te draaien, - voor hem zelf was dit wisselen van perspectief en benaderingswijze de enige manier om zichzelf geen rad voor ogen te draaien, d.w.z. om zich niet voor valse zekerheden en illusies te laten misleiden.
MR: Wat vind je van Vestdijk als dichter en wat is je oordeel over De glanzende kiemcel? Heb je bij het schrijven van je meesterstuk stiekem naar bijvoorbeeld Mnemosyne in de bergen gekeken?
Wie waren jouw leermeesters en voorbeelden?
RvZ: Om de vragen in een wat andere volgorde te beantwoorden: Mnemosyne in de bergen heb ik bij het schrijven van De Visionair niet ingekeken. Waar de bundel, als geheel, geen mij bekend precedent heeft, heb ik het als zodanig zonder voorbeelden moeten stellen. Wel zijn er in verstechnische zin natuurlijk invloeden en verwantschappen aan te wijzen; maar waar het om gaat is niet het of en hoe daarvan, maar de vraag of de dichter een eigen toon heeft gevonden.
De glanzende kiemcel vind ik een prachtig boek, waarin Vestdijk zich een groot en begaafd kenner van de poëzie toont, zoals hij dat ook van muziek was. Het enige dat men op dit boek kan aanmerken, is dat de vrije versvorm er nogal bekaaid van af komt; gezien de voorkeur van de auteur was dat onvermijdelijk, maar het houdt wel in dat zijn theoretische grondslag te smal is geweest en te eenzijdig op de gebonden poëzie is gebaseerd. Voor het overige behoort het tot de helderste boeken die er over poëzie zijn geschreven.
De moeilijkst te beantwoorden vraag is die over zijn dichterschap. Ik kan er niet onder uit te moeten bekennen dat ik geen groot liefhebber van zijn poëzie ben. Met enige moeite toegevend dat hij zeker ook wel een aantal goede gedichten heeft geschreven, blijf ik mij erover verbazen dat hij zoveel méér heeft gemaakt die ik als grotendeels mislukt, of, gezien zijn talent, als middelmatig beschouw. Het is mij een raadsel hoe iemand met een zo groot verbaal vermogen, zoveel inzicht in de poëzie van anderen en een zo hoog ontwikkelde muzikaliteit, gedichten heeft kunnen schrijven die op hun slechts niet boven rederijkerij uit komen en zelfs op hun best de ruis van hun cerebraliteit niet geheel kunnen onderdrukken. Misschien is het opmerkelijke kwaliteitsverschil tussen zijn poëzie en verhalend proza hieruit te verklaren dat zijn romans en verhalen wel van zijn dichterschap hebben kunnen profiteren, maar zijn poëzie niet van zijn romanschrijverschap en daardoor zelfs belemmerend
| |
| |
werd tot ontplooiing te komen. Voor het schilderen van een fresco is een andere techniek, maar misschien nog meer een andere fantasie, een andere verhouding tot de stof, nodig dan voor het penselen van miniaturen. De rijmende versvorm sloot Vestdijk, de vrije vogel, op in een kooi die hem de toegang ontzegde tot de bronnen van inspiratie waaruit zijn beste proza is geput.
Men kan het raadsel vanzelfsprekend ook van de andere kant benaderen en veronderstellen dat mij met Vestdijks poëzie overkomt, wat anderen bij zijn romans ervaren. Een aanwijzing in die richting zou kunnen zijn dat er kritici zijn die zijn gedichten zelfs hoger stellen dan zijn romans. Het minste waartoe deze bevoorrechten uitgedaagd zouden moeten worden, is nu eindelijk eens met het boek over Vestdijks poëzie voor de dag te komen waarin de grootheid daarvan op overtuigende wijze wordt aangetoond. Ik zal mij bij voorbaat onder hun ijverigste bekeerlingen scharen als zij er in slagen mijn ogen daarvoor te openen.
MR: Vertel eens iets over je literaire werk van vóór De Visionair. Ik las dat je redacteur van PC bent geweest en aan vertalingen hebt gewerkt.
RvZ: In het begin van de jaren vijftig ben ik inderdaad redacteur van PC geweest; in die periode zaten ook auteurs als Guépin, Hillenius en Winkler in de redactie. Mijn enige boekpublicatie vóór De Visionair betreft mijn hexametervertaling van de Ilias (1980). Daaraan heb ik vele jaren vanaf begin zestig, maar met lange onderbrekingen, gewerkt. Veruit het grootste gedeelte ervan, meer dan 18 boeken omvattend, is in de laatste 2½ jaar, tussen 1977 en 1979, gereed gekomen. Om weer eens iets heel anders te doen ben ik, tussen De Visionair door, bezig geweest aan het vertalen van Shakespeare's Macbeth; op wat oppoetswerk na is die vertaling nu voltooid.
MR: Een technische vraag: waarom heb je het vertelperspectief van de hij- naar de ikvorm verplaatst? Heeft dat te maken met wat je in je verantwoording te berde hebt gebracht over het episch beginsel van de poëzie en het lyrische beginsel van de roman?
RvZ: Met het laatste heeft die verandering van vertelperspectief niet rechtstreeks te maken. Ik heb zonder enig nadenken voor de ikvorm gekozen omdat die niet alleen directer, meer persoonlijk, pleegt
| |
| |
over te komen, maar ook omdat zij, verhaaltechnisch gezien, economischer functioneert: de ‘hij’ veronderstelt een verteller die het onmogelijk maakt mededelingen, waarnemingen en gedachten zonder overgang in elkaar te laten overlopen. In de poëtische epiek is deze verstechnische economie een onontbeerlijk hulpmiddel: in de Ilias en andere mondeling ontstane poëzie werd deze nagestreefd met behulp van de zogeheten formulaire wendingen (d.w.z. het beschrijven van dezelfde situaties in steeds dezelfde of ter keuze staande versregels); in moderne, geschreven epische poëzie door het beperkte gebied van de versregel zo efficiënt mogelijk te gebruiken.
MR: Schouten plaatste je in zijn recensie (boekenbijlage VN van 1-12-1984) naast Komrij en Kal. Wat zijn volgens jou zelf je voorkeuren en verwanten?
RvZ: Recensisten en kritici hebben de begrijpelijke neiging, teneinde ook de literatuur een beetje overzichtelijk te houden, naar invloeden en verwantschappen te zoeken en op die grond dichters en schrijvers in een stroming of groep onder te brengen. De vraag is of die plaatsbepaling juist is en wat je er eigenlijk mee opschiet. Hoewel ik mij er allerminst voor behoef te schamen in één adem met Komrij en Kal te worden genoemd, is de suggestie als zou ik met hen in een groep zitten of een (sub)stroming vertegenwoordigen m.i. wat misleidend; de onderlinge verschillen zijn veel groter dan de overeenkomsten.
Zelf geef ik de voorkeur aan een meer mythologische benadering, - het gevoel aan geen andere invloed te hebben blootgestaan dan aan die van mijn eigen sirene: een onzichtbaar, uit de verte gonzend getij dat mij naar haar eiland heeft gelokt en dat mij de klank en ritmen, om niet te zeggen de gehele toon, heeft voorgezongen van de gedachten die ik onder mijn naam het licht heb laten zien.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd