Tsjip. Jaargang 3

[p. 6]

Márgitka van Woerkom
‘Ook een gedicht is maar een mens’
In gesprek met T. van Deel

‘Merlyn is de leerschool van elke criticus. Vóór Merlyn bestaan er geen effectieve analyses’. Uitspraken van T(om) van Deel die regelmatig geciteerd worden wanneer de poëtica van deze literair criticus van Trouw ter sprake komen: een minutieuze bestudering van de tekst die in de jaren zestig en zeventig, aangezwengeld door het tijdschrift Merlyn, op de universiteiten furore maakte en daarna in diskrediet is geraakt.

In hoeverre is deze close reading-methode die Merlyn voorstond geschikt om de jongste lezersgeneratie, scholieren in het voortgezet onderwijs, te winnen voor literatuur? Een vraag die aan relevantie heeft gewonnen nu een van de voorstellen voor het nieuwe eindexamen Nederlands is dat leerlingen in de bovenbouw van het vwo in staat moeten zijn een hele dichtbundel te lezen, te analyseren en te interpreteren. Om een antwoord op deze vraag te krijgen ligt het voor de hand te rade gaan bij poëziecritici. Hoe gaan zij een dichtbundel die op hun bureau terecht komt te lijf? Ontstaat er een bepaalde systematiek, een noteringswijze van aandachtspunten? Een gesprek met T. van Deel.

‘Ik heb wel eens gezegd dat het voor een criticus heel goed is om door Merlyn heen gegaan te zijn. En dat vind ik nog steeds. Dat is, althans voor mij, mijn echte leerschool geweest in het heel goed doordringen in het literaire werk. Er is vervolgens een mythe rond Merlyn ontstaan als zou deze manier van literatuur benaderen een heel benauwde -de tekst en niets dan de tekst- zijn geweest. Zo heb ik het absoluut niet ondervonden. Ik heb die tijdelijke blikvernauwing als iets heel heilzaams ervaren. In de tijd daarna is wel gebleken dat er vanzelfsprekend nog een heleboel meer aan literatuur vastzit dan die puur structurele benadering die Merlyn voorstond. Maar ik ben altijd blijven geloven, wil je de literatuur als literatuur recht doen en niet meteen, zoals Merlyn ook in haar beginselverklaring zei, eromheen gaan babbelen en met impressionistische reacties komen, dat je dan in elk geval de merlinistische blik moet kunnen opbrengen. Als je er geen oog voor hebt hoe een gedicht vaak gewoon technisch in elkaar steekt, dan sla je iets over waar je beslist als lezer, ook al zou je daar niet opletten, door bewerkt wordt.

Maar docenten Nederlands klagen er nog wel eens over dat ze hun leerlingen juist kopschuw maken voor poëzie wanneer ze deze op het oog zo koele en zakelijke houding ten opzichte van literatuur toepassen in hun les. En het is toch denk ik uw bedoeling net zoals die van de docent om juist lezers warm te krijgen voor poëzie?

Het gekke is dat toen ik eind jaren zestig vijf jaar lang op de middelbare school de literatuur op die academische, merlinistische manier benaderde zoals in Ik heb al een boek van Anbeek en Fontijn, ik me toch verbeeldde dat ik leerlingen warm kreeg voor poëzie. Ik heb wel degelijk heel precies en onder-

[p. 7]

vragend met die klassen gedichten geanalyseerd en ik heb daar eigenlijk nooit vreselijk veel problemen mee gehad. Maar ik hoor tegenwoordig altijd dat je dat zo niet moet doen. Er wordt dan een beetje minachtend gedaan als zou deze analytische instelling een soort ‘kryptogrammen oplossen’ inhouden.

Maar je kunt toch ook mensen nieuwsgierig maken door eenvoudigweg te vragen: Wat staat daar nou? En dan moeten ze wel iets terugzeggen. En dan zeg jij weer: Ja, maar staat dat er nou echt? Wat denk je dat dat woord betekent? Waarom breekt die regel daar af en gaat die door naar de volgende? Waarom zou de dichter dat doen? Ik heb gemerkt dat dit intrigerende vragen zijn waar kinderen graag antwoord op willen geven. Dan moeten ze wel zóeken, maar dat is volgens mij echt het begin van een beetje goed lezen.

‘Ook een gedicht is maar een mens’, hebt u later gezegd in een essay over Simon Vestdijk. En je zou dus kunnen zeggen: om die reden is een gedicht in tegenstelling tot het goddelijke maar tot op zekere hoogte te ontrafelen en te herleiden. Geeft u met uw uitspraak aan dat u het zoeken naar de formele eigenschappen in een gedicht nu eerder beschouwt als een betrouwbare entree tot de meer inhoudelijke, thematische aspekten?

Ja, want uiteindelijk gaat het natuurlijk niet om al die formele kwesties, al blijf ik volhouden dat het werken vanuit de vorm een heel goede manier is om te laten zien hoezeer die inhoudelijke dingen als emoties, thema's en ideeën vastzitten aan allerlei aanwijsbare, formele aspecten.

Ik denk wel dat het een kwestie is van daar langer mee doende zijn en zeker ook van belezenheid om te kunnen ontrafelen en om het ware genot van poëzie te smaken. En natuurlijk zal een middelbare scholier daar ontzettend veel moeite mee hebben, maar ik kan hem wel iets op dat technische vlak leren. Ik kan hem leren dat hij nieuwsgierig naar woordbetekenissen moet zijn en hem wat bijbrengen van de aantrekkelijkheid van de bijzondere vorm van taalgebruik die poëzie nu eenmaal is. En ook al weet ik dat er altijd een heleboel belemmeringen zullen blijven die poëzie tot lang niet een genre maken waar nou iedereen plezier aan beleeft, ik moet als criticus -net zo goed als de docent- iets didactisch in me hebben en dus de behoefte voelen poëzie te bespreken op een manier die meer mensen bereikt en aanspreekt dan diegenen die er toch al voor gewonnen zijn.

Daarmee sta ik voor een dienstbare poëziekritiek waarin ik niet alles behandel, maar exemplarisch te werk ga. En ik vind dat eigenlijk wel prettig als ik in de voorbereiding tot een recensie op een zeker ogenblik een punt bereik waarop ik denk voor mijzelf de inhoudelijke kwestie van de bundel, het centrum van mijn beoordeling, te hebben gevonden. Ik heb daarbij sterk de neiging om in mijn recensies met iets kleins te beginnen en dat kleine uit te vergroten en tot iets kenmerkends te maken over een boek of een heel oeuvre. Dat kleine kunnen twee dingen zijn, niet eens drie denk ik zo gauw, want als ik teveel aanknopingspunten verzin, wordt de recensie eigenlijk al weer een te uiteenvallend stuk. Ik kies altijd iets op grond waarvan ik kan zeggen waarom ik dit nou zo'n verschrikkelijk goede poëzie vind of waarom juist waardeloze gedichten. Of ik daarbij mijn emoties helemaal uitschakel, weet ik niet

[p. 8]

precies. Ik breng ze in ieder geval niet als mijn toevallige emoties op grond van dat ene gedicht. Ik pretendeer, dat als ik een bepaalde werking van een tekst onderga, angstaanjagend of melancholisch bijvoorbeeld, dat een ander die dat gedicht leest diezelfde werking zal ondergaan. En dan presenteer ik mijn persoonlijke reactie -want ik beschouw mezelf toch als beroepslezer- als een feit, als iets dat tot de werking van dat gedicht behoort. En daar blijf ik zelf buiten. Dus blijkbaar gaan verstand en gevoel in de beste gevallen hand in hand.

Dat het recenseren van poëzie voor mij alleen een buitengewoon zakelijke affaire zou zijn, klopt daarom ook niet. Ik ben echt iedere keer erg nieuwsgierig naar wat er in een boek staat. Ik hol ook achter die boeken aan bij wijze van spreken. Ik wil ze graag hebben en bespreken. Want al heb ik het boek vaak gelezen maar mijn oordeel niet kunnen articuleren, dan weet ik dus eigenlijk niet precies wat ik ervan vind.

Het formuleren van zo'n waardeoordeel is trouwens bij poëzie vaak eenvoudiger dan bij proza. Dat heeft te maken met het feit dat ik in een recensie op een roman of verhalenbundel op een zeker ogenblik in mijn stuk altijd verzeild raak in parafraseren, in een vorm van navertellen. Dat moet nou eenmaal, maar omdat ik dat bijna niet uit mijn pen kan krijgen wil ik daar ook altijd zo gauw mogelijk weer vanaf. En doordat ik op die manier alleen een zeer afgeleid beeld kan geven van het gelezen boek, blijft de tekst van die roman of verhalenbundel in dat boek dat je op je bureau hebt liggen zelf besloten. Om nu mijn ervaring door de lectuur weer te geven, bijvoorbeeld door op te merken dat het verhaal zo beeldend geschreven is of dat de dialogen zo goed zijn, kan ik er af en toe wel eens een stukje tekst instoppen, maar dat kan ook weer niet erg veel zijn. Bij het bespreken van poëzie is het nou juist zo heerlijk dat ik in een recensie van een bundel rustig, in elk geval één gedicht of een paar passages die om welke reden dan ook illustratief zijn, kan citeren. Soms mag ik daarbij van de redactie ook wel eens uithalen, als bijvoorbeeld de Verzamelde Gedichten van Hans Faverey zijn verschenen of als er een prachtige nieuwe bundel van Lucebert is of van Claus. Dan citeer ik veel regels en zelfs hele gedichten. Zo kan de poëzie zelf in de recensie als gemaakte tekst aan bod komen en heb ik ook het gevoel dat ik veel dichter bij die tekst werk als de prozarecensent. En ik kan aannemelijker maken wat mijn beoordeling waard is. Mensen kunnen het zo controleren.

Hoe komt u tot uw keuze van de te bespreken gedichten? Bespreekt u bijvoorbeeld altijd het titelgedicht uit een bundel? Ik herinner me dat u ooit eens hebt gezegd: ‘De titel is een spijker aan de muur waaraan het versje komt te hangen’, of geldt die opvatting alleen uw eigen poëzie?

Ik weet niet of dat alleen over mijn eigen gedichten gaat. Het ging in dat verband over het feit dat mijn gedichtjes wat hun vorm betreft van die blokjes zijn, een soort ingelijste tekstjes zou je kunnen zeggen. En omdat zo'n tekstje dan ergens aan moet hangen, is de titel eigenlijk een soort spijker, een reusachtige zwarte punt.

[p. 9]

Ik heb er natuurlijk wel aandacht voor en voel mij verplicht er iets over te zeggen als ik aan die titels, zoals bijvoorbeeld bij de bundel Zijden kettingen van Faverey, tegenstellingen of paradoxen -waar zijn poëzie van wemelt- kan verbinden. Want dan zit ik misschien meteen bij de kern van de zaak. Technisch gesproken, maar ook inhoudelijk.

Ik let daarnaast eigenlijk op allerlei eigenaardigheden van poëzie die iets te betekenen hebben, althans die een zekere werking op mij als lezer hebben. Die beleving zit vast op de woorden die gebruikt worden en op de volgorde van die woorden. En pas door zeer nauwkeurig te lezen ben ik in staat mezelf af te vragen of mijn uitspraken nog wel verband houden met de tekst.

Uw voorliefde om met iets kleins maar uiterst betekenisvols te beginnen in een recensie uit zich bijvoorbeeld in uw aandacht voor de hoeveelheid wit op de bladzijde en voor de interpunctie van een gedicht. Zelf gebruikt u in uw eigen gedichten sinds uw debuut Strafwerk uit 1969 nauwelijks wit. Is dat een bewuste keuze?

Dat zou kunnen. Het is in ieder geval iets wat mezelf ook is opgevallen. Ik heb er wel eens een openbaar debat met Rutger Kopland over gevoerd toen we samen moesten optreden. We spraken af dat we het over elkaars poëzie zouden hebben en meer in het bijzonder over het feit dat Kopland eigenlijk altijd witregels heeft en ik vrijwel nooit. Dat werd een uiterst boeiende, bijna technische discussie, omdat bleek dat je door het gebrek aan wit in mijn poëzie het feit zou kunnen verbinden dat mijn gedichten vaak wat emblematisch, een beetje stellend zijn. Ze bieden de vorm van een afgeronde mededeling die door één stem, je zou kunnen zeggen de poëtische instantie, uitgesproken wordt. Koplands poëzie is veel dialogischer. Als je mijn stellende gedichten, zonder dat dit een waardeoordeel inhoudt, min of meer ‘gesloten’ noemt, dan zijn die van Kopland veel ‘opener’ ten opzichte van de wereld, vooral wat de humane kant ervan betreft. Zijn gedichten bevatten strofen en hij gebruikt het wit om een gedachtengang te hernemen.

Aan zoiets als die ‘witpoëzie’ kan ik heel goed een stuk van mijn recensie wijden, want dat typeert het dichterschap erg duidelijk: de aanwezigheid van wit kan opgevat worden als een voortdurende weigering om er een punt achter te willen zetten, om te blijven doorgaan en de zaak van een andere kant te willen bekijken. Kopland is typisch zo'n ‘reeksdichter’. Ik niet, ik ben steeds weer de dichter van één versje. Dus als ik iets kernachtigs wil opmerken over de dichter, dan zoek ik automatisch naar dat soort van sleutels om een mooie centrale, inhoudelijke kwestie voor mijn stuk te krijgen.

Een ander voorbeeld. Ik heb wel eens gezegd dat er in het werk van Armando zelden vraagtekens worden gezet terwijl er toch vragende zinnen in voorkomen. Dat viel mij op, en dat zal ook andere mensen wel opgevallen zijn, maar ik kon er iets mee. Ik kon daarmee aantonen dat Armando alles vrij sober, gedempt en juist niet zo met de vraagtoon wil hebben. In elk geval was dat een heel aardig begin voor een recensie, want als ik zoiets zie dan heb ik naar mijn mening opnieuw een mooie kwestie waarmee ik zo'n oeuvre of boek kan aangrijpen.

[p. 10]

Dat zoeken naar sleutels zal toch heel moeilijk zijn voor middelbare scholieren als die straks geacht worden een hele bundel te analyseren en te interpreteren. Waar beginnen ze dan? Hoe begint u bijvoorbeeld zelf?

Wat ik doe, is heel eenvoudig. Ik begin een nieuwe dichtbundel gewoon van voor naar achter te lezen. Soms blader ik er natuurlijk wel eens in, maar ik verbeeld me -en dat ligt bij een scholier heel anders- dat ik door voorkennis omtrent het werk van de dichter en door gewenning aan allerlei procédés en wijzen van dichten niet speciaal op de schoolse manier tot analyse hoef over te gaan. Door heel zorgvuldig te lezen vraag ik mij voortdurend af wát ik lees en wat daar eigenaardig of bijzonder aan is, of wat ik er eigenlijk storend aan vind. Zo loop ik die bundel door.

Naast me heb ik dan een paar bladen papier liggen en daarop noteer ik alles keurig wat mij opvalt per bladzijde. Dat gebeurt al bij eerste lezing. Ik noteer niet in het boek zelf want daar ben ik net iets te bibliofiel voor. En soms zie ik iets en zet daar achter ‘cit.’ Dus zo krijg ik direkt al een heel rijtje dingen die ik waarschijnlijk wil citeren. Het zal wel een kwestie van langdurige gewenning zijn dat al die punten die ik dan citeer in een of andere lijn liggen van elkaar. Blijkbaar heb ik bij die eerste lezing al intuïtief het gevoel waar ik straks iets mee zal kunnen in mijn bespreking.

Hoe de recensie er uiteindelijk uit zal komen te zien, weet ik dan nog niet. Want dat is juist zoiets eigenaardigs aan recenseren: ik kan nog zoveel in mijn hoofd hebben aan gedachten maar het wordt pas helder wat ik schrijf op het moment dat ik het formuleer. Dan komt het oordeel tot uitdrukking. Het is niet zo dat dat oordeel dan nog alle kanten op kan, zo erg is het ook weer niet, maar de echte beoordeling wordt pas door bemiddeling van de taal zichtbaar. De gedachten die ik tijdens het schrijven ontwikkel, worden in feite ontwikkeld door wat ik op papier heb staan en door wat mijn volgende zin wordt. Zo kan door het werkelijk formuleren het oordeel nog wel eens een positievere of negatievere kant opgaan dan dat ik eerst dacht. Of genuanceerder worden.

Nou moet ik dat bezig zijn met mijn eigen formuleringen tijdens het recenseren weer niet gaan idealiseren of overdrijven. Ik beschouw het schrijven van een recensie werkelijk ook als een journalistieke aangelegenheid. Ik ga daar niet gewichtig over zitten doen alsof ik daar dagen op zit te ploeteren. Natuurlijk ben ik een tijd bezig met het lezen van de bundel, met daar mijn eigen gedachten over te hebben en de blaadjes papier in te vullen met bladzijden die me interesseren. Maar het daadwerkelijk schrijven van de recensie doe ik altijd op een ochtend en op de krant. Want dan ben ik daar en zit ik ervoor en dan moet het. Dan begin ik om half negen en hoop ik dat het om twaalf uur gepiept is. Ik denk wel goed na over de zinnen die ik schrijf, al kan het altijd beter. Maar het is ook niet zo uiteindelijk, als je de recensie globaal genomen neemt als een oordeel goed of slecht, dat ik, als ik het stuk heb doorgezonden naar de kunstredactie, 's middags op de fiets denk: hè, nou heb ik de bundel goed gevonden maar eigenlijk vond ik hem slecht. Zo werkt het niet. Er is nu eenmaal een groot verschil tussen denken en praten over poëzie en er over schrijven.

[p. 11]

De verbazing die u als lezer van een gedicht in eerste instantie kunt hebben, verwoordt u die niet in een recensie?

Nee, al moet ik zeggen dat ik, toen ik vorige week de nieuwe verhalenbundel Nachtgoed van Vonne van der Meer las, me afvroeg: hoe is het toch mogelijk dat iemand het klaarspeelt in zo'n kort bestek, want die verhalen zijn vaak maar een bladzijde of vijftien, zoveel aan te snijden? Ik vond ze vooral zo synoptisch en mooi in hun verhouding wat het achterliggende idee betreft. Ik was er echt verbaasd over dat de schrijfster zo'n hele wereld met zo weinig woorden in een verhalende vorm kon verwoorden. Ik ken dat natuurlijk wel uit de poëzie maar maak dat bij proza niet zo vaak mee. Dus toen ik aan mijn recensie over Nachtgoed begon wist ik dat ik zou openen met een verwerking van die verbazing.

Bij het lezen van poëzie is in eerste instantie mijn verwondering het sterkst over de vorm en de stijl. Dat is nu eenmaal de manier waarop de betekenis tot mij komt.

Bent u daarom misschien een van de weinige recensenten die zich bezighoudt met zoals dat heet ‘lastige poëzie’: op zoek gaan naar gelaagdheid, naar complexiteit in teksten via taalbouwsels?

Ik geloof dat er niet zoveel poëzie bestaat die ik prachtig vind en die niet gelaagd, complex of meertalig is, of je moet bij Willem Wilmink zijn. Over het algemeen zijn gedichten lastig genoeg.

Toen ik laatst een poëzieles moest geven in De Rode Hoed vroeg iemand van de Amsterdamse televisie me: Moet je een gedicht dan gaan uitleggen? Moet poëzie niet gewoon op je inwerken? Ja, dat moet je uitleggen. Ik kan een gedicht wel ondergaan, maar als ik poëzie lees en haar mooi vind dan moet ik ook aan mezelf uitleggen wat dat mooie dan is. Ik haal trouwens bij dat soort vragen altijd Vestdijk aan die aan het eind van De glanzende kiemcel spreekt over mensen die van Bach willen genieten maar er tegenop zien om uitgelegd te krijgen hoe een fuga in elkaar zit. Ik verdenk die mensen toch van een niet erg groot kunstgenot.

Een andere ingang die u zelf vaak kiest bij het bespreken van een poëziebundel is het aantonen van het verband tussen de verschillende gedichten. In hoeverre schenkt u ook aandacht aan het oeuvre van de dichter of aan bundels van heel andere dichters? Kijkt U bijvoorbeeld ook ‘over de grenzen heen’?

Ik recenseer niets, tenzij het een debuut is, zonder het oeuvre van de dichter in kwestie in aanmerking te nemen, want ik vind het onzin om elke dichtbundel apart te bespreken. Dat doe ik wel voor die ene gelegenheid, maar als ik bijvoorbeeld de nieuwe bundel van Lucebert bespreek, dan heb ik het, hoe je het wendt of keert, ook over het soort poëzie dat Lucebert schreef of nu nog steeds schrijft en of daarin iets verandert.

[p. 12]

Als de tendens in het literatuuronderwijs zo is, zoals ik vaak hoor, dat het straks een Europees karakter krijgt, zal dat natuurlijk ook voor de poëzie gaan gelden. En dat zou betekenen dat leerlingen ook naar vergelijkbare dichters en dichtbundels uit het buitenland moeten kijken. Ik denk dat dat niet eenvoudig zal zijn. Ik heb zelf natuurlijk gedichten van anderen gelezen, maar het bespreken van invloeden of het trekken van vergelijkingen doe ik toch eigenlijk alleen wanneer daarvoor in de bundel duidelijke aanwijzingen zijn. Kopland kan bijvoorbeeld best wel met Pessoa in verband worden gebracht en dat is ook wel gedaan. Ook bij Jellema lijkt me het vergelijken onontkoombaar; je moet dan over Rilke beginnen. Maar als ze met dat Europese bedoelen of er een soort Kopland in Duitsland is, dan heb ik daar geen idee van. Ik kan me dat Europese karakter overigens nog niet helemaal voorstellen. En ik moet er ook niet aan denken dat poëziebundels straks in vertaling worden gelezen, want heel veel gedichten lenen zich daar helemaal niet voor. En waar blijft het origineel dan? Prachtige vertalingen heb je hoor, daar gaat het niet om, maar het is en blijft toch een overzetting.

Leent uw eigen poëzie zich voor vertaling zoals de poëzie van Kopland?

Ik geloof niet dat mijn poëzie daar te moeilijk voor is. James Brockway, die trouwens ook Kopland heeft vertaald, heeft gedichten van mij in het Engels uitgebracht. Ook in het Duits en door Paul Gellings in het Frans zijn heel goede vertalingen verschenen.

Net zoals Gellings intensief contact heeft gehad over zijn vertalingen van de gedichten van Kopland heb ik over dingen waar ik het niet mee eens was een uitvoerige briefwisseling met James Brockway gevoerd. Dat vond ik erg plezierig, want ik keek dan nog eens op een heel andere manier naar mijn eigen teksten. Ik speelde als het ware de betekenis via de band met het Engels. Maar ja, het wordt wel een heel ander gedicht.

Is er bij u als samensteller van bloemlezingen sprake van een bepaalde voorkeur voor dichters? Ik denk bijvoorbeeld aan een uitgesproken persoonlijke voorkeur zoals bij Hans Warren met De spiegel van de Nederlandse poëzie?

Mijn eerste bloemlezing Lees eens een gedicht was een opdracht waarbij ik me moest houden aan de wens van de uitgever door te kiezen uit het hele bestand van de Querido-dichters. Als je weet welke mensen allemaal dichtbundels door Querido hebben laten uitgeven dan zul je merken dat ik binnen dat uitgeversverlangen -volledigheid nastreven- toch een paar dichters, twee of drie, uit de boot heb laten vallen. Aan de andere kant heb ik van Willem Brandt zelfs één gedicht weten te redden. Ik heb voor die bloemlezing gedichten gekozen die ik absoluut voor mezelf kwalitatief kon verantwoorden tot gedichten die ik zelfs prachtig vond en die ik op school al heel vaak met plezier aan de man bracht. Binnen bepaalde marges was er dus wel degelijk sprake van een persoonlijke smaak, want als ik werkelijk geen gedicht dat mij beviel kon vinden dan kwam zo'n dichter er niet in. Maar uit het oeuvre van Marsman bijvoorbeeld was natuurlijk best wel iets te vinden. En boven-

[p. 13]

dien bedacht ik gaandeweg de samenstelling dat ik een bepaalde structuur in de bundel zou aanbrengen, een thematische ordening, die zich voordoet als een poëtische schakeling door het leven: van geboorte tot dood. Er is ook een afdeling poëticale gedichten in opgenomen, gedichten over gedichten en over het dichterschap. En het aardige was bepaalde gedichten te kiezen omdat ik ook al een ander gedicht gekozen had. Dus er zijn ook wel immanente redenen voor mijn keuze geweest. Maar over het algemeen kun je zeggen dat mijn persoonlijke voorkeur de keuze heeft bepaald.

Ik weet nog dat de dichter Chris van Geel toen hij die bloemlezing zag een beetje minachtend zei, ‘lees eens een anekdote’ in plaats van ‘lees eens een gedicht’. Daar heeft hij achteraf gezien geloof ik wel gelijk in gehad, want die persoonlijke keuze was ook zo voor de hand liggend geweest. Ik gaf namelijk in die tijd nog les op de middelbare school en kon die veel minder anecdotische poëzie niet kwijt aan mijn leerlingen. Ik hoefde echt niet met Faverey aan te komen. Dan kies je toch meer voor die tirade-achtige poëzie of voor Kopland of Herzberg en die zijn ook nog moeilijk genoeg. Je moet zo'n bloemlezing eigenlijk altijd zien in de tijd waarin die gemaakt is.

Bij de samenstelling van de tweede bundel Lees nog eens een gedicht die vlak daarna volgde, was ik veel vrijer. Ik mocht kiezen uit het totaal van de poëzie van de jaren zestig en zeventig.

Een heel speciale bloemlezing die op grond van persoonlijke voorkeur door u is samengesteld is Ik heb het Rood van 't Joodse Bruidje lief uit 1988. U maakt daarin duidelijk dat de zogeheten beeldgedichten de kunstopvattingen van de dichter bevatten en de beste ingang tot het jargon van die dichter kunnen zijn. Kunt u dat eens nader toelichten?

Het viel mij op toen ik mij met dit genre bezighield dat de beste beeldgedichten die gedichten zijn waarin het ook met zoveel woorden over kunst gaat. Ze gaan in laatste instantie over kunst en vatten de voorstelling niet op als een realiteit. Je krijgt dan persoonlijke verwerkingen van verf en zo in het gedicht. Een echt mooi voorbeeld daarvan is het gedicht ‘De boer’ van Judith Herzberg dat gemaakt is naar aanleiding van het schilderij ‘Landschap met de val van Icarus’ van Bruegel. Er staat bijvoorbeeld het woord ‘stilgeschilderd’ in. Een heel intrigerend woord, want Herzberg laat de boer in het gedicht zelf zeggen dat hij in één stilstaand beeld verenigd is met ‘vergaan’, met dood. Ze maakt duidelijk dat de boer een geschilderde boer is die begrepen heeft dat zijn wereld na het zien van de val van Icarus -terwijl hij op de voorstelling er met zijn rug naar toe staat- ‘stilgeschilderd’ is, vaststaat als op een schilderij.

Ik heb de indruk gekregen dat dichters, als ze zich aangetrokken voelen door een beeldend kunstwerk en daar iets over schrijven, eigenlijk over hun eigen bedrijf, namelijk het dichten, schrijven maar dan via de band van de beeldende kunst. Dat is geloof ik onmiskenbaar zo. En daar volgt in feite uit dat als ik beeldgedichten bestudeer ik in het hart van zo'n dichterlijk oeuvre zit. Daarom zijn beeldgedichten ook echt ronduit poëticaal te noemen. Om nu tot een gefundeerd waardeoordeel te komen over dat oeuvre is het een vereiste om kennis te maken met en ingevoerd te worden in het jargon van die dichter.

[p. 14]

En vergeet niet dat beeldgedichten in ieder geval veel meer mogelijkheden bieden tot interpretatie, want er is meer informatie beschikbaar waardoor ik interpreteer wat ik zie en wat ik ervaar.

U hebt heel veel belangstelling voor die beeldgedichten en toch schrijft u ze zelf nauwelijks. Hoe komt dat?

Ik heb er toch de laatste tijd nogal wat gemaakt en ze zelfs in het Duits vertaald, maar ze zijn voor een deel althans nog niet gebundeld. En ik zet het er ook zelden bij dat ze beeldgedichten zijn.

Ik heb bijvoorbeeld ‘Fabel’ geschreven over een vlinder die een speld ziet staan. Dat gedicht is gemaakt naar aanleiding van de litho ‘Uit het leven der dieren 3’ van Jeroen Henneman. Het is een van mijn enige dialogische gedichten geloof ik, waarin een vlinder en een speld met elkaar communiceren. De vlinder zegt bijvoorbeeld: ‘doe ik mijn vleugels dicht / bekijk mij dan van voren / ben ik een speld op poten.’ En het fantastische is dat Henneman naar aanleiding van mijn gedicht weer een tekening heeft gemaakt, waarin hij laat zien dat de vlinder in een bepaalde positie ook tegelijk speld is.

Het is een geweldig leuk onderwerp en ik geloof dat het behandelen van gedichten naar aanleiding van beeldende kunst op de middelbare school uit de kunst zou zijn; dat dit nog eerder dient te gebeuren als dat Europese literatuuronderwijs. Want het animeert enorm als je een plaatje naast een gedicht kunt zetten.

Het enige wat men nu op de middelbare school laat zien aan de combinatie van beeld en tekst zijn de poëzieposters van de Stichting Plint, maar dat is toch van een geheel andere aard dan het beeldgedicht. Bij Plint raakt het gedicht min of meer op de achtergrond, verdwijnt bijna, en overtroeft het beeld het gedicht omdat die altijd in elkaar worden geplaatst. Het kenmerkende van het beeldgedicht is dat het naast elkaar bestaat. Het is zelfs van belang dat de gedichten in de bundel rechts staan en de plaatjes links. Mijn uitgever Querido had eerst, en dat was een ramp, alles net andersom gezet. Maar daar kun je niet mee voor de dag komen, zei ik. Gelukkig zag Ary Langbroek, de directeur, de noodzaak daarvan in en is het alsnog veranderd.

Voorlezen op de middelbare school. Uit de nieuwe eindexameneisen blijkt dat straks het voorlezen door leerlingen wordt afgeschaft als examenonderdeel. Wellicht zullen ook docenten daardoor minder gaan voorlezen terwijl deze werkvorm toch een prachtige introductie kan zijn in het werk van een auteur. Ik citeer u nogmaals: ‘De manier waarop Vestdijk zijn eigen gedichten voorleest, heeft mij altijd de beste introductie geleken tot zijn poëzie: pathetisch, een traditionele, verheven stijl van reciteren, maar met een ondertoon van ironie.’ Wilt u daar eens op reageren?

Nou, dat heb ik ook wel eens over Faverey gezegd. Je kunt dat van heel veel dichters zeggen. Over het algemeen geloof ik wel in de meerwaarde van het voorlezen. Het kan je soms toegang geven tot de stem die in zo'n poëzie klinkt en tot het jargon van een dichter. Als ik vroeger de stem van Vestdijk

[p. 15]

hoorde, dat norse waardoor mensen zeiden dat hij zo onlyrisch was, dan kwam er toch ineens iets in zijn stem wat erg goed de instelling weergaf van waaruit zijn gedichten zijn geschreven: een enigszins onderdukte emotionaliteit.

Of het voorlezen ook door een docent kan en moet gebeuren, weet ik eigenlijk niet zo goed. In De Rode Hoed sprak ik een tijd terug, tijdens een voorleessessie van toneelspelers zoals Henk van Ulsen, allemaal mensen die een kwestie van dat voorlezen maakten. En met alle respect verder daarvoor, maar daar houd ik absoluut niet van. Ik lees volgens mij ook alle poëzie op precies dezelfde manier voor, namelijk op de manier die bij mijn stem past. Kijk, de dichter zelf heeft vind ik het recht om op een bepaalde manier zijn gedichten te verklanken. Maar alles wat ik daarmee zou doen, zou in mijn stem en geluid vals en onecht klinken. Het zou denk ik didactisch ook niet werken. Vandaar dat ik zo'n hekel heb aan die voordragers die dan denken ‘zo moet Nijhoff gelezen worden’. Ik geloof niet in die werking. Maar de praktijk wijst het tegendeel uit, want die mensen hebben vaak erg veel succes met hun voordracht. Dus het zal wel aan mij liggen.

Natuurlijk is het waar dat als je alleen maar leest, je onrecht doet aan wat absoluut een belangrijk aspect is van poëzie, namelijk de klank. En daar zul je het toch in alle traditionele gevallen waarin van rijm sprake is in je bespreking over moeten hebben, want een gedicht is altijd een ingewikkelde klankorganisatie. Maar dat neemt niet weg dat het in elk geval voor het begrip van wat je ondergaat toch aan te bevelen blijft het gedicht gewoon te lezen en nog eens te herlezen. Dat klankaspect kan ik tijdens dat lezen in mijn hoofd beluisteren. Dat moet wel, want ik zit niet een bundel die ik bespreek ook nog eens voor mezelf hardop te lezen. En toch valt mij de klank op. Dat kan ik dus blijkbaar intern oplossen.

Zou U tot slot eens willen reageren op een uitspraak van Paul Rodenko: ‘Je ontdekt je literatuurtheorie aan je materiaal’?

Dat is nou precies wat ik altijd tegen studenten in mijn recensiewerkgroepen zeg: Je moet boeken lezen en je móet daar nu iets van vinden. Het is geen vrijblijvende zaak, je gaat er niet schouderophalend aan voorbij, maar je dient nu een oordeel over dat boek uit te spreken. Verplicht.

Ze komen er dan vrij gauw achter dat ze daar niet toe in staat zijn, omdat ze geen normen tot hun beschikking hebben en omdat ze zich niet van hun eigen poëtica bewust zijn. Het enige antwoord wat ik daarop kan geven is dat ze die poëtica moeten ontwikkelen. Dat ze zich bewust moeten worden van hun smaak en daar woorden voor gaan zien te vinden. Woorden die ze kunnen lenen bij Menno ter Braak bijvoorbeeld, maar ze moeten natuurlijk op den duur hun eigen normen ontwikkelen. En dat is een hele toer, maar ze kunnen dat alleen maar doen door beoordelend boeken te lezen. Dan komt dat hele normenstelsel, wat toch altijd vaag in iedereen leeft door opvoeding en zo, meer en meer uit de verf. Dat is geloof ik wat Rodenko bedoelt. En dat lijkt me ook waar. Je moet, dunkt me, als je iets verplicht krijgt voorgeschoteld, daar toch -en misschien kan dat niet vroeg genoeg- een houding tegenover ontwikkelen.’