De Tsjerne. Jaargang 22

[p. 144]

Tiny Mulder / Yn petear mei Theun de Vries

Theun de Vries, Egelantiersgracht 66, Amsterdam; in hûs fan Diogenes, de stifting dy't wrakke wenten yn Amsterdam keapet, se yn gloarje restaurearret en dan as wenning ta de biskikking fan kunstners stelt. Tusken de hoannebalken hat Theun de Vries syn romme wurksouder. Hy sjocht út op de Westertoer en del op de grêft en de Hilletjesbrug. Hertsje Jordaen, mar de biwenners foldogge net earlik oan de romantyske foarstelling, dy't fan har makke wurdt, seit De Vries.

Theun de Vries praet maklik, formulearret bitochtsum en dúdlik. ‘Yn it Frysk formulearje falt my oars net ta.’ - ‘Sille wy Hollânsk?’ - ‘Né, né.’ Hy hat it binammen oer it forline en de takomst, net folle oer it hjoed. It stiet oan de takomst om syn idéalen-fan-nou ienkear yn werklikheit om to setten, polityk en sosiael en mooglik ek hwat de kunst oangiet. Yn it forline siket er op it stuit û.o. nei biwegingen, dy't har - doe noch op lytse skael - forsetten tsjin de reginten, tsjin de adel, tsjin de machten yn tsjerke en maetskippij, en hy neamt de Waldenzen, de Hussiten, de Werdopers, hwaens forset in sterk sosiale kant hie. De 21e maert is De Vries nei Praech reizge foar in kongres oer de Hussiten. Foar it kristendom fan nou sjocht er allinne noch mooglikheden, as it him assosiearret mei greate sosiale biwegingen.

- Jo hawwe in fiks oeuvre op jou namme. Witte jo hoefolle boeken en boekjes jo meiinoar publisearre hawwe?

De Vries: Dat sit tusken de 50 en 60: greaten en lytsen, tsjokken en tinnen.

- Hoe hawwe jo altyd tiid en plak en rêst foun om dat allegearre to skriuwen?

V.: Dat tal is ek in kwestje fan kumulaesje yn de rin fan de jierren. Jo moatte net forjitte, dat ik al bitreklik jong bigoun bin to skriuwen en ek to publisearjen. Der binne wol mear minsken, dy't jong bigjinne to skriuwen, mar dan letter pas publisearje, mar ik stie eins noch mei

[p. *7]

THEUN DE VRIES,
Nederlânsk skriuwer, berne 26 april 1907
(foto Annelies Romein)

[p. *8]

De auteur op syn wurksouder oan de
Egelantiersgrêft to Amsterdam
(foto Kors van Bennekom)

[p. 145]

ien foet yn de skoalle doe't myn earste wurk forskynde. Mei 18 al. 't Is eins hwat to jong. Mar dêrtroch bin ik nou dus al 42 jier warber en dan kin der ek wol hwat útkomme. De lêste tweintich jier haw ik my hielendal oan it skriuwen jown, al myn tiid sit dêryn.

- En kinne jo dêr fan libje?

V.: Dêr kin ik fan libje, mei omt ik frijhwat oersettingen fan boeken fan my haw yn it bûtenlân. Permanint soe ik net fan myn ynkomsten yn Nederlân libje kinne. Der hawwe wolris in pear útsjitters west, dy't goed opbrochten. En myn frou wurket ek en hat dus in ynkommen. Sa kin it dan.

- Jo hawwe der gjin journalistyk by?

V.: Né. Ik skriuw wolris in stikje yn in krante en yn tydskriften, fansels, mar dat is ynsidinteel.

- Jo binne dus nou ek mei nij wurk oan de gong.

V.: Dat bin ik altyd, ja.

- Hwat hawwe jo ûnder hannen?

V.: Op it stuit skriuw ik yn haedsaek koarte forhalen. Ik haw nou krekt wer in samling yn Fryslân spyljende novellen makke (De namen in de boom, útjown ta de 60ste jierdei fan De Vries. - T.M.). En ik bin nou dwaende mei in samling forhalen oer it libben yn in lytse stêd. Dat binne ek oantinkens. Dy stêd kin Ljouwert wêze of Snits, mar ek Sutfen of Deventer. Ik wurkje graech yn in syklysk forbân, net allegearre fan dy losse splinters. Yn dizze nije forhalen sit ek in soarte fan Leitmotiv. Ik neam it boek Het leven in een waterdroppel; ek yn in wetterdrip spilet him fan alles ôf. Op it stuit fortael ik ek in hiele heap. Ik haw nochal hwat greate opdrachten: kultuerhistoaryske dingen en populairwittenskiplik wurk, in pear biografyen. Dus ik haw altyd de hannen fol.

- Hwer fortale jo út?

V.: Frânsk, Dútsk en Ingelsk. En út it Frysk wolris, meast foar myn eigen plesier.

- Jo meije graech histoaryske romans skriuwe. Het Wolfsgetij heart dêr eins ek al by (1940-1945).

V.: Ja, dat is in âlde hobby fan my. Ik krige lêsten in brief fan in studinte. Se skreau: Jo skriuwe eins noait oer dizze tiid. Ik haw har andere: Myn tiid is de tiid tusken 1925 en 1960 en it sintrale barren dêryn hat foar my de Twadde Wrâldoarloch west. Dy kaem op it hichtepunt, ek fan myn eigen libben, en dy hat alles hwat ik dien haw mei biskaet. Dat is al bigoun mei de opkomst fan it fascisme. De biweechlikheit, de

[p. 146]

dramatyk fan dy jierren leit sintrael yn myn wurk. As ik dus in histoarysk boek skriuw, dan giet dat dochs ek út fan de problemen fan dizze tiid. Ik wol net sizze, dat dy problemen dan hielendal yn in histoaryske formomming stutsen wurde, hwant ik bisykje altyd in forantwurde histoarysk byld op to roppen, mar men is in minske fan de 20ste ieu, dus der giet ek fan alles fan jinsels en fan jins eigen tiid yn sa'n histoaryske roman sitten.

- It libbensgefoel fan dy foarbije tiid kin men, tocht ik, noait hielendal weromroppe.

V.: Dêr moat men nei riede.

- As ik somlike útlittingen fan Wolf yn Het motet voor de kardinaal lês, binammen op it sosiale mêd, dan tink ik: binne dat noty's fan doe of binne se fan de 20ste-ieuwer De Vries?

V.: Ja, dat is tige slim út to meitsjen, dat jow ik fuort ta. Mar yn de noty's fan minsken fan dy tiid, Savonarola bygelyks, sitte dochs ek yn it sosiale wol biskate oanknopingspunten mei de dei fan hjoed. 't Is net hielendal sûnder forbân. Mar it bliuwt in slimme saek.

- Hwer hawwe jo dy niget oan de histoarje wei? Jo binne net histoarikus, wol?

V.: Né. Mar dy niget moat út myn iere jeugd weikomme, doe't ik in heap histoarjeforhalen hearde. Yn ús famylje waerd nochal in heap lêzen en der waerd ek faek forteld en der wiene in protte âlde boekjes en sa, dy't ik as bern fan sawn, acht, allegearre trochsneupt haw. Yn dy boekjes stiene ek gâns histoarjeforhalen en dy pakten my altyd tige oan. De bilangstelling foar it libben sa't it west hat, dat is eins de basis fan myn skriuwen fan histoaryske romans. En ek de nijsgjirrichheit nei: hoe hat it froeger west en hoe komt it, dat it allegearre foroare is? De biweging yn de tiid hat mear en mear myn bilangstelling lutsen. De histoarje is foar my net statysk, mar dynamysk.

- Ypk fan der Fear seit: ik skriuw graech oer in tiidrek, dat foarby is, mei omt ik it oersjen kin.

V.: Ja, dat spilet by my ek wol in rol. Men kin in forhael út de skiednis better oersjen as in forhael út de eigen tiid. Froeger oerseagen de minsken mar in lyts stikje fan de wrâld, mar wy sjogge oer de hiele wrâld hinne en dêr bart op itselde stuit sa'n ôfgrysliken heap, dat it werklike oersjoch, it werklike bigryp slim to krijen is. En it witten fan hwat der yn dizze tiid allegearre bart, binearet ek. Yn Vietnam bart hwat, yn de Foriene Steaten bart hwat, yn Dútsklân, neam mar op. Men kin net sjen

[p. 147]

hwer't it hinne giet. Ek net mei China bygelyks. Dat jowt oangeande de eigen tiid in biskate ûnwissichheit. Yn myn politike oertsjûging haw ik wol in tried om my oan fêst to hâlden foar oriëntaesje. Mar it bliuwt wier, dat in foarbije tiid better oersjoch jowt.

- Jo skriuwe sa flotwei oer lânskippen, iten, drinken, wenjen, klean en sa yn alle mooglike tiden en ek yn alle mooglike lânstreken. Hoe komme jo oan al sok materiael?

V.: Dat materiael helje ik rounom wei. As in ûnderwerp my to pakken hat en as ik dêr serieus mei bigjin, dan sleep ik alle mooglike materiael byinoar en dan haw ik dêrby in positive eigenskip: de mooglikheit ta identifikaesje. Ik kin my ôfgryslik maklik identifisearje mei oare minsken yn oare omstannichheden as mines. Ik libje dan yn har tiid en yn har lân. Hielendal fansels sjoch ik dan ek alles om my hinne, krekt sa as de persoanen yn myn forhael. By it trochsjen fan it materiael bigjint dy identifikaesje al.

- Jo moatte it net allinne witte, jo moatte it ek natuerlikwei brûke kinne.

V.: As ik bigjin sjoch ik eins it hiele forhael al, earst yn greate omtrekken, suver yn fisioenen, al is dat hwat in metafysysk wurd, mar yn dat ramt sit it forhael eins al kompleet opsluten. De details fan iten, drinken, klean, lânskippen wurde dan letter neijer útwurke.

- Ik fyn it knap, dat jo dat sa kinne.

V.: Dat is net sasear knap, as wol in jefte of in talint of hoe't men it mar neame wol. It is mear in eigenskip as in direkte fortsjinste. Ik tink, dat dizze eigenskip ek wol ien fan de dingen west hat, dy't my nei de skiednis ta dreaun hat.

- Jo skriuwe yn jou boeken, foarsafier't ik se lêzen haw, gauris oer kunstners en kunstsinnich oanleine minsken. Bin ik dy tafallich tsjinkommen?

V.: Né, dat is net tafallich. Ik soe yn greate halen dit sizze wolle: myn eardere boeken hâlde har net sasear dwaende mei yndividuën, mar mear mei groepen of maetskiplike klassen. Ik hâldde my dwaende mei bredere sosiale forskynsels. Bygelyks yn Stiefmoeder aarde is it de patriarchale boereklasse en de nij opkommende arbeidersklasse, dy't de eigentlike helden fan it boek binne, en yn dy klassen dan fansels de typyske fortsjintwurdigers. Mar de lêste jierren, fan de 50er jierren ôf, hâldt my it forskynsel fan de forhâlding fan de kunstner ta de maetskippij tige dwaende en dat is in yndividuële relaesje. In kunstner is in soarte fan hyperyndividu yn hwaens forhâlding ta de maetskippij alderhanne problemen

[p. 148]

op akute wize foar 't ljocht komme. Hy moat him mei de problemen fan syn tiid op de ien of oare wize dwaende hâlde, hy wurdt der foaroer set, hy moat dêr mei klear komme en se foar himsels forantwurdzje. Dát proses en dat op forskillende punten fan de skiednis, boeit my, lyk as bygelyks yn Pan onder de mensen, spyljend om 1900 hinne, in kunstner ûnder it kapitalisme, en yn it boek oer Van Gogh, it forskynsel fan de kunstner en de forhannelberheit fan de kunst, de kunstkeaperij. Yn Het motet voor de kardinaal is it de musikus yn de tiid fan in enoarm bloeijende kultuer, mar ek in korrupte kultuer. It komt altyd del op de fraech: hoe hâld ik myn eigen gewisse en myn eigen kunst skjin fan alle smoargens, dy't der yn de wrâld op my ôfkomt? It is in moréle kwestje.

- Yn Het motet voor de kardinaal stiet in petear tusken Wolf en Michelangelo oer de ‘heerlijke mens’. Hwa is dy ‘heerlijke mens’? freget Wolf dan. Dan anderet Michelangelo: ‘Ik spreek van u en mij, van de mens, die blijft, als de Borgia's en de Savonarola's gegaan zijn, van de mens, die iets maakt, dat blijvender is dan hijzelf. Want alleen deze mens heeft gelijk.’ Ik tink, dat jo ûnder de Borgia's en de Savonarola's de polityk en de religy biflappe. Of net?

V.: Ja, foar in part wol, en dan binammen de lju, dy't polityk en religy misbrûke. Savonarola wie fansels in man, dy't út hege moréle oerwegings it mes sette yn de neffens him oerstallige, weelderige en sûndige kultuer om dy to forneatigjen. Mar Michelangelo wol krekt de moréle adeldom fan de kunstner èn de kulturéle rykdom meiinoar forienigje.

- Is dat net skriklik heechmoedich, dy moréle adeldom fan de kunstner?

V.: Hwerom heechmoedich? It is it idéael fan de bêste minsken út de Renaissance om it prachtige, it moaije èn it idéënrike yn it kunstwurk ta opbloei to bringen en to koôrdinearjen. Dat set Michelangelo hjir foar Wolf útelkoar. Wolf dêrfoaroer sit folle mear tangele mei syn gewisse as kunstner.

- Wolf fyn ik réëler yn syn opfetting as Michelangelo.

V.: Ja, it binne dan ek de twa hâldingen, dy't men foar de kunst oer oannimme kin. By Michelangelo leit de klam op de kunstner as de idéale en kréative persoan en by Wolf is it de fraech: hoefolle minsklike suverheit kin in kunstner yn syn wurk lizze? Dit binne twa aspekten fan it kunstnersidéael meielkoar yn diskusje.

- Yn itselde boek stiet ek: ‘De kunst profiteert gewoon van ijdelheid en andere ondeugden zonder zichzelf te bezoedelen.’ Is dat in opfetting,

[p. 149]

dy't hearske ûnder de kunstners fan de Renaissance of is dit in miening fan jo?

V.: Né, dat is gjin miening fan my. Dy kunstners fan de Renaissance moasten har wol út it dilemma redenearje, omt se ienfâldich Maecenassen brek wiene foar har materiael, oars koene se de greate idéën, dêr't se mei omrounen, gjin stal jaen. It wie mei marmer en wurkpleatsen en learlingen allegearre in saek fan in heap jild. Dat jild siet by de forkearde minsken, by minsken, dy't troch sokke kunstners sels ek foar forkeard hâlden waerden. Dat is dan it dualisme fan it maecenaet.

- Ik bigryp net, dat men jins kunst ‘skjin’ hâlde kin yn sa'n situaesje.

V.: Nou ja, mar se koene net oars.

- Ik fyn de redenearring fan Michelangelo dan in doekje foar it blieden. De smoarge wrâld en dêr de skjinne en forheven kunst foaroer... ik wit n't.

V.: Dy bliuwt fansels net hielendal skjin.

- Dat woe 'k sizze. De kunst is in facet fan dyselde wrâld.

V.: It is dan de fraech: hoefier kin men de kunst skjinhâlde?

- Dat is in kwestje fan gradaesje en net fan 100% fansels.

V.: It is fansels ek in fraech fan dizze tiid.

- Mar hwat is jou eigen opfetting oer de kunst yn dit forbân bisjoen?

V.: Kunst hat neffens my in tige wichtige funksje yn it hiele maetskiplike libben.

- Ek forplichtingen?

V.: Ja, in funksje mei forplichtingen, tocht ik, en forantwurdlikheden. Foar my persoanlik is dat wol de posysje dy't ik ynnim. Mar yn dy forantwurdlikheden en dy taken sit fansels ek it esthétyske opsluten, plus it sosiale, it politike. Dat wol sizze: myn idéën kin ik oan de bûtenwrâld ûntliene, ek oan myn sosiael plichtsgefoel, myn polityk plichtsgefoel, mar hwat it esthétyske oanbilanget, dy forantwurdlikheit haw ik sels. Ik moat myn wurk sá meitsje, dat it foar de minsken to lêzen is en dat it har ek hwat seit. Yn it politike en it sosiale bistiet in morael, dy't my mei oare minsken forbynt, mar yn it esthétykse bin ik hielendal persoanlik forantwurdlik foar de manier, hwerop ik myn wurk bring. En yn dat opsicht wol ik perfoarst net biskoalmastere wurde. Ik soe gjin politike ynminging fordrage kinne yn de manier, hwerop ik myn wurk opset of útfier. Dat is myn forantwurdlikheit foar de maetskippij, en binammen foar de progressive dielen fan de maetskippij oer, en yn lêste ynstânsje foar it hiele minskdom oer. Wurden as plicht en taek hawwe

[p. 150]

in strange en kâlde klank, ik soe se net opfetsje wolle as moréle foarskriften, omt kunst in apart ding is mei eigen wetten, dêr't men jin ek oan steure moat. As in kunstwurk ienkear op gong is, dan folget dat syn eigen paden en dan is der fan bûtenôf net folle oan to dwaen.

- Jo achtsje de kunst dus net in superieure beuzichheit boppe alle oare beuzichheden.

V.: Net yn de sin fan: is de kunstner greater as in technikus of as in útfiner of as in knappe timmerman. Mar de kunst hat wol in eigen funksje.

- Mar út jou wurk to fornimmen hat neffens jo de kunst wol in langer azem as oare warberheden.

V.: Dat sjoch ik sa noch net, alhoewol dat wol in probleem is, dat mysels ôfgryslik dwaende hâldt.

- Hwat sizze jo fan de opfetting, dat kunst ek hannelswaer is mei leafst in frij flugge ‘omloopsnelheid’, dy't mei koarte tiid forfongen wurde moat foar in nijere. Pocketboeken, pop-art.

V.: Foar byldzjende kunst is dizze hannel fansels in tige sterke oantrún ta in koarte azem en it ider eagenblik wer hwat oars wollen. Ik kom út in tiidrek, dy't de kunst in langer bistean tatocht en ek fan de kunstner frege, dat er hwat meitsje soe, dat lange, lange tiden meikoe. De kunstner moast him der foar ynsette, dat syn kunst ek foar takommende generaesjes bitsjutting hat, en dus net ôfstimd wêze koe op de commercy fan de dei. Myn hiele ynstelling is op dit punt oars as fan in kunstner dy't 30 jier jonger is. Elke tiid en elke generaesje hat syn nije goaden. Dat moat ek. Yn myn eigen libben en yn myn eigen wurk spilet dy âlde opfetting fan it kunstnerskip noch altyd in rol.

- Men moat ek wêze doare dy't men is. Jo mei jou foarkar foar it wurkjen yn cycli binne wol de man fan de kontinuïteit.

V.: Hwatfoar bliuwende eleminten dêr yn blike sille to sitten, dat wit ik ek net.

- Wist Michelangelo, dat syn wurk bliuwend wêze soe?

V.: Dat stribjen siet der doe wol tige yn: stribje nei it monumintale, greater en bliuwender as de minske sels. Sa'n hiele Sixtynske kapel en de Stanze fan Rafaël, de enoarme skilderijen, de greate bylden, it is allegearre machtich en birekkene op lange tiden.

- Jo binne boeid troch kunstners, mar ek wol troch politisi. Jo hawwe û.o. it libben fan Oldenbarnevelt biskreaun. Hwat boeide jo meast: de man of syn tiid?

V.: Schimmelpenninck ek. Yn beide boeide my de kombinaesje fan de

[p. 151]

man en syn tiid op krisismominten yn de skiednis fan Hollân. Dit wiene opdrachten, hear! Leopold joech destiids in seary Vaderlandse figuren út. De útjower hie sels in list mei figueren opset en woe dy har biografyën skriuwe litte net troch historisi, mar troch belletristen mei bilangstelling foar skiednis. Ik haw Oldenbarnevelt sels keazen út de list. Ik seach dy man op dat stuit as in eksponint fan de 80-jierrige oarloch, fan de opkommende regintestân, dy't de lieders waerden yn de opstân tsjin Spanje. Oldenbarnevelt is in typyske regint, sa't se yn de rin fan de 17e ieu hielendal nei boppe kamen: tige bijeftige, tige op 'e hichte, mar tagelyk mei in ôfgryslike jildsucht, in handige manier om legael profyt to biheljen, en tûk genôch om nasionael en persoanlik bilang meiinoar to forbinen.

- Hwat ynteressearre jo it meast: de persoan of de tiid, yn in persoan as Mobsie Zeven út Het Wolfsgetij (Mobsie Zeven is in kollaboratrise en moffehuorke út 1940-1945).

V.: Dy Mobsie Zeven is eins hast in symboal. It soe oarspronklik net sa'n lang boek wurde. Ik hie it opset as in greate novelle. Mobsie soe it symboal fan de kollaboraesje wêze. Se soe hielendal in negative figuer wurde - dat is se fansels yn it boek ek - in forwerplik minske, ien dêr't ik sels in ôfgriis fan hie. Se soe hielendal swart útbylde wurde. Doe't ik dermei bigoun, is dat swarte ek absolút bleaun, it is in luguber boek, it is in boek praktysk sûnder positive figueren. Mar ik moat jo sizze, ûnder it skriuwen krige ik eins meilijen mei dy Mobsie. Se waerd al minder in symboal en al mear in frouspersoan. Op 't lêst hie ik skjin myn nocht, mar ja, sa'n persoan kriget syn eigen wetmjittichheit en dy moat oan de bittere ein ta útwurke wurde. Ik wie bliid doe't it dien wie. Ik tocht: nou kin 't wol ta.

- Foar myn gefoel is dy Mobsie Zeven as minske to ûnbitsjuttend om dy hiele symbolyk fan de kollaboraesje drage to kinnen.

V.: Jawol, mar in heap fan dy kollaborateurs wiene as persoan ek folsleine nullen.

- Mar dy binne dan ek net botte ynteressant yn dit boek.

V.: Né, mar men moat har dan dochs op de iene of oare wize ynteressant meitsje kinne troch in tragyk yn har of om har hinne to stallen, dy't de djipte oan it forhael jowt. En hjir haw ik dan bisocht om in nulliteit, in fodde, dochs noch wer in minsklike eftergroun to jaen.

- Anna Casparii is eksponint fan har tiid, mar dochs ek op eigen manneboet in persoantsje fan bitsjutting. Dy kin dat boek maklik drage en

[p. 152]

dat boek lêst dan ek better as Het Wolfsgetij. Ik haw niis ûnderweis út de trein tusken Bussum en Amsterdam sjoen, hwat Anna Casparii destiids ek út de trein wei seach. Dat biskriuwe jo yn dy roman nochal wiidweidich. Ynhoefier identifisearje jo jo mei jou persoanen yn romans en forhalen? Ik mien bygelyks yn Anna Casparii, yn Wolf (Het motet voor de kardinaal) en yn David (De vrijheid gaat in het rood gekleed) dochs wol Theun de Vriezen to sjen. Se binne préokkupearre mei de kunst, birikke net of net earlik hwat se birikke wolle en reitsje allegearre bitrutsen by in sosiael konflikt.

V.: Ja, dat is tige goed formulearre. Dat is identifikaesje èn der sit in autobiografysk elemint yn dy figueren. De tsjintwurdige skriuwers - alteast in heap - smite nei myn bitinken har libbenserfaringen ûnbiwurke en ûnforwurke neaken en bleat op papier. As dy skriuwers persoanen binne mei in ryk ynderlik libben of persoanen fan werklik minsklike bitsjutting, dan is dat ynteressant en soks jowt ek in ynteressant byld fan de tiid dêr't sokke skriuwers yn libje. Dat is net myn manier fan wurkjen. Ik fyn sok wurkjen to subjektyf. Ik haw it ienkear dien yn memoires út myn jeugd yn Meesters en vrienden, mar de direkte bilidenissen lizze my net op dizze manier, mar wol fia tuskenpersoanen. It objektivearjen fan de figueren achtsje ik it wurk fan de romanskriuwer.

- Mar hwat is jou nijste boek De namen in de boom dan?

V.: Dat is Dichtung und Wahrheit. Der sitte jeugdoantinkens, mar ek likefolle fantasyen yn dy samling novellen. Se spylje hielendal yn de Wâlden.

- Om efkes op myn foarige fraech werom to kommen: hawwe jo nou birikt hwat jo birikke woene?

V.: Né. It stribjen is trouwens bilangriker as it birikken. Stribjen bitsjut dat men libbet, dat men jin op de forskynsels oriëntearret, dat men se foroarje wol, as dat nedich is, dat jins geast aktyf is. Dat stribjen hat altyd in resultaet, al is it net altyd krekt hwat men graech woe of hwat oaren graech woene. It birikken is miskien wol in skeadlik, yn elk gefal nuodlik ding.

- It is de dea miskien.

V.: Miskien wol. Fansels, ik soe in heap dingen graech oars hawwe wolle yn myn wurk, mar dat is my dan net slagge.

- Mar der stie jo wol in resultaet foar de geast.

V.: Jawol. Mar ien fan de dingen dy't ik fortrietlik fyn, is it feit, dat ik sa'n bytsje skoalle makke haw. Der is gjin jonge generaesje - al

[p. 153]

soene 't mar trije of fjouwer wêze - dy't yn myn fuotstappen giet en fierder draecht hwat my foar eagen stiet. It is foar my fortrietlik, dat ik allinne stean.

Fortelt letter, dat der yn East-Dútsklân in jonge skriuwer, Eberhart Hilscher, is, dy't wol yn syn styl arbeidet, ek mei greate niget oan it sosiale en histoaryske, en mei hwa't er ek kontakt hat. Lit my boeken fan dizze skriuwer sjen. Kin net sizze, hwer't it krekt oan leit - oan himsels, oan de tiid - dat er yn Nederlân gjin neifolging fynt.

- Ik kin jou romans hiel wol lêze en neikomme, mar ik stean blyn tsjinoer jou forhalen út it iere Fryslân, lyk as Koningssage en Het zwaard, de zee en het valse hart. Dy oarlochssuchtige romantyk kin ik yn jou fierder wurk hielendal net to plak krije.

V.: Koningssage is noch tofolle in jongesboek. Ik wie 18, 19. Yn Het zwaard, de zee en het valse hart sitte eins twa eleminten: it mythyske opheevjen fan Fryslân - Fryslân dat foar my op in greate distânsje leit, ek yn de tiid, en my tagelyk ek tige bisibbe is; dêr ûntstiet de mythe út - as in basis fan minsken dy't ynfloed hiene yn it legindaryske Europa, en it oare elemint: de persiflaezje op it Germanendom. Dat giet mear tsjin de Germanen yn it algemien as tsjin de Friezen, it giet tsjin de legindefoarming fan de Germanen as de trouwe, suvere, rochtskepene, bêste, brave, eale minsken, tsjin de dútske mythe en spesiael de naziachtige mythe. It moardzjen, it forried, de bluodrichheit, de oerfallen op oaren sûnder iennige morael fanwegen Lebensraum, wurdt yn Het zwaard, de zee en het valse hart persiflearre en dêrmei foroardiele.

- Dat haw ik der dan net yn foun. Ik koe net leauwe yn dy minsken út dat boek as yn minsken lyk as wy. Dat mear as libbensgreat, dêr leau ik net yn.

V.: Dat wie myn opset: mear as libbensgreat, mar dan: fierwei.

- De keningsdrama's fan Douwe Kalma sjoch ik ek neat yn. Mearkes miskien.

V.: Dat is myn boek ek wol sahwat, mar dan bluodrich, mei in forskûle anti-fascistyske morael. Jo kenne Wind en avondrood net? Dat is ek in Fryske mythe, mar in positive.

- Jo binne yn jou politike tinken progressyf. Hoe komt it dan, dat jo bygelyks yn Meesters en Vrienden jo ôfkarrend útlitte oer forskynsels fan úts tiid: leven, drokte, forkear, forlies fan romantyk.

V.: Dat falt hwat ta, hear, mar ik bin wol ien, dy't yn in oare, rêstiger

[p. 154]

tiid great wurden is. En ik mis wolris de stilte om arbeidzje to kinnen. Ik sit hjir nou op in hege souder, boppe de lûden út, mar dat is foar my ek needsaeklik, oars kin ik hast net wurkje. Mar de lêste jierren haw ik fornommen, dat ik sels op reis wol skriuwe kin. De emoasje fan it reizgjen en de folle yndrukken makken it my froeger ûnmooglik om ûnderweis to wurkjen, mar nou haw ik altyd in oantal skriften by my. In hiele heap fan dy forhalen bygelyks fan De namen in de boom binne ûnderweis skreaun. Dêr binne selst trije fan op Cuba skreaun, foar in part yn it fleantúch en yn de trein. Tsjintwurdich kin ik ek wol skriuwe yn in kafé, dêr't net al to folle muzyk is, yn Brussel of hwer't ik mar bin. Moai hwat yn in hoekje en dan by in sêfte jukebox. Ik bigjin my oan to passen.

- Hwat my opfoel yn Meesters en vrienden: jo rounen yn jou jonge jierren samar by alle mooglike skriuwers en dichters oan. Doarsten jo dat?

V.: Ik wie nijsgjirrich en ik hie forlet fan dat kontakt. Troch myn âlden bin ik net opfieden. Ik hie wol in lyts bytsje pedagogyk ûnderfoun fan myn learaers, fan de lettere professor Overdiep bygelyks, mar dat wie dochs eins allegear mar earmoede. Ik hie sels it gefoel, dat der hwat yn my siet, dat der úthelle wurde moast, mar ik wist mei mysels net folle to bigjinnen. Ik socht dus oanhâld by âldere persoanen, en dan literatoaren fansels. Tusken myn 18e en 23ste bin ik yndied troch âldere skriuwers op 'e gleed holpen - ûndanks harsels miskien. Ik moast troch har op myn eigen mooglikheden attint makke wurde, foardat iksels yn biweging kaem. Ik soe nou net mear samar oanhâld sykje doare by my frjemde skriuwers, ik bin folle skrutener wurden yn dat opsicht. Ik wie as jongfeint ûnbiskieden út need.

- Jo fortelden dy oare skriuwers ek tige persoanlike dingen. Fan jou eangst foar de dea bygelyks.

V.: Yn dy tiid wie de psychiatry net in algemien bigryp, foar my ek net. Myn dokter joech my yn myn senuwkrises in sliepdrankje; hy stjûrde my ek net nei in psychiater. Ik socht dus sels genêzing mei in psychiatryske bycht oan âldere maten yn it fak.

- Skriuwers wiene ek de âldste psychiaters.

V.: Wis, it binne heale psychiaters. As ik dus fornaem, dat der bilangstelling wie foar myn problemen, dan heakke ik dêr ôfgryslike hurd op yn. Dat wie myn rêdding en dêrtroch krige ik ek, tige opmerklik, mear yntrospeksje, hwant sa kaem ik to witten, hwat der mei mysels

[p. 155]

geande wie. Sa koe ik yn lettere jierren myn eigen psychiater wurde. - Is it miskien proazaskriuwers eigen om sa frijmoedich to praten oer eigen problemen? Se skriuwe se ommers ek op.

V.: It is it sykjen om de eigen identiteit. En ik tocht ek: tsjinoer in skriuwer kin ik wol prate, dy ken dy problemen of kin se yn elk gefal bigripe. Ik soe sa frij net tsjin elk prate, tsjin myn âlden grif net. Mar yndied, ûnder artysten ûnderling komt dit noch al ris foar. Foaral by skriuwers en komponisten. Minder by byldzjende kunstners, hwant dy wurkje ek mei de lea. Dy hawwe in arbeidstherapy yn it wurk. Dat hat in skriuwer net. Dy is earder ré om syn ynderlik om to kearen foar in persoan, dy't er dêrfoar útsocht hat.

- Matteklopje soe ek kinne.

V.: Ik mei graech omwaskje, stofsûgje, domwei hwat wurkje.

- Jo hawwe it yn de tritiger jierren net sa noflik hawn yn Snits. Mar al lêzende yn Meesters en vrienden tocht ik: it is net Snits, mar in krisis yn jou bistean, dy't jo ‘Snits’ neamd hawwe.

V.: Ja, fansels, ja. Mar dy krisis hie makliker op to heinen west yn Hollân mids de minsken, dêr't ik in goede omgong mei hie, en yn in lânskip, dat ik leaver lije mocht. Snits en de orthodoks-protestantske klaeifriezen leine my net en namsto slimmer, doe, foar my. Mar jo hawwe gelyk: it wie net allinne de skuld fan Snits.

- Sizze jo net efterôf: dat ‘Snits’ wie in needsaeklike fase?

V.: Ik wit it net. Stiefmoeder aarde is yn elk gefal net fan dy perioade los to meitsjen. Myn Fries-wêzen is doe wol yn in oar stadium kaem.

- En polityk kamen jo krekt doe ek yn in oar stadium.

V.: Jawis. Mar ik haw doe wol lang genôch yn Snits west; ik moast de wjokken earne oars útslaen. Doe't ik 14 jier wie haw ik foar it earst yn Amsterdam west, en doe haw ik dy stêd al útkeazen. O, as ik dêr ris wenje en arbeidzje koe!

- It Mekka fan de kunst. Is it dat wurden foar jo?

V.: Foar in great diel al. Yn Amsterdam rekke ik wer yn de stream fan it ynternasionael barren. Yn Snits hearde ik dêr wol fan en lies deroer, mar ik miste de omgong mei de minsken, dy't dit ynternasionalisme fortsjintwurdigen, ek bûtenlanners. Ik hie doe forlet fan kontakten. Nou't ik âlder wurd aloan minder. Dat kontakt wie doe foar my needsaek, likegoed as it binnenstappen by elkenien yn earder jierren.

- Hoe witte jo dy bysûnderheden út jou leartiid noch út Meesters en vrienden? Hawwe jo oantekeningen?

[p. 156]

V.: Né. Dat is doe bard op oanstean fan de Gids-redaksje. Dy woene wolris hwat witte oer de tritiger jierren, sa't ik dy meimakke haw. Eduard Hoornik hie it idé en doe haw ik my wer yn dat forline fordjippe en hwat brieven neilêzen en sa, mar it measte kaem út myn ûnthâld. Mar mei muoite. Yn de tiid dat ik Meesters en vrienden skreau wie ik ôfgryslik prikkelber en fan 'e wize. Dat hat my mear oangrypt as dat ik my biwust wie. Efterôf wie ik, o, deawurch! Dat hie ik yn it lyts ek nei dy lêzing to Ljouwert, doe wie ik ek in dei as hwat fan de kaert. Dat tige persoanlik weromtinken, ek oan minsken dy't stoarn binne, binammen Marsman en Slauerhoff en Coster, dat pakte my frijhwat oan.

- Ik kom noch wer werom op Het motet voor de kardinaal, in bêst slagge roman, dêr't allerhanne prinsipiéle dingen yn steane oer de kunst en de kunstner. Wolf seit dan: ‘Aldus leerde Josquin (syn learmaster yn de muzyk) ons, dat de gave en de gaafheid van de maker beslissend zijn voor het maaksel’. Alwer de fraech: is dat in idé út dy tiid of fan jo?

V.: Dat leit tichter by de 20ste ieu as by de 16de. Nou is it al sa, dat binammen yn de muzyk yn dy tiid de religieuze ynstelling in rol spile. Dy musisi fielden har dielhawwers oan in earetsjinst. Yn safier is hjir troch Josquin net alhiel in moderne visy útsprutsen, it hat ek wol hwat mei de visy fan de Renaissance to meitsjen. Mar oan de oare kant wiene doe ek de wrâldske ynfloeden op de muzyk al tige sterk. Mar yn dit gefal haw ik der dus wier wol in stikje eigen moraliteit yn lein. Wolf makket dizze stelling ta it útgongspunt fan syn eigen relaesje ta de muzyk.

- Is dit net mear in ideael as in réaliteit?

V.: Alle artistike stelregels binne mear idéael as réaliteit. Elke kunstregel is rjochte op it stribjen nei de perfeksje en giet der fan út, dat it idéael tige heech set wurdt, heger as de man of de frou yn kwestje birikke kin.

- Men kin hwat meitsje, dat gever is as jinsels.

V.: Men kin boppe jinsels útgean yn it ponearjen fan in nij idé of in nije wierheit.

- Men kin in rakkert wêze en in geef kunstwurk ôfleverje.

V.: Jawol, dat wol sizze: men kin in rakkert wêze oan de oerflakte fan jins libben. Der sil wol in kearn wêze moatte dy't stribbet nei gevens, sadat dy gevens wól yn it kunstwurk nei boppen komt.

- Hat de poëzij foar jo in forsin west?

V.: Né, net in forsin. It wie in needsaeklike étappe. Hwat ik as jong

[p. 157]

minske to sizzen hie, koe ik dwaen yn de foarm fan it gedicht en ik skreau dus fersen yn de oertsjûging, dat dat myn medium wie en dat gyng ek, salang't ik persoanlike emoty's utere, mar doe't ik mear yn it objektive stadium kaem en ek oer oare minsken bigoun nei to tinken, doe koe ik mei de poëzij net mear ta en hie ik it mear biskôgjende proaza nedich.

- Jo wiene dus yn wêzen prozaïst.

V.: Ja, dat is it greate ekspresjemiddel wurden. In berne dichter kin alles syn libben lang yn gedichten sizze. Henriëtte Roland Holst koe har sosialisme en har sosiale engagemint yn dichtfoarm útsprekke. Dat koe ik net. De poëzij wie foar my ek in taelskoalle om it ambacht to learen. Ek yn myn epysk wurk sit dochs noch altyd in hiel stik lyryk.

- Hâlde jo by it skriuwen ek rekken mei hwat jou boeken forkeapber makket?

V.: Né, alhiel net. Ik sjoch it skriuwproses sa: de skriuwer wurdt dei út dei yn bombardearre mei yndrukken út de bûtenwrâld en dy yndrukken bringe by him in ynspiraesje to weech en dat wurdt dan op in biskaet stuit in biskaet ûnderwerp. Dat is dus de forbining tusken de bûtenwrâld mei hwat de skriuwer sels bilibbe hat, mei de idéën dy't er al hat: in nije kombinaesje fan it persoanlike mei it bûten-persoanlike. Dat proses spilet him yn 'e wrâld ôf. As dat bard is, dan isolearret de skriuwer him mei dizze gewaerwurdings, erfarings, ynspiraesjes fan de bûtenwrâld en tinkt dêr ek net mear oan. It kunstwurk wurdt yn isolemint makke en wurdt dan net mear biynfloede troch gedachten fan: hwat soe in oar derfan sizze of hoe kin ik dy en dy minsken birikke of soe dit de minsken oanstean of net. Dan is it allinne mar mear de kunstner mei it stik wurk, dat er foar him hat en dat er sa moai en sa geef en dúdlik mooglik meitsje wol. As dat dan bard is, wurdt it kontakt mei de bûtenwrâld wer opnommen, hwant dan komt it boek en dat is de relaesje mei de bûtenwrâld op 'e nij. Dan is it fierder ôfwachtsjen oft der hwat yn stiet, dat de minsken oanstiet, ja of né, en dat kin op alle mooglike manieren útfalle.

- Witte jo fan tofoaren hoe't jou boek ôfrint? Meitsje jo in plan?

V.: Ik wit net altyd hoe't it ôfrint. Yn greate trekken meitsje ik wol in plan, mar noait yn details. Ik mei hast wol sizze, dat in boek my as in totaliteit forskynt. Ik wit, dat kollega's wol bigjinne to skriuwen út in bipaelde situaesje wei en dan mar sjen hwer't it hinne wol, mar by my is dat net sa, der moat earst in slutende komposysje wêze.

[p. 158]

- En hwer helje jo dát wei?

V.: Ja... ja... ja. Earne út mysels wei.

- Hwer komt dat alderearste bigjin fan in roman wei?

V.: Ja, hwer hellet men dat wei. Dat is de alderslimste fraech. It iene ynspirearret my folle mear as it oare. Der binne ek thema's en ûnderwerpen dy't ik wer falle lit. Mar dan is der in thema dat yn yntensiteit tanimt en dêr sykje ik dan ek mear materiael foar. Mei dat materiael komme my mear en mear it forhael sels en de minsken dêryn al tomjitte. Dan tink ik: dit moat ik sa dwaen en dat sa, en dat skriuw ik dan ek op, allegearre op losse feltsjes. As it oan skriuwen ta is, wurdt dat materiael dêrút helle. Sels hiele sinnen en hiele passaezjes skriuw ik foarút al op. Soms haw ik de slotpassaezje al en dêr wurkje ik dan op ta. Faek is it ek in oantrún, dat ik de titel fan tofoaren al haw. De titel is foar my gauris ek al in ‘kiemcel’. Dêr fal ik dan wer op tobek, as ik my bitinke moat: hoe is ek wer it idé fan dit boek. De titel jowt dan wer de rjochting oan. It binne dus forskillende eleminten, dy't it skriuwen op gong hâlde.

- Yn jou lêzing foar it Kunstnersboun to Ljouwert yn jannewaris hawwe jo tige dúdlik west oer jou oergong nei it kommunisme. Jo binne noch kommunist?

V.: Ja.

- Hokker soarte?

V.: De Nederlânske soarte (laket). Der binne in soad minsken dy't tinke dat men in oanhinger wêze moat òf fan Moskou òf fan Peking, mar men kin fansels ek sizze, dat it kommunist wêzen yn in biskaet lân it ek needsaeklik makket dat men jin mear oan de eigenaerdichheden fan dat lân hâldt, mear oan de tradysjes en mear oan de histoarje fan dat lân, en dat men dêr jins eigen kommunistyske idé op intet. Dat docht de CPN de lêste jierren ek hielendal, ek programmatysk al, en dat falt my hielendal net swier, hwant dat bart ek al by in hiele heap tinkende kommunisten yn alle lânnen. De ûntwikkeling fan de lêste decennia hat dat yn 'e hân wurke. Sjoch, froeger bistie de Komintern, oant 1943 ta, dat wie in ynternasionale bân, dy't ek in soarte fan uniformiteit ûnder de kommunisten yn de hiele wrâld meibrocht. Se wiene folle mear fan ien gedachte, ek wol as dat tsjin de nasionale eigenaerdichheden en ek bilangen yn gie. Nei 1943 en troch de kwestje fan it forset bygelyks en de rjochtingen dêryn, binne alderhanne fariaesjes fan it kommunisme ûntstien. Wy binne nou yn in stadium, dat men net mear sizze kin: dát

[p. 159]

is it greate foarbyld. Persoanlik sjoch ik de Sovjet Uny hielendal net mear as it greate foarbyld en dy hiele Stalin-affaire hat foar my in greate desepsje west, in psychyske skok. Nei sa'n skok kin men sizze: ik moat fan dy hiele saek neat mear hawwe, mar by my hie it in oare útwurking - dat hat nou ek wer dizze chineeske kwestje - dat ik siz: né, nou't ik sjoch, hoe't de Russen en de Chinezen de boel sitte litten hawwe, wurdt de needsaek fan it kommunisme foar my almar greater. Nou krekt! Nou't it net mear sa maklik giet en wy sjogge, dat men jin ek tige forsinne kin. Dan kin men likegoed sizze: dy earste stap wie ôfgryslik bilangryk. Dat de Russen de earsten wiene, dy't in greate sosialistyske revolúsje meitsje koene, en dat dy dêrop ek yndied in hiel nij maetskiplik systeem opboud hawwe, dat bliuwt foar my it greate, bilangrike feit, en ek dat de Chinezen kâns sjoen hawwe yn 1949 har Folksrepublyk op to rjochtsjen. Mar ik wiis gâns fierdere étappes yn de ûntwikkeling absolút ôf. En ik siz: foar de takomst moat dat hiel oars. Dat is dus myn kommunistyske posysje. Ik sjoch dus, dat it kommunisme wer in bytsje fierder weiwykt oan de hoarison as ik froeger wolris tocht hie. It sil wer langer duorje, troch it forsin fan de Sovjet Uny en China, mar de needsaek wurdt ek wer greater.

- Jo soene op 't heden yn Ruslân of yn China net ienris kunstner wêze kinne, wol?

V.: Ik net! O né. Ik soe der net graech libje wolle.

- Hjir wol?

V.: Jawis, omt hjir de omstannichheden hiel oars binne. De arbeiders wrotte hjir al hûndert jier om hwat mear rjochten en frijheden en dêr profitearje ik nou ek fan.

- Yn 1963 hawwe jo de P.C. Hooftpriis krige. Hoe fielt dat?

V.: Ik wie der earst kribbich om: sjesa, nou krijt in kommunist him, en dat hoecht dan de earste tweintich jier gelokkich net wer. De jury stie 3 tsjin 2. Der is noch bisocht om de hiele priis dat jier mar oergean to litten. Mar minister Bot - hy hat by my yn de klasse sitten - wie der wol tige foar en dy hat de priis sels ek útrikt. En doe wie it dochs ek wol de muoite wurdich.