Tsjip. Jaargang 1

[p. 7]

Márgitka van Woerkom
‘Ze gaan op een gegeven moment gewoon poëzie vreten’
Een interview met Joop Mols

Vooraf

Joop Mols is vanaf 1976 werkzaam als coördinator bij het Regionaal Steunpunt Kunstzinnige Vorming in Nijmegen. Zijn opleiding tot docent drama voor het voortgezet onderwijs kreeg hij aan de Faculteit ‘Theater’ van de Academie voor Expressie in Woord en Gebaar te Utrecht, nu beter bekend onder de naam Hogeschool voor de Kunsten.

In 1985 neemt Joop Mols het initiatief om een jaarlijks terugkerend Voordrachtfestival voor scholieren te organiseren, waarmee hij wil laten zien wat leerlingen aan de hand van een thema aan voordracht kunnen presenteren. Het vraaggesprek geeft de lezer inzicht in wat Mols zelf verstaat onder voordragen en in de wijze waarop hij gestalte geeft aan het werken aan de literaire vorming van leerlingen.

Aan het eigenlijke Voordrachtfestival in april gaat een aantal lessen voor leerlingen en docenten vooraf. Kunt U daar iets over vertellen?

De school kan als ze daarvoor kiest twee lessen over voordracht krijgen ter introductie en voorbereiding op het festival. Die eerste les kom ik op school en vertel wat ik zèlf onder voordragen versta. Aan de hand van videofragmenten die zijn gemaakt tijdens het eerste festival laat ik in drie blokjes aan leerlingen zien dat er verschillende stijlen van voordragen bestaan.

In de tweede les heb ik een paar teksten bij me die ik leerlingen laat lezen. Daarna vraag ik: ‘Wie wil er eens een van de teksten voorlezen?’ Om te laten zien dat er een duidelijk verschil bestaat tussen voorlezen en voordragen, roep ik vervolgens een andere leerling voor de klas en zeg: ‘Nou, hier heb je de tekst, lees die maar eens voor, maar nu kun je bewust als je wilt pauzes nemen, je kunt gaan zitten of gaan staan of op een tafel gaan liggen of net doen alsof je aan de telefoon hangt of wat dan ook’. Zo krijgen ze in de gaten dat je een vorm kan geven aan je bedoeling. en op die manier laat ik ze kennismaken met voordragen. Vervolgens heeft de school de keuze om voor een derde les een auteur uit te nodigen die dan over zijn eigen werk vertelt of over de manier waarop hij of zij werkt. Wij bemiddelen daarin namens de stichting Schrijvers School en Samenleving, maar daar moet dan voor betaald worden. Een voorwaarde is dat de school zelf dit bezoek goed voorbereidt, zodat leerlingen specifieke vragen stellen aan de auteur die komt.

Na die lessen vraag ik aan de leerkracht of men inderdaad wil deelnemen aan het festival. Hoewel dat meestal van te voren al wel vaststaat, hebben met name de leerlingen de kans nu veel bewuster te kiezen.

Parallel aan de periode van de leerlingenlessen kunnen leraren intekenen voor een docentencursus waarin alle elementen van het voordragen voorkomen. Dit jaar is

[p. 8]

deze cursus eind oktober begonnen en ze bestaat uit drie keer drie lessen. De eerste cyclus wordt gegeven door de voordrachtkunstenares Wanda Reumer en haar lessen gaan specifiek over voordragen en tekstinterpretatie door middel van intonatie, tempoverschillen, dictie, uitspraak en dat soort zaken. De tweede reeks van lessen gaat over vertellen en wordt gegeven door Jacques de Vroomen, docent drama van de Katholieke Universiteit Nijmegen. Hij gaat vooral in op vragen als: Hoe vertel je nou op een boeiende manier een verhaal? En de derde serie lessen wordt weer door mij verzorgd en dan hebben we het over het werken aan de vormgeving, aan het theatrale element in de voordracht. Je hebt namelijk altijd te maken met een leeg podium. Jij komt daar dan aan, je hebt een tekst te zeggen, maar je kunt daar een heleboel dingen bij doen om je bedoeling sterker te maken. En alles wat je doet, is in feite vormgeven aan die bedoeling. Of het nou past bij de tekst of niet, dat beoordeelt in dit geval het publiek.

Natuurlijk kunnen docenten ook aan de cursus deelnemen uit pure nieuwsgierigheid, maar dan betalen ze gewoon de cursusprijs. In combinatie met de lessen voor de leerlingen is de docentencursus gratis.

Voor het hele projekt betaalt de school f 450,- (met uitzondering van de les met de gastauteur). De produktiekosten zijn voor onze rekening: onder andere het decor, het drukwerk, de boekjes en de begeleiding.

Zijn het altijd leerlingen uit de bovenbouwklassen die deelnemen aan het projekt?

Nee, niet altijd. Er zijn ook scholen die bewust een open intekening houden, zodat leerlingen uit alle leerjaren mee kunnen doen. Vorig jaar was er zelfs een school die met opzet meedeed met een derde klas.

En dat meedoen geldt net zo goed voor de docenten. Het hoeft niet per se een leerkracht Nederlands te zijn, maar veeleer een docent die dit soort activiteiten ziet zitten, al vind ik eigenlijk wel dat een docent Nederlands deze vorming binnen zijn taakomschrijving moet zien. Maar vaak is men er niet voor opgeleid en beschouwt men voordragen als een leuke manier van voorlezen. Voordragen is daarentegen veel meer en een docent zit meestal niet te vlassen op dit soort dingen, omdat het ook een vorm van onzekerheid met zich meebrengt en nog al wat tijdsinvestering vergt. Wij proberen dat met dit projekt een klein beetje op te vangen door onze vorm van begeleiden en wellicht wordt daardoor de drempel wat lager om er aan deel te nemen.

Bij wie is het initiatief voor het Voordrachtfestival eigenlijk ontstaan?

Ik heb het initiatief zes jaar geleden genomen. Ik werk bij het Regionaal Steunpunt Kunstzinnige Vorming dat een instituut is dat het onderwijs ondersteunt met aan de kunsten ontleende middelen als drama, toneel, beeldende en audiovisuele vorming, en muziek. Ook is er een literaire discipline. We wisten dat de literaire vorming eraan kwam en moesten proberen daarin literaire activiteiten te ontplooien. Ook al worden er her en der in het land activiteiten van deze aard op touw gezet, het voortgezet onderwijs blijft daarbij meestal buiten beschouwing. Als dramadocent, weliswaar voor twee uurtjes per week, en als

[p. 9]

coördinator kunstzinnige vorming wil ik aan de ene kant een zo goed mogelijk produkt proberen te ontwikkelen voor het voortgezet onderwijs dat kan aansluiten op de literatuurlessen Nederlands, aan de andere kant wil ik mensen kennis laten maken met het fenomeen kunstzinnige vorming. Die twee elementen combinerend en mijn eigen affiniteit met het voordragen en op het podium staan, bracht mij op het idee een voordrachtfestival te organiseren. Met een collega van mij heb ik dat idee toen verder uitgekristalliseerd. Het jaar daarop heb ik contact opgenomen met het LOKV om te zien in hoeverre dit aan ons projekt wilde deelnemen. Ook kregen we extra subsidie van WVC, waardoor we een videoband konden maken die tot doel heeft dit soort activiteiten te promoten. Er komt binnenkort ook nog een boekje waarin het projekt omschreven staat. Dat is weliswaar nog niet gereed, maar het enthousiasme bij de scholen is zo groot -dat blijkt wel uit de aanmeldingen- dat we elk jaar weer met het projekt doorgaan. Het geeft de school echt een kick als ze er eenmaal aan meegedaan heeft; men schrijft elke keer weer in. We hebben dan ook beslist het idee dat we met dit projekt in de roos hebben geschoten.

Projekten elders in Nederland die zich op hetzelfde vlak bewegen, zijn er wel, bijvoorbeeld Dichter(s)bij (in Friesland) en Doe Maar Dicht Maar (uit Groningen). Het LOKV heeft destijds toegezegd dat we tot overleg moeten komen en moeten bekijken of er geen cursus of een dag of weekend georganiseerd zou kunnen worden voor docenten moderne vreemde talen, maar dat idee is tot op heden nog niet gerealiseerd.

Dit jaar is het thema Grenzeloos. Hoe komt zo'n themakeuze elk jaar tot stand?

De thema's worden bepaald op basis van een aantal kriteria. Het moet in ieder geval een thema zijn dat op vele manieren te interpreteren is, want je moet je persoonlijkheid erin kwijt kunnen. Maar het kan ook iets maatschappelijks hebben of een bepaalde problematiek inhouden. Het kan zelfs te maken hebben met een bepaald schoolvak.

Ik geef de mensen de vrijheid om op het moment dat ze het thema kennen het onderwerp zo breed mogelijk in te vullen. Ik vraag ze wel om een verantwoording bij hun tekstkeuze te geven. Wat wel eens kan voorkomen is dat sommige thema's wat op elkaar gaan lijken, bijvoorbeeld het thema Verzet heeft duidelijk verwantschap met Krisis. Docenten zeggen dan bijvoorbeeld dat de gedichten die ze de afgelopen keer hebben gebruikt ook nu weer van toepassing hadden kunnen zijn. Dan is het soms wat moeilijker om tot een goede keuze te komen. Maar toch blijkt dat elke keer weer te lukken.

In het verleden hebben we een thema gekozen, namelijk Verzet, in samenwerking met Katinka van Dorp van de Stichting Educambio. Zij stimuleert de mondiale vorming in het voortgezet onderwijs en werkt met een cursus ‘Zelf schrijven van poëzie’. We hebben weliswaar geen gebruik gemaakt van deze cursus -omdat ze niet aansluit bij het Voordrachtfestival, wij werken juist met bestaande literatuurmaar hebben over de invulling van het thema veel overleg gevoerd.

[p. 10]

Het thema Vuur is ontstaan na Op weg naar.... Dat laatste thema had iets filosofisch, iets zwaarmoedigs. We moesten dat jaar erop echt iets tegenovergestelds nemen, iets sprankelends; de keuze viel zo op Vuur. Het jaar daarna wisten we het echt niet zo goed meer, dus zei een leerling tijdens een nabespreking: ‘Dan wordt het dus Krisis’ en dat werd het dan ook.

Als je met zes of zeven scholen werkt, dan heb je toch vaak kans dat dezelfde teksten worden gekozen? Hoe wordt dat opgelost?

Die kans bestaat inderdaad elk jaar, maar dat is niet zo erg, want iedere school geeft toch haar eigen vorm aan de tekst. En omdat die tekst ingebed is in een andere samenstelling van teksten, krijg je toch een totaal ander programma.

Wordt er vanuit school ondersteuning gevraagd om te komen tot een verantwoorde tekstkeuze?

Nee, zeker niet bij de tekstkeuze. De docent kan binnen de school naar collega's toestappen of biedt zelf een scala van mogelijkheden aan teksten aan. De leerlingen gaan daar dan in zitten grasduinen en spreken hun voorkeuren uit. Soms geeft een docent heel duidelijk aan welke teksten er beslist in moeten. Dat laatste, leerlingen krijgen een tekst voorgeschoteld die ze niet zelf hebben uitgekozen, lijkt dan in te druisen tegen een groot aantal opvoedingsidealen, maar dat is een misverstand. Telkens blijkt weer dat leerlingen met de gegeven teksten toch aan de haal gaan, dat zo'n tekst van hunzelf wordt, dat ze er even veel van gaan houden als van een tekst die ze zelf hebben geschreven of hebben gekozen. Poëzie leent zich daar nog meer als proza namelijk uitstekend voor: het je eigen maken van een tekst, je eigen gedachten hebben bij de formulering van woorden die jou gegeven zijn door een ander. Leerlingen staan er zelf vaak versteld van dat dit mogelijk is bij poëzie. Ze gaan op een gegeven moment gewoon poëzie vreten. Ik heb zo vaak in nabesprekingen gehoord dat ze, als ze eenmaal met een tekst bezig zijn, op de fiets naar huis de tekst opzeggen, of dat ze thuis eens een keer in een gedichtenbundel kijken die ze nog niet gelezen hebben maar die al jaren in de kast staat omdat hun ouders die destijds hebben aangeschaft. Het stimuleert het lezen enorm, omdat ze ontdekken dat er met poëzie veel meer gedaan kan worden dan alleen maar die gortdroge, geijkte analysering.

Zo promoot U met dit projekt tevens de poëzie op de middelbare school. Dat is dus een van Uw doelstellingen?

Er wordt veel te weinig aandacht geschonken in de lessen literatuur aan poëzie en dat komt omdat poëzie een status heeft. Je kunt dat positief of negatief invullen, maar om poëzie hangt een zweem van iets moeilijks, iets nadenkerigs, het moet iets zalvends zijn voor de ziel; dat soort hoogdravende dingen. Als leerlingen met gedichten in aanraking komen en die gaan lezen, komen ze al heel snel tot de ontdekking dat er heel veel mee te doen is: er kunnen knallende dingen uitgehaald worden als je maar met een tekst gaat experimenteren. Het plezier dat ze daaraan beleven, geldt niet alleen henzelf, maar ze weten dat ook over te brengen op de

[p. 11]

toehoorders. Zo kan werken met poëzie voor middelbare scholieren heel leuk zijn.

Worden er ook prozastukken voorgedragen op het festival?

Soms wel, maar leerlingen vinden het voordragen van prozateksten vaak veel moeilijker. Ik kan me herinneren dat bij het eerste festival een leerlinge een fragment van anderhalve bladzijde uit het boek De kleine blonde dood van Boudewijn Büch had bewerkt tot een soort monoloog. Door de manier waarop ze dat deed, door haar intonatie en het leggen van bepaalde accenten bij bepaalde details bijvoorbeeld, kon je bij het publiek de opgeroepen spanning duidelijk voelen. Het is inderdaad een heel aangrijpend fragment -de reaktie van de vader, een oorlogsslachtoffer, op de jongen als deze van een schoolreisje thuiskomt met een Duitse vlinder- maar door de wijze van vertolking door het meisje voelde je als toehoorder de emotie, die niet alleen in de tekst maar in al haar vezels zat, overgaan op jezelf. En daar hoefde je echt niet de soortgelijke ervaringen voor te kennen als in het verhaal beschreven zijn. Dat vind ik heel knap, zo'n leerlinge heeft erg goed begrepen wat er onder voordracht kan worden verstaan: teksten opnieuw tot leven brengen, en dat is geen theater maar voordracht pur sang. Zo'n leerlinge oogst daarmee dan ook terecht veel lof, niet alleen bij het publiek maar ook bij haar medeleerlingen.

Dit voorbeeld dat ik nu geef is er maar één; er zijn natuurlijk heel veel verschillende stijlen van voordragen. Het aardige van het festival is nu dat je op die avonden allerlei varianten van voordracht te zien krijgt. Het is echt niet zo dat je alleen maar een paar leerlingen op het podium achter een microfoon ziet staan praten, het is veel meer een soort theaterspektakel omdat men konstant bezig is met vormgeven, met keuzes maken voor de interpretatie. En hoe meer keuzes je maakt hoe duidelijker je bent in de vormgeving van de tekst en zo kun je echt theater maken. Daarbij komen dan nog het licht, de muziek of een decor, eventueel de kostumering of grime, allemaal zaken ter ondersteuning van je vormkeuzes.

Hebben leerlingen en docenten inspraak bij die technische aspekten?

In principe komt de school met de ideeën voor de technische kant van de voorstelling, want veel docenten zijn met hun leerlingen heel bewust bezig met de vormgeving. Soms vragen ze daarbij ondersteuning en dat is ook logisch want wij hebben alle professionele hulp in huis en van het decor is bijvoorbeeld een maquette beschikbaar.

Voordat we in de eindfase zijn van het projekt, wordt er op school gerepeteerd met de leerlingen en zo ontstaat er eigenlijk vanuit het niets, vanuit een aantal gedichten, een theaterprogramma van ongeveer veertig minuten op basis van puur literaire teksten. In de eindfase krijgen onze technici het script in handen met alle teksten van alle scholen en zij praten met de docent gedurende een uur over de belichting, over het geluid, over de wijze van opkomen, over de

[p. 12]

volgorde, de muziek, de aankleding en dergelijke, en dan wordt er een aantal repetities gehouden in de zaal waar de uitvoering zal plaatsvinden.

Het hele festival is over een aantal avonden verspreid. Vorig jaar hebben we het nog afgekund met drie avonden, maar ik denk dat we dit jaar zeker toe moeten naar vier of vijf avonden. Er zijn op dit moment na mijn intakegesprekken namelijk al tien scholen die hun bijdrage aan het Voordrachtfestival willen leveren. En ik heb nog lang niet elke school benaderd over hun programma kunstzinnige vorming, en daar is het festival een onderdeel van.

Benadert U alleen het voortgezet onderwijs in Nijmegen?

Nu hebben alleen Nijmegen en de regio zo'n soort festival, maar mijn idee is om het geheel een provinciaal karakter te geven. Er zijn behalve wij ook andere Regionale Steunpunten voor de Kunstzinnige Vorming in Gelderland -allemaal weliswaar nog in een pril stadium verkerend voor wat betreft de ondersteuning voor het voortgezet onderwijs- en de bedoeling is om tot uitwisseling van aktiviteiten te komen. De eerste kontakten zijn daarvoor al door mij als coördinator voor het middelbaar onderwijs gelegd.

Misschien kunnen we dan in een later stadium tot een landelijk Voordrachtfestival komen, al ben ik daar eigenlijk een beetje huiverig voor. Eén van de dingen die ik namelijk beslist niet wil, is dat er een wedstrijdelement insluipt. Bij een wedstrijd gaat het altijd over goed-beter-best. Dat komt bij ons absoluut niet ter sprake. Je kunt natuurlijk best na afloop van zo'n voorstelling zeggen: ‘Dat spreekt mij meer aan’, maar wat in ieder geval vaststaat is dat elke deelnemer dezelfde inzet heeft gehad, iedereen heeft er het beste van gemaakt wat hij er van kon maken. Je kunt de programma's van de verschillende scholen niet met elkaar vergelijken om de doodeenvoudige reden dat de tekstkeuze, de tekstinterpretatie en de vormgeving specifiek des schools zijn, specifiek van diè docent met diè leerlingen.

Kijk, als ik als theaterrecensent of theatertechneut naar een voorstelling ga kijken, hanteer ik heel andere kriteria. Ik let dan bijvoorbeeld op het ritme van de voorstelling of hoe het geheel in elkaar is gezet, maar dat zijn theatrale technieken waarvan ik denk dat we ze hier niet op moeten loslaten. Dat zou oneigenlijk zijn met hetgeen ik met het projekt beoog: het aktiveren van leerlingen om met hun docent in de poëzie te duiken.

Kunt U iets vertellen over de nazit die elke keer plaatsvindt na afloop van de voorstelling? Zit in zo'n nabespreking toch niet altijd een beetje dat wedstrijdelement verborgen?

Dat kun je inderdaad niet altijd voorkomen, maar omdat er geen enkele sprake is van een competitie ga ik in de nazit ook beslist niet vergelijken in de trant van: ‘Die was beter dan die’. Ik probeer, onder leiding van de mensen die ik vraag om de bespreking te houden, om wederzijds respekt op te brengen voor wat men met de teksten heeft gedaan. Tot op heden zijn we daar denk ik nog steeds redelijk in geslaagd. Of je de uitvoering nou een sukses vindt of niet, zo'n uitspraak zegt

[p. 13]

altijd ook iets over jezelf, niet alleen over de ander en over degene die de tekst heeft gebracht.

Natuurlijk is men kritisch en komen er opmerkingen als: ‘Dat kwam niet zo best over het voetlicht, omdat er te zachtjes werd gesproken of omdat de muziek te overheersend was of omdat er door jullie zo'n plens techniek is gebruikt waardoor er niets meer van de teksten op te pikken viel’. En suggesties ter verbetering zijn altijd welkom zo lang er maar niet wordt vergeleken. Vergelijken heeft namelijk alles te maken met het feit dat bepaalde mensen er toevallig beter vanaf komen in de ogen van een ander, omdat ze bewust of onbewust misschien net een aantal kombinaties hebben gemaakt waarmee ze in de roos schoten. Maar dat wil niet zeggen dat ze dan ook beter waren. Als je bijvoorbeeld met opzet kiest voor publieksgevoelige teksten, ja dan wordt het natuurlijk een spetterend iets, maar een ander zal juist kiezen voor de wat moeilijker teksten en ze op een zeer integere en liefdevolle manier laten horen. En dan zal de een zeggen: ‘Ik houd veel meer van dat gespetter’ en de ander zal zijn voorkeur uitspreken voor dat weliswaar moeilijker maar ook wel heel mooie gedicht. Wie of wat is dan beter? Ik zou het niet weten. Vaak ontstaan er zo hele discussies op de nazit.

Is na de uiteindelijke voorstelling het hele projekt ten einde of is er sprake van een soort follow-up? Anders gezegd: Komt er nog een evaluatiebijeenkomst voor de deelnemers?

Ongeveer twee maanden nadat het festival achter de rug is, praten we met de docenten nog een keertje na. Daarbij komen zaken aan de orde als: Hoe kijken we er nu op terug? Waar moeten we beter op letten, welke dingen zijn erin geslopen die we de volgende keer moeten proberen te vermijden? Maar er is ook altijd een vooruitblik naar het jaar dat komen gaat.

De uiteindelijke doelstelling die U beoogt met het projekt, docenten en leerlingen met poëzie aan de gang laten gaan, is te realiseren met het Voordrachtfestival?

Dat staat als een paal boven water. Wat ik altijd bemerk is dat docenten en leerlingen, op het moment dat ze een motivatie van buiten de school krijgen, heel enthousiast kunnen worden voor poëzie. Hoe dat precies komt, weet ik niet. Sta ik nou zo haaks op de didaktiek die gehanteerd wordt of wat is mijn meerwaarde dan? Natuurlijk heb je als Instituut voor de Kunstzinnige Vorming een soort meerwaarde voor het voortgezet onderwijs en ben ik een externe factor die mogelijk mensen motiveert om te werken voor een doel dat iedereen aanspreekt, namelijk een voorstelling. Bijna iedereen wil wel eens op de een of andere manier op een podium staan, maar stel dat ik bijvoorbeeld docent Nederlands zou zijn, dan kan ik echt niet iedere klas motiveren om met z'n allen een voordrachtprogramma te maken, om iedereen met poëzie bezig te laten zijn. Als ik dan tegen mijn leerlingen zou zeggen: ‘Lees maar veel poëzie want daar heb je wat aan voor je latere leven’, dan zegt zo'n 16- of 17-jarige: ‘Ja dat kan wel leuk wezen, maar ik moet zo meteen wel met mijn vriendje of vriendin uit’. Zo motiveer je leerlingen dus niet. Dat moet ergens anders vandaan komen. Enerzijds ligt de

[p. 14]

motivatie denk ik in ieder geval opgesloten in de aktiviteit zelf: het kan leuk zijn om met poëzie bezig te zijn. Anderzijds is er duidelijk sprake van het overdrachtskarakter: laat anderen meegenieten van wat jij van een tekst vindt.

Hoe dat nu binnen de lessen kan gebeuren, weet ik nog niet zo goed. Wat ik wel weet is dat je leerlingen niet moet verplichten om met poëzie om te gaan op de analytische manier: ‘Wat heeft de dichter bedoeld met....’ of: ‘Na die twee zinnen heeft hij een spatie gezet, wat zou hij daar mee willen zeggen?’ Nee, laat leerlingen een gedicht uitkiezen en zeg daarbij dat je bijvoorbeeld zult vragen welke emotie er verwoord wordt in de tekst en of de leerling het daar mee eens is? En als hij het ermee eens is, wat hij er dan aan zou kunnen toevoegen om die emotie zo duidelijk mogelijk over te brengen? Van mijn eigen opleiding vroeger is me altijd bijgebleven dat een schrijver mij iets heeft te vertellen. Niet het feit dat hij zo'n mooi gedichtje heeft gemaakt, maar waaròm het zo mooi is, namelijk omdat hij de gedachte die er achter zit zo verdomd leuk via die geschreven taal heeft vormgegeven. Ik kan dat waarderen of niet, op het moment dat ik de tekst zelf ga uitspreken komt dat naar boven. Vaak hebben leerlingen hier nooit kennis mee gemaakt. En om in dat gebied wat te zoeken en te schuiven is niet alleen voor mij nog altijd spannend, maar ik denk dat het ook heel spannend kan zijn voor leerlingen.