Tsjip/Letteren. Jaargang 7

[p. 41]

‘Ik was een fonteintje’
Een laatste gesprek met Annie M.G. Schmidt

In de herfst van 1994 trok de Poolse Eva Zdankiewicz de stoute schoenen aan. Naar Nederland! Naar Berkel-Rodenrijs! Om de grootste kinderboekenschrijfster te spreken die zij in haar studie Nederlands aan de Universiteit van Wroczlaw had leren kennen. Zij wijdde haar afstudeerscriptie aan Annie M.G. Schmidt. De Utrechtse docent moderne letterkunde Arie Gelderblom kwam met Eva Zdankiewicz in aanraking en vond het interview zo interessant, dat hij het ons toestuurde.
Eva Zdankiewicz

De hoofdfiguren van Minoes en Tante Patent zijn volwassen mensen. U schrijft dus voor kinderen over volwassenen. Dat is in de kinderliteratuur helemaal niet gebruikelijk.

AMGS: Nou, ik vind dat niet waar. Pluk van de Petteflet en Otje, dat zijn toch kinderen? En dat zijn hoofdfiguren. Maar ik merk zelf ook dat de hoofdfiguren eigenlijk altijd dieren zijn en die dieren hebben dan persoonlijkheden van volwassenen. Heel simpele, kinderlijke maar wel volwassen persoonlijkheden. Alle dieren in mijn boeken zijn mensen. Een beetje domme mensen, maar toch leuke mensen.

Maar uw dieren zijn niet alledaags. Honden en katten treden nogal eens op in kinderboeken, maar u schrijft ook over kakkerlakken, muizen of spinnen. Vond u het eenvoudiger met hen om te gaan dan met gebruikelijke kinderboekbeesten? A: Ik weet het niet. Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar mijn fantasie gaat wel altijd over dieren, en als ik een dier zie, een vogeltje, een mier of een kakkerlak, dan laat ik ze onmiddellijk praten. Dat heb ik ook in mijn dagelijks leven, hoor. Als ik buiten ben en ik zie een dier, ook al is het een hagedis, dan ga ik ermee praten. Ze praten altijd wel op een of andere manier terug. Dat is een soort fantasieleven dat ik heb. En dat zal gelukkig wel zo blijven, want ik vind het een heerlijke eigenschap om met dieren te kunnen praten.

Uw boeken bevatten veel autobiografische elementen: bijvoorbeeld Pluk, die in een torentje woont - u speelde ook graag in een kerktorentje. Doet u dat bewust? A: Alles wat je schrijft, is verweven met de autobiografie. Dat is onvermijdelijk. Als je gaat schrijven over dingen die je absoluut niks zeggen, of die bij wijze van spreken op een andere planeet spelen, wordt het science fiction: niet echt. Ik probeer altijd, zelfs in sprookjes, waar te zijn. Het verhaal moet een innerlijke waarheid hebben. En die put je het meest uit je eigen omgeving en je eigen herinnering. Dus als ik een boek schrijf, dan zie ik gebeurtenissen uit het verleden voor me maar ook de

Annie M.G. Schmidt

omgeving waarin ik nu woon en dat vermeng je dan.

Heeft u weleens een figuur in uw boeken beschreven, waarmee u zich geheel - niet slechts met enkele elementen van hem/haar - kunt identificeren? Iemand waarbij u dacht: dat is helemeal niet verzonnen, dat ben ik eigenlijk.

A: Ja, laten we het hebben over Minoes. In dat boek heb ik dat heel sterk met de journalist Tibbe. Ik denk: zo ben ik ook, ik wil van alles en ik wil een heleboel maar ik ben verlegen en ik durf dus niet. Ik praat met dieren en ik houd van dieren.

Hetzelfde geldt voor Pluk van de Petteflet. Dat is een jongetje, die geen familie heeft, geen vader of moeder, alleen maar een kraanwagentje, een autootje. Hij komt uit het niets en verdwijnt later weer in het niets. Hij heeft vrienden genoeg, bijna allemaal dieren, maar hij heeft geen vader of moeder. En dat vind ik iets, waarin ik mezelf herken. Op jezelf staan en gewoon doen wat er te doen is en je niet relateren aan vader of moeder, man, vrouw of kinderen, maar gewoon 'zelf. Dat 'zelf zit, geloof ik, wel erg in mijn boeken. En kinderen vinden dat fijn, merk ik. Ze genieten daarvan en ze vragen ook nooit ‘waarom heeft Pluk

[p. 42]

geen vader of moeder?’. De ouders vragen dat wel, maar de kinderen zelf niet en daar gaat het om, hè. Dat ze zélf fantaseren. Dat moet je in een boek proberen over te brengen. Dat heb ik altijd van nature gedaan.

Niet alleen Pluk heeft geen ouders, de kinderen in uw boeken leven meestal zonder ouders, of alleen met hun vader, zoals Otje.

A: Ja, moeders komen bij mij niet vaak voor. Ze zijn zo bezitterig, bedillerig, fitterig en ze willen alles weten van een kind. Oh, ik heb niks tegen moeders, helemaal niet, maar wel als figuren in mijn boeken. Ik vind dat ze de kinderfantasie belemmeren. Die bedillerigheid, dat is best in het gewone leven, maar niet in mijn boeken.

Heeft Flip, uw zoon, invloed op uw boeken gehad? Is er in uw schrijven iets veranderd, nadat hij in 1952 geboren is? In die tijd ontstond bijvoorbeeld de hele Jip en Janneke-cyclus. Is Jip een beetje Flip? A: Ik begon met Jip en Janneke, voordat Flip geboren was. Voor die periode gaat dat dus niet op. Ik schreef het voor de krant en ben ermee doorgegaan omdat Flip een buurmeisje had, dat met hem in de zandbak speelde. Ik kon dus precies zien wat zij deden, wat ze wilden, hoe ze speelden en waar ze het over hadden. Dat had dus wel degelijk invloed.

Hoe bent u tot het schrijven gekomen? Willem Kloos vond uw eerste gedichten mooi. Wie heeft nog meer uw eerste literaire proeven gelezen?

A: Eigenlijk niemand. Ik heb weinig geschreven voordat ik bij Het Parool kwam. Dat was na de Tweede Wereldoorlog, in 1946. Pas op mijn 36e ben ik gaan schrijven. Vroeger was ik bibliothecaresse, en ik had altijd het gevoel: schrijven hoeft niet want er is al genoeg geschreven, je hoeft er niks meer aan toe te voegen. Ik heb idioot genoeg nooit iets geschreven, behalve misschien sinterklaasversjes of een gelegenheidsversje, verjaardagsversje, voordat ik dus 36 was. Dat is toch raar, hé? Dat begrijp ik nu zelfs niet, waardoor dat kwam.

Nou, ik ben dus pas laat begonnen. Maar toen was het ook alsof er een fonteintje begon te spuiten. Alsof ik het onderdrukt had. Alsof ik de hele tijd mijn duim erop had gehouden! En toen ik het los liet, stroomde er van alles uit. Poëzie, kinderversjes, columns voor vrouwen. Maar nooit spoot dit fonteintje een roman. Ik had er altijd spijt van. Ik wilde dat wel, maar kon het niet. Ik kwam op het pad van radio- en televisieseries, van toneelstukken. Dat is een pad dat ik ingeslagen ben omdat ik ook daar talent voor had. Dat kon ik. Ik schreef veel voor theater, radio en televisie, maar dat is eigenlijk weggegooid werk: het wordt niet bewaard. En dat vind ik jammer.

Ik heb altijd een soort schuldgevoel gehad, dat ik die theaterdingen deed. Ik had beter boeken kunnen blijven schrijven. Ik heb wel kinderboeken geschreven, dat deed ik tussendoor. Die boeken staan nog altijd in mijn kast. Ze worden nog altijd gelezen en herdrukt. Dat heb je niet met toneelstukken, met radioseries of televisieseries. Musicals blijven niet bestaan. Maar het was geen verloren tijd, want ik heb er zelf plezier in gehad en de mensen hebben er plezier van gehad. Maar musicals zijn niet blijvend, en dat geldt wél voor kinderboeken. Jip en Janneke, verscheen vanaf 1952. De boeken bestaan nog en er zijn nog steeds kinderen van drie of vier die ze leuk, enig vinden. Is toch een wonder, hé? Dat boeken vele jaren levend blijven, dat heb je meer met kinderboeken, dan met romans. Daarom heb ik er geen spijt dat ik geen romans heb geschreven. Er zijn romans, die twintig jaar geleden prachtig waren en die nu verdwenen zijn, die in De Slegte liggen of in de tweedehandswinkels. Kinderboeken worden doorgegeven. Ouders geven ze aan hun kinderen en zeggen: dat moet je lezen, dat is leuk. En de kinderen vinden het ook leuk.

De lievelingsboeken uit eigen kindertijd hoeven niet alleen aan de eigen kinderen geven te worden. Ook volwassenen lezen ze graag. Heeft u ook uit eigen ervaring zulke kinderboeken, die u tot nu toe graag leest?

A: O, jazeker. De boeken van Hans Christian Andersen heb ik altijd prachtig gevonden. Dat zijn sprookjes dus. En ik ben een sprookjesmens, ik hou echt veel van sprookjes. En ook de sprookjesachtige boeken, laten wij zeggen de Hobbit en Lord of the rings. Ik zeg het in het Engels, want ik weet niet hoe zij in het Nederlands heten. En dat zijn boeken, die ik ontzettend liefheb, hoewel zij voor kinderen geschreven zijn.

In welke bibliotheken heeft u eigenlijk gewerkt?

A: In Vlaardingen, Schiedam en in Amsterdam bij de bibliotheek in de Wijde Steeg, die nu niet meer bestaat. Dat was een leeszaal en bibliotheek voor kinderen. Daar heb ik zeker een jaar of vijf, zes gewerkt. Dat is dus de reden, waarom ik zo met kinderboeken bezig ben geweest. Want daar heb ik zo veel gelezen. Ik heb altijd een enorme liefde gehad voor die combinatie: kinderen en boeken. Dat vond ik op die leeszaal zo prettig. Als de kinderen naar me toe kwamen en zeiden: ‘heb je een mooi boek voor ons?’. Om ze dan in te leiden en te zeggen: ‘dat is een goed boek en dit is een mooi verhaal, hou je van avonturen, hou je van knokken, hou je van andere dingen, vertel me eens, dan heb ik iets voor je’.

[p. 43]

Zo'n medium te zijn tussen boeken en kinderen. Dat heb ik een heerlijk werk gevonden.

In de oorlogstijd was ik directrice van de Openbare Bibliotheek in Vlissingen. Bij Het Parool ben ik eerst als hoofd van de documentatie-afdeling aangenomen. Omdat ik bibliotecaresse was, dachten zij, dat ik er geschikt voor was. Dat heb ik een aantal jaren gedaan. Het bleek al gauw dat ik kon schrijven. Het werd duidelijk: dit mens kan schrijven, versjes maken, verhalen schrijven, leuke dingen schrijven.

U heeft op school niet de beste cijfers voor Nederlands gehad, hoe kan dat? A: O, ja, ik had slechte cijfers, heel slechte cijfers. Dat ligt aan de leraar, hoor. Als de leraar niet goed is, dan kan je niks. Dat weet je ook wel. Als je niet een beetje geanimeerd wordt en ze laten je maar aanrommelen, dan komt er ook niets uit.

U herhaalt heel vaak, dat u onafhankelijk van alle politieke en welke stromingen dan ook wilt blijven. Maar u bent heel vaak met de Nederlandse vrouwenbeweging geïdentificeerd. Bent u inderdaad een feministe geweest of is het u aangepraat? A: Enerzijds wel, anderzijds niet. Ik ben gewoon feministe van huis uit, mijn moeder was dat ook. Waarom moet een vrouw iets minder doen of minder zijn, dan een man? Waarom heeft zij geen gelijke rechten? Waarom moet zij er nog zo veel voor strijden? Waarom moet de vrouw altijd koken en thuis zijn met de kinderen en de man niet? Dat zijn dingen, die ik ook altijd beweerd en beschreven heb. Maar het feminisme in Nederland, ik weet niet hoe dat in Polen is, maar in Nederland is dat iets heftigs geworden in de jaren '70. Toen wilde ik niet meer meedoen. Die vrouwen wilden alles apart: vrouwenclubs en -huizen, waar ook alleen vrouwen mochten komen, vrouwen in de kunst, vrouwenuitgeverijen, alles met de nadruk op vrouw. En daar ben ik tegen. Emancipatie, dat doe je samen: de man en de vrouw. De man moet net zo goed emanciperen als de vrouw. En ik wil geen scheiding tussen het mannelijke en vrouwelijke. Daarom heb ik afstand genomen van het feminisme in Nederland. Ik zei: ‘ik wil niet meer in jullie blad schrijven, ik wil niet meer op jullie vergaderingen komen’. Maar dat is nu gelukkig veranderd. Het is al lang niet meer zo, dat feministen alleen maar vrouwen willen zien. Oh! Dat was ook de tijd van de lesbiennes, het was mode, om lesbisch te zijn. Daar was ik ook tegen. Dat hoefde niet van mij. Dat was de voorbijgaande mode van de jaren '70, waar ik me tegen gekant heb.

Maar u maakt toch ook verschil tussen mannen en vrouwen? Beschrijft u vrouwen niet ironischer dan mannen? De meest komische figuren uit uw boeken zijn

[p. 44]

vrouwen, zoals mevrouw Helderder van Pluk van de Petteflet, de buurvrouwen van Tante Patent, de mevrouwen ministers van Jorrie en Snorrie...

A: Dat is niet zo. Het zijn niet zozeer vrouweneigenschappen, maar het is de burgerlijkheid waar ik me altijd tegen verzet heb. Tegen het burgermansfatsoen, het kijken naar de buren of die wel schone gordijnen hebben, weet je wel? En of zij netjes hun kinderen kleden of zij wel keurig zijn. Dat is een fatsoensbegrip wat ik altijd gehaat heb, van mijn jeugd af. Dus als ik me ironisch over vrouwen uitlaat, dan zijn dat dit soort vrouwen, burgerlijke vrouwtjes, burgertrutten.

Er bestaan veel interpretaties over uw boeken. Eén daarvan zegt bijvoorbeeld, dat Otje een boek tegen de vreemdelingenpolitie is en dat de vader van Otje symbool staat voor een illegale immigrant. Heeft u inderdaad uw boeken als zinnebeelden bedoeld?

A: Nee, dat is allemaal achteraf gepraat. Zo was het in die tijd nog niet. Nu zijn er illegale asielzoekers en zo. Als ik mijn boeken herlees, kan ik die vergelijking begrijpen, maar het was niet zo bedoeld. Sommigen zeggen ook dat Pluk een boodschap voor het milieu of voor het bewaren van de natuur in zich heeft. Dan wijzen ze op de Torteltuin, die niet verstoord mocht worden en die gered moest worden. Maar ik heb nooit opzettelijk maatschappelijke thema's in mijn boeken gebruikt. Als er zoiets in voorkomt, dan is dat altijd per ongeluk.

Komen zulke ‘aangeprate interpretaties’ van uw boeken wel vaker voor?

A: Jawel, hoor. Gezeur, noem ik dat. Gezeur achteraf. Mensen, die zeggen iets, wat ik niet heb bedoeld. Ik heb nooit iets bedoeld, ik wilde altijd alleen maar amuseren en dat is me gelukt ook. Maar er zijn soms dingen in mijn boeken, die ik zelf pas nu ontdek. Ik heb me niet lang geleden nog een keer Otje laten voorlezen. En toen trof mij een zin: de kraai in Otje wil een hele lekkere kever opeten. Maar dan hoort ie, dat die kever Dirk heet, hij heeft dus een naam. Dan zegt ie: ‘als het een naam heeft, dan kan ik het niet opeten’. Dat vind ik dus het mooist, dat heb ik zelf ontdekt. Als het een naam heeft, dan moet je het geen kwaad doen. Dan vind ik zelf wel iets, niet opzettelijk, maar per ongeluk. Je denkt aan de sluipschutters in Sarajevo, en je denkt: als je nou wist, wie daar leeft en welke naam het heeft, dan zou je niet doden.

Welk van uw boeken bevalt u het best? Otje?

A: Nou, dat kan ik niet zeggen. In Otje waren er mooie dingen, hoor. Ook in Pluk. Mooi vind ik nog Heksen en zo, sprookjes.

Zijn er boeken, die u niet meer mooi vindt, die u niet meer bevallen?

A: Ja, hoor. Ook in Otje heb ik gedeelten, waarvan ik denk: nee, dat is niet leuk. Helemaal niet leuk. Niet goed genoeg. Maar met Pluk heb ik het niet zo erg; ik vind het allemaal aardig. Maar Otje heeft bepaalde gedeelten, waarvan ik denk: dat is onzin, dat is niet waar, dat is gewoon gelogen. Ik let er altijd op, dat een boek waar is. Dat is misschien onzinnig, dat zijn natuurlijk allemaal sprookjes met sprekende dieren, maar voor mij moet er een innerlijke logica en waarheid in zitten. En als die er niet is, deugt het niet. Ik heb ook een keer een boek geschreven en weggegooid, het manuscript: tachtig pagina's A-4. Ik voelde dat het niet deugde. Jammer, maar ik had toch gelijk. Het was niet goed genoeg.

Van sommige boeken hebt u tweede delen geschreven, bijvoorbeeld Abeltje of Wiplala. Hebben zich de lezers dat zo sterk gewenst?

A: Ja, ik kon niet anders. De kinderen vroegen om meer. En dan ga je dat doen. Maar als ik er geen zin in had, deed ik het niet. Van Pluk wou ik ook dolgraag een tweede deel schrijven, maar dat is er jammergenoeg niet van gekomen.

In de al genoemde bibliotheek op de Prinsengracht in Amsterdam was een maand geleden een grote tentoonstelling over dieren in uw boeken. U heeft over veel dieren helemaal niet geschreven, maar tijdens de opening van de tentoonstelling beloofde u, dat u dat alsnog zou doen. Bent u inderdaad bezig met een volgend dierenboek?

A: Nee, hoor. Ik schrijf niet meer. Dat was meer een plagerijtje. Ik kan niet meer schrijven.

Zal u ook niet met uw autobiografie doorgaan? Die gaat maar tot de jaren vijftig.

A: Dat zou ik dolgraag doen, ik wou ook andere boeken schrijven. Maar dat moet kunnen. Ik ben blind en ik kan alleen maar op een schrijfmachine voor blinden tikken. Wat een getob! Nee, ik ben te oud, dat kan ik niet meer.

Annie M.G. Schmidt stierf op 21 mei 1995.