Vestdijkkroniek. Jaargang 1979

[p. 28]

Fries de Vries | Gesprek met Vestdijks Ina Damman

Op 19 februari 1975 namen Andrea Scharroo, Ivo Klein en Fries de Vries in het kader van een door de Lorentzscholengemeenschap te Haarlem georganiseerde Vestdijkwerkweek (te Harlingen) een interview af aan mevr. Liesbet Beuving-Koning, die model heeft gestaan voor Ina Damman. De magnefoonopname op nagraapparatuur bevindt zich in mijn bezit. Zij wordt van tijd tot tijd voor onderwijsdoeleinden gebruikt.
Fries de Vries

L	=	Liesbet Koning
F	=	Fries de Vries
A	=	Andrea Scharroo
I	=	Ivo Klein

F. Wel, we zijn hier ten huize van Lietbet Koning, die in de boeken van Vestdijk model heeft gestaan voor de figuur van Ina Damman. We vinden het erg prettig bij u aan huis te mogen komen.

De eerste vraag die ik u zou willen stellen is: Wat kunt u zich van die vroegere schooltijd als geheel nog herinneren?

L. Dat was voor mij eigenlijk een tamelijk plezierige herinnering, want ik had bijzonder aardige vriendinnen: Ik reisde heen en weer. Ik had vrij veel tijd want die trein ging pas om een uur of zes en wij hadden met z'n drieën - ik had toen twee vriendinnen - altijd ontzaglijk veel plezier. Die vriendschap met Vestdijk was alleen het eerste jaar. Dat had z'n plezierige kanten, het had ook z'n bezwaarlijke kanten. Er was in zoverre iets vreemds in die verhouding van ons: Ik wil maar zeggen: bij school spraken we nooit met elkaar. Hij ging na schooltijd naar huis en ik ging met mijn vriendinnen mee, we hadden ontzaglijk veel pret met z'n drieën en dan brachten ze me een eindje en als ze dan Simon zagen aankomen, dan gingen ze terug: dat had hij allemaal goed voor elkaar. Dan bracht hij me naar de trein en dan liepen we daar op het Stationsplein net zo lang heen en weer tot de trein weg moest, en dan ging ik weg. Maar achteraf vind ik het vaak wat vreemd, dat we bij school nooit een

[p. 29]

woord wisselden. Het was in die tijd geloof ik wel wat anders.

Nu gaan de jongeren veel vrijer met elkaar om, maar ik geloof dat als Simon en ik bij school een praatje hadden gemaakt met z'n tweeën, dat we dan direkt een heel stel om ons heen zouden krijgen, die dan zouden zeggen: Haha, daar staan Simon en Lies.

F. Dus als ik het goed begrijp, dan hoorde dat ook een beetje bij de kode van de omgang tussen jonge mensen.

L. Ja, maar het lag toch ook wel aan Simon. Hij nam dat allemaal verschrikkelijk serieus. Het was voor hem een geweldige belevenis. maar ook iets ontzaglijk belangrijks. Dat valt me eigenlijk pas op nu ik het boek lees, hoe hij altijd bezig was te organiseren en hoe hij iedereen voor zijn karretje spande. Hij zei tegen Piet Soer: Je moet me voorstellen aan Lies, en dan moet je zó doen. Ik kwam daar op het Stationsplein - daar zouden we elkaar dan ontmoeten - en daar was-ie met een vrind. Wie dat is herinner ik me niet precies meer. Hij was een stuk kleiner dan hij, maar goed: hij was daar ook met iemand, die had hij ook meegenomen, en zelfs toen het afging, toen spande hij Flip Zwanenburg ervoor om die afspraak via mijn vriendin met mij te maken dat we elkaar daar-en-daar zouden ontmoeten. Hij organiseerde altijd dat spul, zeer serieus.

F. Hij heeft zich in het boek toch wat anders voorgesteld dan hij in werkelijkheid door u ervaren is, want er staat niet in het boek (Terug tot Ina Damman) dat hij iedereen voor zijn karretje spande. L. Nee, die indruk maakt hij eigenlijk ook niet, maar ik kreeg pas die indruk toen ik het boek las. Toen dacht ik: Ja, zo was het, en als je dan verder in het boek leest hoe moeilijk hij het had...

Nee, dat heb ik zeker niet gemerkt. Hij was natuurlijk ook ouder dan ik, en groot - ik was maar klein - dus ik zag nogal tegen hem op. Ik liet dat allemaal maar gewórden. Dat mocht van mij allemaal wel. Ik was toen dertien en hij veertien, dus we waren eigenlijk kinderen en ik vind in die liefde van hem - liefde kun je het nauwelijks noemen - in die grote bewondering, iets erg kinderlijks, omdat-ie het allemaal zo absoluut nam. Hij zette mij echt op een voetstuk en bekeek me geloof ik niet zo kritisch. Hij had iemand nodig om op een voetstuk te zetten, en dat was ik nu toevallig. F. We hebben vanmorgen een gesprek gehad met een zekere meneer

[p. 30]

Janzen, die in Harlingen indertijd banketbakker was en die vele grote taarten heeft gemaakt ter gelegenheid van vele feestelijke gebeurtenissen. Die heeft hem meegemaakt op de eerste en tweede gemeenteschool en op de driejarige hbs aan de Zuiderhaven, en die heeft ons gezegd dat-ie, op de lagere school althans, altijd apart bleef staan, en hij wachtte tot alle kinderen binnen waren, en dat hij dan als laatste naar binnen ging en zich kennelijk bewust op een afstand heeft geplaatst. Is u van een dergelijke houding iets bekend? Dat-ie dat ook later heeft gehad?

L. Nee, dat had-ie bepaald niet, vond ik. Maar ik heb hem op de lagere school nooit meegemaakt, ik kwam daar helemaal als vreemde en hij was daar thuis, dus in zover had hij op mij vóór. Hij had er al vrinden, ik nog niet. Nou ja, toen we elkaar - ik was er toen veertien dagen - en toen dan die eerste ontmoeting plaatsvond bij het station, toen had ik intussen al wel vriendinnen. Nee, hij was eigenlijk niet veel alleen, als ik mij dat goed herinner, zie ik hem nog wel na schooltijd alleen naar huis lopen, maar dat was dan zo: hij moest naar huis, hij moest zijn tas opbergen en dan moest hij op tijd bij het station zijn, om mij uitgeleide te doen. Hij was veel met die beide jongens - Gerrit Hofman en Flip - die ook in het boek voorkomen, ze liepen veel met z'n drieën. Dus ik heb niet het gevoel, dat hij alleen was, maar volgens het boek heeft hij zich wel alleen gevoeld; hij zal waarschijnlijk ook wel alleen geweest zijn, omdat hij er helemaal uitliep (= er buiten stond). Ten eerste was hij wat wij in Friesland noemen: een Hollander. Zijn ouders kwamen niet uit Harlingen. Die beide vrinden van hem waren Harlingers. Hij kwam uit een geciviliseerd (toegevoegd: milieu F.), hoewel dat misschien wat overdreven klinkt. Zijn moeder was een ontwikkelde vrouw, zij was iemand die er in Harlingen een beetje uitliep. In zoverre heeft hij zich misschien ook wel anders gevoeld. Bovendien was hij natuurlijk een toekomstig kunstenaar, dus hij is allicht alleen geweest.

F. Een beetje naar binnen gekeerd.

L. Allicht.

F. In de boeken van Vestdijk komt het vaak voor, dat hij zich teweer stelt tegen de leidende figuren, tegen de standen in het stadje.

[p. 31]

Daarover laat hij zich bepaald niet gunstig uit. Zou u daarover iets naders kunnen vertellen, hoewel u er niet gewoond hebt en hoewel u van buiten kwam, in hoeverre u die kleinsteedse sfeer van: standen moeten er zijn, jíj bent een zoontje van de notaris, en jij bent een zoontje van de dokter, en jíj bent een zoontje van de gymnastiekonderwijzer, hoe u dat ervaren hebt. Was die sfeer er, van die standen, die van elkaar gescheiden waren en die zich ook bewust van elkaar gescheiden hielden?

L. Wij hadden in Franeker altijd wel het gevoel... Kijk, Franeker en Harlingen waren twee plaatsen die heel dicht bij elkaar lagen.

Als je in Franeker Harlinger zei, dan was dat geen kompliment, en als je in Harlingen Franeker zei, dan was dat evenmin een kompliment, maar wij hadden in Franeker wèl het gevoel, dat je in Harlingen wat meer standen had dan in Franeker. In Franeker had je per slot de dokter, de dominee, enfin, de intellektuelen, maar die gingen toch heel genoeglijk om met iemand als mijn vader die niet gestudeerd had, die wel een ontwikkeld mens was, maar daar merkte je niets van, terwijl ik wel geloof dat er in Harlingen een elite was: fabrikanten b.v. en dan had je de leraren (dat had je in Franeker niet) en dat was niet hetzelfde. Verder heb ik er eigenlijk nooit iets van gemerkt.

A. U hebt zojuist gezegd dat Simon altijd alleen naar huis toe ging, omdat hij u naar de trein moest brengen, omdat hij uw tas moest dragen. Was dat ook zo, toen hij u niet meer wegbracht, toen de verhouding tussen Simon Vestdijk en u verbroken was?

L. Dat herinner ik mij eigenlijk niet. Dat weet ik niet. Kijk, het is intussen ook zestig jaar geleden, he.

Ik weet niet of hij toen alleen naar huis liep.

A. Herinnert u zich nog iets over de leraren. Zijn die zoals ze in het boek beschreven zijn? Weet u dat nog?

L. Ja, zo zag ik ze eigenlijk ook wel, allemaal. Hij kende ze natuurlijk wat beter, omdat ze bij hem aan huis kwamen. Ik geloof dat hij de leraar Scholten, dat was de Duitse leraar, wat ongunstiger heeft voorgesteld dan hij was. Hij heeft mij later eens geschreven, dat dat eigenlijk een kombinatie was van twee leraren, van een leraar in Harlingen en een leraar in Leeuwarden. Dus alles wat hij

[p. 32]

die leraar op z'n brood smeert, dat is niet helemaal authentiek. Maar we hielden niet van de man. Dat niet. Sommige dingen klopten wel hoor.

A. En de leraar Greve, die in het boek beschreven staat als de leraar Nederlands en geschiedenis...

L. Ja, hij schrijft in zijn boek, dat ik gezegd had dat ik hem vervelend vond. Dat is helemaal niet waar. Integendeel. Ik mocht die man ontzettend graag, maar ik kon niet zo verschrikkelijk goed met hem opschieten. Dat tastte me natuurlijk wel een beetje in m'n eer, dus toen Simon zei: ‘Hoe vind je Greve?’, zei ik: ‘O, vervelend’, maar dat betekende niks. Integendeel. Ik had een grote bewondering voor de man, eigenlijk een grotere bewondering dan ik nu achteraf van hem heb, het was echt een meisjesachtige bewondering. Dat heb ik indertijd ook nog eens aan Nol Gregoor geschreven.

Ik heb toen gezegd: Ik had indertijd aan mijn vriendinnen gezegd, dat ik Simon vervelend vond. Dat was ook helemaal niet waar. Per slot heb ik ook gezegd, dat ik Grondijs vervelend vond, maar dat was ook helemaal niet waar. Och, dat zeg je zo maar (lacht), om er af te wezen. Met Grondijs was het zelfs een beetje zo om niet te laten voelen, dat ik eigenlijk een beetje erg verrukt van hem was.

A. Kunt u beschrijven hoe Grondijs er uiterlijk uitzag?

L. Ja. Ik zei tegen Gregoor: Ik geloof, dat ik een beetje verliefd op hem was. Hij zegt: Op die oude kale man? Ik zei: Jawel, hij was wel kaal, maar dat was geen ouderdomskwaal, het was zeker een haarziekte of zoiets, hij had allemaal heel korte rossige stoppeltjes op zijn hoofd. Hij was ten eerste ontzaglijk ontwikkeld, het was een man die ontzaglijk veel wist en die zich helemaal niet erg hield aan het boekje, dus je kon in de klas eindeloos met hem praten, debatteren,... wij hadden allemaal een grote bewondering voor hem, hij was jeugdig, hij droeg altijd een gek petje, een jongenspetje; dat schrijft Simon geloof ik ook in dat boek, maar in ieder geval, dat gaf hem wat jongensachtigs, hij liep er een beetje uit, wij vonden hem allemaal bijzonder aardig. Ik was wel een beetje in m'n wiek geschoten, dat hij mij niet zo bijzonder aardig vond... (lacht).

A. Nu we toch over personen bezig zijn, zou u ook iets over de

[p. 33]

leerlingen kunnen vertellen, vooral uit Simons klas?

L. Nu ken ik natuurlijk alleen maar die paar jongens die hij zelf noemt, dat waren Flip - ja, ik ken die boekennamen niet hoor - en Gerrit. Kijk, Simon beschrijft zichzelf in het boek als een beetje - eh, bleu zal ik niet zeggen - maar als iets... ja, ik weet niet... een beetje eigenaardig, maar ik vond Flip eigenaardiger dan Simon. Gerrit Hofman was een jongen die zich geloof ik erg geslaagd vond, het was ook wel een knappe jongen. Verder heb ik ze eigenlijk zelden gesproken, want zij zaten een klas hoger.

En dan de meisjes: Tsjitske van der Staag - dat was dan Marie van den Boogaard -, dat was een meisje dat ik wat beter kende, want die was ook in Franeker op school geweest en dát was een héél aardig meisje, dat was een boerendochter, dat kon je wel een beetje aan haar merken, ze had een soort van ruwe jovialiteit, maar ze was heel intelligent en dat was een heel goed kind, een aardig meisje was het, die andere meisjes, die andere personen uit het boek ken ik eigenlijk niet, wel die heel schilderachtige figuur waar hij nogal veel over schrijft,... dat was iemand die hij niet over het hoofd kon zien, die zat ook nog weer een klas hoger dan Simon, ik weet niet hoe hij die in z'n boek noemt, dat is die figuur die hem in het boek wat naroept en die hem eigenlijk steeds...

F. Jelle Mol,... Piet Fekkes...

L. Nee, Piet Fekkes niet, dat was Jelle Mol, maar er was nog iemand...

F. Piet Idzerda...

L. Die denk ik, dat was echt een ruwe klant, een rare, die ik overigens wel mocht, het was een jongen die geen kip kwaad deed, maar die toch niet de indruk maakte, een bijzonder degelijk leven te zullen leiden, dat heeft hij ook niet, trouwens...

I. Die twee vriendinnen van u, waren dat Nellie Huisman en Mies Averkamp, in de boeken?

L. Ja, dat waren Rins Broersma en Marie Soutendam. In Harlingen ging je in de pauze naar huis en omdat ik er niet woonde, ging ik altijd met een vriendin mee, en dan ging ik mee met Rins Broersma en met haar ben ik altijd het best bevrind geweest. Dat schrijft Simon ook in zijn boek, dat hij mij ook met haar het meest gezien

[p. 34]

had. Verder waren het aardige meisjes, we hadden altijd veel plezier met elkaar. Ik weet nog dat mijn zuster eens iemand uit Harlingen sprak en die zei: O, ja, die zuster van jou, die ken ik wel, die zie ik altijd met twee vriendinnen en die hebben altijd zo ontzaglijk veel plezier, en dat was ook zo, waarover weet ik niet meer, hoor. Verder is er over hen weinig te zeggen... Wil ik zeggen waar ze beland zijn...

I. Ja...

L. Rinske is met een boer getrouwd en ze is vrij gauw weduwe geworden, en Marie is getrouwd met een Amsterdammer. Ze heeft geen kinderen gekregen. Ze woont er nog. Ze ligt op het ogenblik in het ziekenhuis, maar verder is ze goed gezond. Rins had drie kinders. Met Rins heb ik altijd nog veel kontakt gehad. Met Marie heb ik weer kontakt opgenomen, toen Rins overleden was.

Toen schreef ze mij om inlichtingen en nu schrijven we elkaar weer met iedere verjaardag.

I. In Terug tot Ina Damman wordt vermeld, dat Anton streepjes in zijn agenda zette over de tijden dat u hem aangekeken had. Is dat zo? Weet u daarover iets?

L. (lacht) Dat weet ik niet, dat weet ik niet, dat heeft hij mij nooit verteld, en áls hij het mij verteld had, dan zou het mij waarschijnlijk wat geïrriteerd hebben, want dat is een aspekt van deze zaak, dat in dat boek natuurlijk niet uitkomt, want dat boek gaat over zijn gevoelens, en niet over die van mij. Ik vond die hele geschiedenis wat genant, omdat het er allemaal zo vreselijk dik bovenop lag.

Iedereen wist ervan. Dat was het gekke ook toen het boek verscheen, toen wist iedereen ogenblikkelijk, terwijl het al twintig jaar geleden was, dat ik dat was. Dat heeft me toen wel verwonderd. Er heeft ook een keer een gedicht gecirculeerd door de school, over ons. Simon vond dat prachtig. Ik vond het verschrikkelijk. (lacht) I. Dat gedicht?

L. Ja, dat gedicht, dat was best, ik weet helemaal niet meer hoe of het was, maar het feit vond ik helemaal niet leuk, we gingen niet zo vrij met jongens om... Tegenwoordig..., mijn kleindochters hebben ook allemaal een vrindje, dat is helemaal gewoon, maar dat was toen niet zo gewoon, er werd een beetje om geginnegapt,

[p. 35]

en je laat niet graag over jezelf ginnegappen, natuurlijk.

I. Er wordt een reep vermeld, op het ijs; dat u van Anton geen reep zou hebben gekregen...

L. Dat heb ik hem helemaal niet kwalijk genomen (lacht). Ik herinner het me nog goed, maar ik heb er geen ogenblik aan gedacht om te denken: Wat onaardig, of zoiets, nee, ik vond het toen ik las - ik herinner het me niet helemaal hoor -, ik herinner me die ontmoeting nog heel best, maar ik herinner me helemaal niet dat die moeder dat toen zei. Ik vond het vrij onaardig, want het was heel gewoon. Hij kocht een reep en die deelden we samen. Je was vroeger niet zo, dat je zo maar voor elk een reep kocht. Maar hij heeft toen, omdat ik later blijkbaar weer wat minder vriendelijk was, gedacht dat het van die reep kwam, maar er is niet een haar op mijn hoofd geweest, die daar ooit aan gedacht heeft...

I. U hebt aan Gregoor verteld, dat Piet Soer misschien een samentrekking was van twee andere figuren. Zou u daarover iets meer kunnen vertellen?

L. Nee, ik herinner me ook niet, dat ik dat aan Gregoor verteld heb, maar het kan best wezen, dat Simon dat aan Gregoor verteld heeft, want er zijn wel andere personen; Marie van den Boogaard die weer in zijn tweede boek (bedoeld is: De Andere School, FdV) voorkomt, is een samentrekking van twee verschillende meisjes.

Dat heeft Simon mij later zelf geschreven. Nee, Piet Soer was wel ongeveer zoals hij zei, het was een heel onooglijk, wat onsmakelijk exemplaar - ik hoop niet dat u het hem vertelt - (lacht), hij had vieze handen en vieze nagels en altijd uitslag op zijn gezicht en hij was ook veel ouder dan ik, hij was al wel achttien toen hij op die school kwam, ik denk dat hij verder op niet erg..., ik weet niet waar hij gebleven is, helemaal niet.

I. Er is sprake van een opstel over de muziek dat u van Anton gekregen zou hebben en dat u niet aan hem hebt teruggegeven.

L. Toen ik dat las, heb ik mij heel erg diep geschaamd, want ik kreeg dat van hem, maar het was het kladje dat ik van hem kreeg, en ik kon het praktisch niet ontcijferen, dus ik heb dat gelezen en toen heb ik dat wel goed gevonden en er niet aan gedacht om het terug te geven. Kijk, als het een opstel in het net geweest was,

[p. 36]

... maar het was het kladje dat ik van hem kreeg, ik vond het helemaal niet belangrijk, en ik kon het niet goed lezen. Ik weet wel, dat het over een spin ging... Ik herinner me nog goed dat ik het kreeg, hoor... Ik neem aan dat ik het hem niet teruggegeven heb, maar ik weet nog wel dat ik het niet lezen kon... (lacht)

F. Dan wou ik met een enkele vraag besluiten, als u het goed vindt, een vraag over de sfeer op school. We hebben vanmorgen een gesprek gehad met die meneer Janzen en die had het over de conciërge. Weet u daar nog iets van? Hij heette Kamminga...

L. Ja, rooie Kamminga noemden we hem altijd. Ja, er mankeerde niets aan die man, hoor. Het was een aardige, vriendelijke man, er was eigenlijk niks geks, niks bijzonders aan hem.

Leeuwarden, 4 november 1975

Geachte heer de Vries

Hartelijk dank voor de felicitatie met mijn verjaardag.

Het doet mij genoegen dat de bandopname goed geslaagd is en dat U tevreden bent over Uw werkweek. Het lijkt me toe dat zoiets heel wat voorbereiding en organisatie vergt. Het verslag zie ik met verlangen tegemoet. Ik voor mij heb het onderhoud met U en de kinderen indertijd bizonder prettig gevonden. Bovendien doet het me veel genoegen dat het werk van mijn oudste vriend nog steeds zoveel waardering vindt.

Joh. Broersma is inderdaad de broer van mijn vriendin Renske.

Ze schoten bizonder goed op, die twee. Ik heb ze nooit anders dan schertsend horen kibbelen. Ze scheelden niet helemaal een jaar denk ik. Johannes zat bij ons in de klas en meestal niet ver van ons af. We hadden altijd een hoop plezier met elkaar.

Hij is nog steeds een bizonder aardige man. Jammer dat zijn gezondheid zoveel te wensen laat.

Horsting is, volgens Simon, een soort mengeling van onze leraar Scholten en een leraar van de Leeuwarder HBS. Die figuur van

[p. 37]

Horsting is Simon nogal kwalijk genomen. Maar hij heeft waarschijnlijk nooit verwacht dat zijn figuren zo stellig herkend zouden worden. Dat dit, in het geval van Horsting, wel gebeurde, wijst er dunkt me op dat Scholten wel erg veel op hem leek!

Over die krijtjes heb ik eigenlijk mijn twijfels. Men heeft blijkbaar vergeten mij in te lichten en ik heb eerlijk niet gemerkt dat ze zo erg vaak op de grond vielen, zo zat hij er altijd mee te spelen en waren daardoor zijn handen altijd wit van 't krijt.

't Lijkt mij zo erg veel moeite voor zo'n karig resultaat. Zo kort waren onze rokken indertijd nu ook weer niet. Ik vraag me af of het nu een ongezonde fantasie van de Harlinger jeugd was of dat S. werkelijk een ongezonde belangstelling voor meisjesondergoed had. In 't laatste geval heeft hij een paar generaties te vroeg geleefd.

Hij had zich nu die acrobatische toeren kunnen besparen.

Wat een grappige naam heeft U. Dat is frieser dan fries. Is Fries een bestaande naam of de roepnaam van Friso?

Met hartelijke groeten

Met hartelijke groeten L. Beuving-Koning

Brief van mevr. Beuving-Koning aan Fries de Vries