Tsjip/Letteren. Jaargang 15

[p. 14]

‘Het succes van mijn boeken baart mij enige zorg’
In gesprek met Geert Mak

De werkkamer van Geert Mak op de tweede verdieping van een fraai grachtenpand staat stampvol boeken. Niet alleen in hoge kasten rondom, maar ook op stapels verdeeld over het donkerbruine bureau en diverse lage tafeltjes. Daar tussendoor: aantekeningen, tijdschriften, cassettebandjes en de telefoon, die voortdurend overgaat. Mak blijft zich verontschuldigen, maar de aanleiding is triest en verwarrend genoeg: vanochtend vroeg is hier dichtbij in de Linnaeusstraat in Amsterdam-Oost filmmaker en columnist Theo van Gogh vermoord.
Michel van der Maas

Het lijkt wellicht oude geschiedenis als dit tijdschrift verschijnt, nu, op de dag zelf, is Geert Mak zichtbaar van slag. Het is ook vreemd, een interview houden over ‘globalisering’ op het moment dat het wereldnieuws in Nederland naar de achtergrond lijkt te verdwijnen. Terwijl vandaag toch ook de Amerikaanse presidentsverkiezingen plaatsvinden.

Om te beginnen wil Mak dit kwijt: ‘De achtergrond van dit gesprek is raar. Het is vandaag 2 november 2004, de dag waarop Theo van Gogh werd vermoord. Zo voltrekken historische gebeurtenissen zich overigens vaak. Neem wat Max Kohnstamm mij vertelde: de Duitsers waren op 10 mei 1940 Nederland binnengevallen, maar hij was aan het afstuderen. Hij ging die ochtend naar Jan Romein om zijn laatste tentamen negentiende-eeuwse geschiedenis te doen. Jan Romein zat daar ook gewoon tentamens af te nemen. Wat konden ze anders? En al valt deze dag niet te vergelijken met 10 mei 1940, toch kan deze moord een belangrijk moment worden in de Nederlandse geschiedenis.’

De wijde wereld

Wie een tijdschrift wil wijden aan het thema globalisering, schiet tegenwoordig bijna als vanzelf de naam Geert Mak te binnen. Vanaf zijn begintijd als buitenlands correspondent voor De Groene Amsterdammer begin jaren tachtig reisde hij de wereld af, met name Europa en Amerika. Datzelfde deed hij lange tijd voor het NRC Handelsblad. Voor de radio maakte hij ondermeer reisreportages voor de VPRO.

Midden jaren negentig begon hij boeken te schrijven. Zijn doorbraak bij het grote publiek kwam in 1996 met Hoe God verdween uit Jorwerd, dat in eerste instantie gaat over een dorpje in Friesland dat lijkt op Hardegarijp, het dorp waar Mak opgroeide. Vanuit dat kleinschalige perspectief beschrijft hij echter ontwikkelingen die de hele wereld hebben veranderd.

Vandaag de dag kent iedereen hem als de auteur van één van de meest succesvolle Nederlandse boeken van de afgelopen tijd, In Europa, dat in maart 2004 werd uitgebracht en waarvan inmiddels ruim 200.000 exemplaren over de toonbank gingen.

Geert Mak kent de wijde wereld en is daarnaast altijd nieuwsgierig naar het effect van historische gebeurtenissen op het leven van individuen. Van soldaat tot hoge officier, van arbeider tot ex-minister, Mak wil mensen spreken en weten hoe zij belangrijke periodes uit het verleden hebben ervaren.

Misschien verklaart die combinatie van wereldwijsheid en interesse in de menselijke kant van geschiedschrijving zijn huidige populariteit. Mak vermoedt dat die grote belangstelling ook te maken heeft met de ontwikkelingen die we vandaag de dag doormaken. Het is een tijd waarin we het gevoel hebben dat we ons Nederlanderschap opnieuw moeten uitvinden. Wie zijn we eigenlijk, in wat voor tijd leven we? Mak beweert verrast te zijn door de verkoopcijfers van zijn boeken: ‘Ik had een hele reeks lezingen afgesproken, een complete campagne uitgestippeld, want ik dacht: “Dit gaan Nederlanders nooit doorploegen, die meer dan 1200 bladzijden.” Maar ineens zat iedereen het te lezen. Dit laat twee dingen zien: mensen zijn oprecht geïnteresseerd, hebben het werk ervoor over, dus

[p. 15]

iedereen die beweert dat het publiek geen interesse heeft voor serieuze zaken wijs ik op de verkoopcijfers van deze pil.’

Verbrokkeld

‘Verder lijkt het mij een bewijs dat systematische historische kennis bij de jongere generaties ontbreekt. In het geval van Europa stel ik vast dat men altijd vanuit het Nederlandse gezichtspunt les heeft gehad, dus bijvoorbeeld nooit iets gehoord heeft over de Baltische staten. En uit de reacties op De eeuw van mijn vader maak ik op dat met name jongeren heel verbrokkeld geschiedenisles hebben gehad. Het succes van mijn boeken baart mij tegelijk enige zorg. Ik hoor van veel jongeren: “Fantastisch, dit boek. Nu weet ik eindelijk wat er in Indonesië is gebeurd en is de muiterij op De Zeven Provinciën mij ook helder. En hoe dat toen met Colijn zat.” Als ik echter kijk naar het geschiedenisaandeel in dit boek, dat is niet zo omvangrijk. Dat wijst op een grote leemte in de kennis. Ik wil niet zeggen dat de onderwijzers gefaald hebben en ik vind de boeken tegenwoordig beter dan wat wij hadden; toch lijkt het of een groot deel van de Nederlandse jeugd nooit een consistent historisch verhaal heeft gehoord. En dat is al zeker een generatie aan de gang, vanaf eind jaren zeventig, begin jaren tachtig.’

Deze stand van zaken heeft volgens Mak onder andere gevolgen voor de kwaliteit van het publieke debat. Hij herinnert aan de discussie rond het Nederlanderschap van Anne Frank. De makers van het KRO-televisieprogramma De grootste Nederlander probeerden vorig jaar de regering te bewegen Anne Frank postuum te naturaliseren tot Nederlands staatsburger. Hierbij liet het historisch besef diverse politici en commentatoren in de steek, betoogt Mak: ‘Als er één ding internationaal was, was het de Holocaust. Dat zo'n debatje kan ontstaan, een paar dagen kan voortwoekeren en dan pas Jozias van Aartsen iets zinnigs naar voren brengt, dat zegt veel. Met die man ben ik het zelden eens, maar nu kwamen zijn woorden recht uit mijn hart. Hij sprak er schande van en zei: “Met betrekking tot Anne Frank past ons bescheidenheid en diepe schaamte. Ze is door Nederlanders verraden en waarschijnlijk door Nederlandse politieagenten weggevoerd.”’

Van Mars

Gebrek aan historisch inzicht kan in de internationale politiek naar de mening van Mak nog ernstiger consequenties hebben: ‘In de aanloop tot de oorlog in Irak zag je landen als Frankrijk en Duitsland aarzelen. Daar bestaat een historisch gegroeid besef: “Begin niet aan een oorlog als je niet precies weet waarom.” Het gemak waarmee hier over zoiets gedacht wordt is onthutsend. Zo hoorde je beweren: “Amerika komt van Mars en Europa van Venus.” En niemand die dan verklaart hoe het komt dat wij niet meer zo van oorlog houden. Onze grootouders hebben elkaar uitgemoord. Dit werelddeel houdt zich wel even rustig. Als er één continent van Mars kwam, is dat Europa geweest.’

Dat gegeven kan het lezen van In Europa tot een sombere opgave maken. Niet te vermijden, zegt Mak, de twintigste eeuw was voor Europa een tijdperk vol verwoestende revoluties en oorlogen. Het slotakkoord van het boek laat een welgemeende waarschuwing horen: als de Europese landen er niet spoedig in slagen een gemeenschappelijke culturele, politieke en democratische ruimte te creëren, zijn alle vredesprocessen en economische vooruitgang tot nu toe voor niets geweest. Mak: ‘Helaas worden nu veel zaken die goed op nationaal niveau te regelen vallen - de ladders van de glazenwassers, de kwaliteit van het brood - Europees geregeld, terwijl wat volgens mij Europees geregeld moet worden - de defensie, het buitenlands beleid - nog steeds nationaal geregeld wordt.’

Amerika, derdewereldland

Maar ook het daadkrachtige Amerika is niet meer wat het geweest is. Nog geen week voor onze ontmoeting verscheen in De Groene Amsterdammer een essay van Geert Mak over Amerika in verkiezingstijd. In de zomer van 2004 reisde hij door het Westen van de Verenigde Staten. In zijn terugblik beschrijft hij de VS als een imperium dat in zijn voegen kraakt. Ons beeld van het glamourrijke Amerika waar alles mooier en groter is en iedereen grenzeloos optimistisch, strookt niet meer met de werkelijkheid. Momenteel denkt één op de zes Amerikanen dat het einde der tijden nabij is.

Mak vat zijn bevindingen nog eens samen: ‘Amerika is ongelofelijk machtig op militair gebied, heeft de beste universiteiten, is op hightechgebied fantastisch, maar wordt steeds meer verscheurd. Het is in feite een derdewereldland aan het worden. Iedereen vliegt altijd van de oost- naar de westkust en terug, maar daar tussenin leven tweehonderd miljoen Amerikanen die er niet florissant bijzitten. De kwaliteit van leven is in West-Europa en ook in grote delen van Midden-Europa beter dan in Amerika. Kijk naar de pensioenvoorzieningen, de gezondheidszorg, de mate waarin mensen zich vakantie kunnen veroorloven. Bovendien is de burgerlijke infrastructuur van Amerika aan het afbrokkelen. De militaire macht is door

[p. 16]

de oorlog in Irak verzwakt. En ze hebben enorme financiële problemen. De staatsschuld is gigantisch aan het groeien.’

Geen wonder dat het doemdenken niet alleen de gewone Amerikanen in zijn greep heeft. Mak citeert in De Groene verscheidene toonaangevende economisch specialisten die een naderende fiscale ramp voorspellen.

Ook in zijn televisiegesprek met Paul Rosenmöller voor de IKON - uitgezonden op 11 december 2004 - schetst Mak een overwegend triest beeld, ditmaal ook van ons eigen land. ‘Nederland is een land waar ik als buitenlander niet graag op vakantie zou gaan,’ zegt hij. Het land dat internationaal beroemd was vanwege de tolerantie en de gerechtigheid, het land van Hugo de Groot en Erasmus, wordt volgens hem ‘... in een rotvaart naar de klote geholpen.’

Mak zegt verder dat we nauwelijks kunnen accepteren dat er problemen zijn: ‘We zijn zo gewend dat het altijd maar beter gaat. [...]. Terwijl de geschiedenis ons leert dat het soms eeuwenlang, generaties lang slechter gaat, harder wordt, dat er oorlogen komen. De eenentwintigste eeuw wordt geen leuke eeuw. Het wordt hard en lastig, we krijgen grote energieproblemen, bevolkingsgroepen raken op drift. Daar moeten we mee leren omgaan.’

Competentie

Wij praten verder over de problemen van een multiculturele samenleving. Sleutelbegrip bij het oplossen daarvan is volgens Geert Mak ‘interculturele competentie’, het vermogen om iemand van andere afkomst te ‘lezen’: ‘... dat je genoeg van de ander weet, zodat je hem kunt verstaan en ook een compromis kunt sluiten. Je kunt discussies hebben en zelfs tegenstellingen, maar er blijft een omgang mogelijk. Het probleem in het huidige klimaat is dat die competentie aan het afnemen is en zelfs wordt ontmoedigd door een houding van “wat moslims doen is allemaal slecht”. Dat vind ik een ongelukkige ontwikkeling, omdat onze kinderen - vooral in de grote steden - in een multiculturele wereld zullen moeten leren leven. Daar leven ze trouwens allang in, daar kun je tegen zijn of niet, maar je moet kinderen daar op voorbereiden en ze die interculturele competentie bijbrengen. Je moet kinderen leren: wat vinden de anderen? En je moet ook de anderen leren wat wij vinden. Dat is een geduldklus, maar het is de enige manier waarop wij in dit land en zeker



in onze grote steden kunnen blijven leven. In de criminaliteit gaat het om periodes. Van de Surinamers raakten er veel verslaafd. Dat wil wel eens gebeuren bij een tweede generatie. Immigratie is een proces en als je daar middenin zit, als buurtgemeenschap, is het geen lolletje. Maar bijvoorbeeld het beeld van de Marokkaanse man waar de vrouw achteraan sjokt, zal over vijftien jaar verdwenen zijn. Die generatie gaat dood of gaat terug. Vergelijkbare veranderingen zullen zich in de moskeeën voordoen. Er zijn inderdaad hele nare imams, maar hun publiek bestaat voor het grootste deel uit oude mannen. Ik zou me meer zorgen maken als die imams net zo'n aanhang onder jongeren hadden als de EO.’

[p. 17]

Stigmatiserend

‘Het beleid is op het moment erg generaliserend: “Iedereen moet inburgeren en er zijn problemen met alle immigranten.” Dat is niet alleen inefficiënt, het is ook in strijd met de grondwet en stigmatiseert mensen enorm. Ik vind dat je een echtpaar van in de zestig niet meer moet lastigvallen met een inburgeringscursus. Dat hebben we laten liggen, goed, jammer. Die energie moeten we steken in vijfentwintigjarigen, want die hebben we keihard nodig. Daar moeten we ons op concentreren. De problemen beginnen aan de basis, in het onderwijs. Het niveau waarmee allochtone kinderen op school binnenkomen is vrij laag. Dus op de crèches waar die kinderen naartoe gaan, moet goed Nederlands gesproken worden en ook op de basisscholen. Als het aan de kinderen zelf ligt... Moet je ze met flonkerende ogen zien vertellen, als ze acht of negen jaar zijn: “Ik wil leraar worden!”. En dan worden ze twaalf en doen de Cito-toets en blijft er van die dromen niks over. Dat mag niet gebeuren.’

De problemen zijn volgens Mak versterkt door alle bezuinigingen in de jaren '80. Gaandeweg werden bijvoorbeeld alle buurthuizen opgeheven. ‘Iedereen die in dat werk zat voelde dat daar narigheid van zou komen want, zeiden ze, wij vangen ongemerkt veel lastige kids op. Er waren overal in Amsterdam voorposten, wijkcentra met naschoolse opvang. Dat is systematisch wegbezuinigd door dezelfde partijen die nu moord en brand schreeuwen. Met name de VVD heeft daarbij staan juichen, maar het is precies zo gegaan als iedereen die tien, vijftien jaar geleden met die probleembuurten bezig was voorspeld heeft.’

Voor De Groene Amsterdammer schreef Mak regelmatig over minderheden en grootstedelijke problematiek.

Logische fase

In deze benarde tijden is globalisering volgens Geert Mak een belangrijk middel: ‘Het is een noodzakelijke ontwikkeling om de problemen van de toekomst aan te kunnen pakken. Dat zijn namelijk globale problemen: milieu, klimaatveranderingen, komende energietekorten, raciale en religieuze spanningen. Het lijkt mij een logische fase na de nationalisering in de achttiende, negentiende eeuw. We treden uit onze nationale kaders en dat moet ook. Daarin is de Europese Unie - ondanks alle problemen - al erg ver. De Aziaten kijken met gretigheid naar het historische experiment dat hier plaatsvindt, de Amerikanen zijn daar nog helemaal niet aan toe. Daar beseft de elite langzamerhand wel dat er nagedacht moet worden over energiebesparing, milieuproblemen, dat soort zaken, het volk is daar nog lang niet van doordrongen. Volgens mij is dat “achterlijke” Europa beter voorbereid op de eenentwintigste eeuw. Ik was vrij pessimistisch over Europa toen ik in 1999 aan mijn grote reis begon, maar toen ik afgelopen zomer door Amerika reisde, werd ik weer optimistisch over Europa. Wij hebben de afgelopen dertig jaar een enorm moderniseringsproces doorgemaakt. Overal worden bruggen gebouwd, wegen aangelegd. Tot in Hongarije en in Oost-Europese dorpen aan toe, dorpen in Spanje, ze hebben de veranderingen gemerkt, de afgelopen twintig jaar. En ik vind Europa met name gemoderniseerd omdat wij het experiment aandurven om statelijke verbanden los te laten.’

De Chinezen komen!

Echter, als de zaken in Amerika zich de komende jaren op gelijke wijze blijven ontwikkelen en wij er als Europeanen niet in slagen nader tot elkaar te komen, volgt er naar het oordeel van Geert Mak een onvermijdelijke nieuwe fase: ‘Dan komen de Chinezen. Ik ben buitengewoon benieuwd hoe de wereld er aan het eind van de eenentwintigste eeuw uit zal zien. In elk geval gaat China daar een centrale rol in spelen. In de eerste helft van de eenentwintigste eeuw streeft China Amerika in productiviteit voorbij, gegarandeerd. En als China de leidende macht wordt, krijgt de democratie het zwaar. Het model zal wel commercieel zijn, maar ik zie daarbinnen in de verste verte nog geen vorm van democratie ontstaan. Terwijl wij vaak vergeten dat het maar een halve eeuw geleden is dat in de meeste Europese landen de democratie nog moest beginnen. Mensen denken van China dat daar oude, dwaze communisten aan het hoofd staan, maar dat is niet zo. In China kent men ook cyclussen van dynastieën die komen en gaan, maar de dynastie van Mao en zijn opvolgers, daar zijn we nog niet vanaf. Dat land wordt slim bestuurd, dat is in handen van een nieuwe, jonge generatie die goed doorheeft wat er aan de hand is en niet in de fouten vervalt van de Sovjet-Unie. Het gaat goed in China, ook voor de doorsnee-Chinees, zelfs als-ie op het platteland woont.’

Geen commentaar

Nog één maal terug naar In Europa. Het lezen van dit vuistdikke boek kan herinneringen oproepen aan de veelgeprezen film Shoah uit 1985, de bijna tien uur durende documentaire van regisseur Claude Lanzmann over de jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog. Om een zo eerlijk mogelijk beeld van die tijd te geven, reisde deze Franse filmmaker de wereld rond en sprak met ooggetuigen, bewakers, commandanten en overlevenden. Daarbij zocht hij ook de plaatsen op waar de gruwelijkheden zich destijds afspeelden.

[p. 18]

Geert Mak voelt zich verwant met hem: ‘Lanzmann is net als ik in de eerste plaats journalist. Die zoekt ook mensen op en laat ze hun verhaal vertellen. Hij gebruikt dagboeken en dat soort bronnen en laat de dingen voor zichzelf spreken. Daarin lijken we denk ik het meest op elkaar: ik becommentarieer niet veel. Ik analyseer wel, maar zeg niet dat iets schandelijk is. Als zo'n kamparts van Auschwitz in zijn dagboek verlekkerd het menu van de dag noteert, druk ik dat gewoon af.’ (Zie In Europa, p. 532.)

Wat Mak verder met Lanzmann gemeen lijkt te hebben is een instinctieve afkeer van esthetisering, van het middels dramaverhogende trucs tot ‘kunst’ verheffen van zijn werk: ‘Op dit moment schrijf ik historische boeken, maar het zijn vooral journalistieke boeken. Ik gebruik wel literaire compositietechnieken, al ben ik daar bij In Europa voorzichtiger mee geweest, want als je zoiets literair gaat schrijven, wordt het gauw kitsch. De non-fictie kent volgens mij overigens wel talloze voorbeelden van literatuur. Denk aan Johan Huizinga, die in Herfsttij der Middeleeuwen zondermeer literaire kwaliteiten laat zien. En ook buitenlandse journalistieke werken kunnen in mijn ogen literair zijn. Al gaan die boeken over zaken die echt gebeurd zijn.’

Hitler als mens

Er bestaat nog een ander genre, de roman waarin de schrijver historische figuren een fictief avontuur laat beleven. Zo schreef George Steiner Het transport van Adolf H. naar San Cristobal. Daarin is Hitler na de oorlog ondergedoken in de Braziliaanse jungle. Daar wordt hij opgespoord door een joodse commandogroep die hem wil meenemen naar Israël om hem daar te laten berechten. Eén van de groepsleden waarschuwt de anderen en zegt ongeveer: ‘Ga niet met hem in gesprek, kijk uit, want als je met hem praat over de dorst die hij heeft en je gaat hem water geven of je praat met hem over de jeuk in zijn kruis, dan ga je hem als mens beschouwen en zul je niet meer kunnen geloven dat hij zulke vreselijke dingen gedaan heeft’.

Vindt Mak deze passage een waarschuwing tegen het te zeer inzoomen op de kleinmenselijke kant van de geschiedenis? ‘Nee. Dat geldt binnen dit verhaal voor de soldaten die Hitler moeten bewaken. Daarvoor is het een terechte waarschuwing. Ga hem niet te aardig vinden. Dat is bijvoorbeeld bij nazi-architect Albert Speer gebeurd. Dat was één van de topmisdadigers, maar die was zo charmant, die palmde zelfs zijn rechters in. Hij heeft ook steeds volgehouden dat hij van de massamoord op de joden niets wist. Dat is echt niet waar, maar hij is er mee weggekomen. Dat maakt duidelijk dat je als historicus een andere rol te vervullen hebt. Je moet je niet laten inpakken, maar zien te achterhalen hoe de dingen precies in elkaar staken. Als historici mogen we ontzettend dankbaar zijn dat Speer gespaard is gebleven en zijn memoires heeft kunnen optekenen, waardoor we een uniek inzicht hebben in de gang van zaken aan de top van de nazi-dictatuur.’

Solidariteit

In Shoah komt ook het motief voor van een ‘schuldig landschap’. De camera kijkt een paar keer langdurig uit over plekken waar nu rust heerst en soms zelfs een prachtig uitzicht is. Ongeloof bevangt de kijker: kan al dat vreselijks hier gebeurd zijn, waar het nu zo stil is en vredig?

In het verlengde hiervan kun je je bij het lezen van In Europa afvragen of je te veel kunt weten over een landschap,



een dorp, een stad, een land. Kennis kan emotioneel belastend zijn en onze kijk op de wereld misschien voorgoed doen versomberen. Mak aarzelt even: ‘Dat weet ik niet zo goed... Nee, eigenlijk kun je volgens mij nooit te veel weten. Voor mij heeft het te maken met een gevoel van solidariteit. Er is zeer veel geleden. Het enige wat je nu nog kunt doen voor degenen die geleden hebben is het beetje moed dat je hebt bij elkaar rapen om het onder ogen te zien. We hebben het tegenwoordig al zo goed. Wij hebben nooit oorlog gekend. Laat deze mensen in godsnaam hun verhaal vertellen. Dat is het enige wat je nog voor ze kunt doen.’

En verder

In de loop van 2 november 2004 wordt duidelijk dat Amerika nipt gekozen heeft voor een tweede ambtstermijn van George W. Bush. In een commentaar voor het NOS-journaal spreekt Geert Mak de hoop uit dat de minder behoudzuchtige republikeinen binnen de partij zullen proberen Bush te bewegen zich minder solistisch op te stellen en meer het pad van samen-

[p. 19]

werking en internationalisme te kiezen.

Twee dagen later krijgt Geert Mak de NS Publieksprijs 2004 voor In Europa. In zijn dankwoord geeft hij aan het prijzengeld te willen doneren aan het Multatuli Museum, dat door een subsidiestop van de gemeente Amsterdam met sluiting bedreigd wordt.

Aangezien Multatuli een belangrijk strijder voor het vrije woord was, spreekt Mak daarbij de hoop uit dat ze in het museum ergens een portretje kunnen ophangen van die andere strijder, Theo van Gogh.

Op 10 januari 2005 ontvangt Claude Lanzmann tijdens de diesviering van de Universiteit van Amsterdam een eredoctoraat vanwege zijn ‘belangrijke bijdrage [...] aan de ontwikkeling van het genre van de historische documentaire.’

Michel van der Maas ging na zijn studie Letteren aan de Katholieke Universiteit Nijmegen werken voor het Universitair Kinderziekenhuis Sint Radboud in diezelfde stad. Hij maakt daar televisie met en voor de kinderen.

Meer informatie

The Economist wijdde haar omslagartikel van 18 november 2004 aan de economische groei van China. Bleef de rijkdom vroeger beperkt tot de kustprovincies, tegenwoordig lijkt de welvaart zich uit te breiden tot diep in de binnenlanden.

Gebruikte literatuur

Geert Mak, In Europa. Reizen door de twintigste eeuw. Amsterdam/Antwerpen: Atlas, 2004.

Geert Mak, ‘Reizen door een krakend imperium’. In: De Groene Amsterdammer, 29 oktober 2004, p. 22-29.

George Steiner, Het transport van Adolf H. naar San Cristobal. Tricht: C.J. Goossens BV, 1983.