Tirade. Jaargang 25 (nrs. 262-271)

[p. 594]

[Tirade december 1981]

Raymond. J. Benders
In gesprek met W.F. Hermans

b De beginzin van je nieuwe boek is geniaal. Het doek gaat open en daar klinkt op een nog leeg toneel die verschrikkelijke gongslag waarmee de wereld van je boek opensplijt: ‘Als Clemens bij uitzondering eerder uit zijn bed kwam dan Sita, ging hij naar de keuken om thee te zetten en terwijl hij wachtte tot het water kookte, dacht hij: Ik ben toch eigenlijk een goed mens dat ik haar niet vergiftig.’ Alles is van nu af gedompeld in dreiging en mededogen.

Vergenoegd grinnikend citeert Hermans met luide stem verder: ‘Thallium heette de stof waarvan eigentijdse gifmoordenaars zich bedienden!’ Ik kan niets anders zeggen dan dat ik erg mijn best gedaan heb op dit begin.

b Ik herinner me je kritiek op de beginzin in Musil's Mann ohne Eigenschaften.

h Ja, die zin van een halve pagina met een meteorologische fout erin, terwijl Musil toch natuurwetenschappen studeerde. Misschien schreef hij die zin wel met opzet zo, maar als het een grapje over het weerbericht is, dan vind ik het niet geslaagd. Als het ironie is, is het alleen voor meteorologen herkenbaar.

b Helderheid heb je altijd nagestreefd, zoals ook uit je nieuwe boek blijkt.

h Ik ben blij als het zo geschreven is, dat iedereen het begrijpen kan. Ik schrijf niet voor vrienden of ingewijden, zoals Du Perron en Ter Braak, of voor mensen die het toch al met me eens zijn. Een boek moet zoals Nietzsche's Zarathustra, bedoeld zijn voor iedereen en niemand! Maar dan nog, als je ziet wat mensen dikwijls helemaal niet begrijpen, onvoorstelbaar. Laatst vroeg mij iemand, waarom gaat de jongen uit Homme's Hoest in een dure auto naar Turkije? Nou ja, iedereen weet toch, zou je denken, van de geweldige sluikhandel in luxewagens die er bestaat in die landen. Nee

[p. 595]

hoor. ‘Uit talloos veel miljoenen’ gaat in feite over gebrek aan talent. Een vrouw maakt uit verveling half geslaagde versjes over een beertje. Maar ja, iedereen schrijft over beren. Je vraagt je af, of ze met een klein beetje meer inspanning toch niet verder zou komen. Ze wordt bijzonder ontmoedigd. Je weet aan het einde niet, of deze vrouw, ondanks alle ellende, nog iets zal voortbrengen. Alles blijft onbeslist, alleen de uitslag van het gynaecologisch onderzoek niet.

b Wat zo schrijnend en komisch tegelijk is, is dat in je boek een aantal zogenaamde samenlevingsdeskundigen niet in staat blijkt om op een aanvaardbare manier samen te leven in hun ‘leefruimtes’. Aan de huwelijksrelaties schort nogal wat en velen bezoeken de psychiater, die ‘vergaarbak van indiscreties’.

h Wat ik zelf een hele mooie vondst vind, als ik mag opscheppen, dat is, als de professor in de ‘Geschiedenis van de Wijsbegeerte en Haar Grondslagen’, Alwin Neubauer, aan de deur komt en Sita, de hoofdpersoon, staat daar te bibberen in haar babydoll. Ze is net terug van een afgebroken reis naar Celerina, op zoek naar haar dochter, en Neubauer vertelt haar, hoeveel hotels er in Celerina zijn! Mosterd na de maaltijd, zoals meestal bij dit soort hoogleraren.

b Een andere vondst, een ietwat wrange, is naar mijn idee de naam Clemens: de zachtmoedige, die steeds op het verkeerde spoor zit.

h Ik hecht groot belang aan naamgeving. Daar maak ik veel studie van. Een goede bron van voornamen vind ik dat boek van Van der Schaar in de Prismareeks. Ik bewonder die man bovenmate. (Hermans komt plechtstatig overeind en zegt op de toon der notabelen:) Het is geen toeval, mijnheer Benders, het is geen toeval, dat ik ooit een boek geschreven heb over een engelbewaarder! Wat schrijven betreft, geloof ik in een engelbewaarder. Ik had al lang het idee en de opzet, dat de dochter van Sita Parel moest heten. Op een dag zit ik in een boek te bladeren en kom ik het verhaal over die middeleeuwse Pearl tegen, met de titel Pearl, Patience and Purity, or Cleanness. Met als hoofdpersoon de Joyless Jeweller’. Het paste perfect in mijn boek. Het was een goudklomp, die ik vond op straat.

Ja, en dan nog wat (buigt zich voorover en zegt samenzweerderig:) geheimen, ha! Die naam Van Hombrugh, hoogleraar Oude Engelse Let-

[p. 596]

terkunde en Haar Grondslagen, dat was de familienaam van Jonathan Swifts vriendin Vanessa (Nu ja, ik bedoel Hester Vanhomrigh, dochter van een Amsterdamse koopman).

b Misschien zit er in het boek meer van Swift, het satirische aspect?

h Het is een boek, dat geheel in het teken van het medelijden staat. Medelijden gaat moeilijk samen met satire en is in Onder Professoren minder sterk, maar ook minder nodig. In Onder Professoren is Dingelam nog een persoonlijkheid, een man die iets bereikt heeft. Uit talloos veel miljoenen beschrijft een verzameling totaal onbegaafde mensen.

b Er zijn wel satirieke momenten in dat boek, bij voorbeeld de passages over het Hite Report.

h De citaten heb ik vertaald uit de Franse editie. Die lijkt haast een prozagedicht. De preoccupatie met sex komt nu eenmaal veel voor in de kringen die ik hier beschrijf. Vroeger immers was sex veel simpeler. In de negentiende eeuw maakte men de mensen wijs, dat het met sex op je veertigste afgelopen was. Nu heb je het omgekeerde, nu moet je tot je tachtigste nog wat presteren in sexualibus. Wie niet meedoet, is niet iemand, die er geen behoefte meer aan heeft, nee, het is iemand, die niet deugt. Dat is weer zo'n moralisme.

b Geen enkele huwelijksrelatie lijkt bevredigend in het boek.

h Ja, maar de wortel van de tragedie ligt misschien dieper, een soort nawee van de oorlog. Parel is tenslotte de dochter van een Amerikaans soldaat. Het probleem dat aan de orde komt, is eigenlijk: ‘Is het mogelijk om van de ene klasse naar de andere over te stappen?’ Je merkt, dat Sita dit in haar hart niet gelooft, dat ze ertegen protesteert. Ze beschouwt zichzelf als een hoer en uiteindelijk is ze bijna nog blij, dat haar dochter dat ook is. Leer Sita de arbeidersklasse kennen!

b Mag je uit het boek opmaken, dat jij gelooft in trouw, ook in een relatie?

h Ja, daar hecht ik zeer veel waarde aan, ook in moeilijke omstandigheden. Dat geloop naar psychiaters, dominees, pastoors, daarin zie ik niet veel. Voor hun predicaties moet je gevoelig zijn, maar mensen worden beheerst door hele andere zaken dan redeneringen.

b Vroeger betaalde je voor aflaten, nu betaal je de psychiater. De romanpersonnages uit dit boek lijken een treurige stoet van ‘Schlechtweggekommenen’.

[p. 597]

h Dat kun je van Sita niet eens zeggen. Die heeft nog een zekere luciditeit. Bij Nietzsche leven de ‘Schlechtweggekommenen’ in een nevel van eigen voortreffelijkheid, of in ieder geval van zedelijk superioriteitsgevoel, terwijl ze eigenlijk niets presteren. Ik denk dan eerder aan Klaas van Zeerijp, als voorbeeld van een Schlechtweggekommene.

b Je kritiek op de beoefenaars van de maatschappijwetenschappen geeft, mijns inziens, de Franse filosoof Foucault gelijk met zijn opvatting, dat de mens als object van studie weer zal verdwijnen. De ster van de maatschappijwetenschappen zal doven aan het wetenschappelijk firmament.

h Dat is ongetwijfeld zo. Wat zijn eigenlijk geestelijke eigenschappen? De een heeft een schaaktalent, de ander niet, maar je weet het nooit zeker. Je weet nooit waarom iemand dít doet, terwijl hij beter dát had kunnen doen! Is de mens op te vatten als een louter fysisch geheel? Daarop krijg je geen antwoord. En dat is het enige, waarop ooit een wetenschap van de mens is te funderen. Die weg is dus afgesloten. Over de mens is nooit iets te bewijzen. Het is juist zo, dat de factoren waarmee men werkt, niet exact geformuleerd kunnen worden. Een intelligentietest, in hoeverre stelt hij iets voor? Volgens mij geeft een test alleen weer, dat de ene persoon beter geschikt is om een intelligentietest op te lossen dan de andere. Maar de psychologen denken, dat de uitslag iets voorspelt over de vaardigheid waarmee iemand andere situaties te lijf kan gaan. Je maakt op je tiende een intelligentietest, zou je dan daaruit kunnen voorspellen of je op je achttiende geschikt bent om wiskunde te gaan studeren? Dikwijls komt dat helemaal niet uit. En verder, een probleem, waar iedereen over praat, zijn negers minder begaafd dan blanken? Je geeft ze een intelligentietest en het blijkt, dat negers die test minder goed maken. Je merkt, dat het aantal zwarte schaakkampioenen en zwarte hoogleraren in de theoretische natuurkunde relatief ontzettend veel kleiner is dan het aantal blanke. Bewijst dat nu iets over de totaliteit van alle negers? Niets! Zelfs al zouden er van de 100 negers er 99 een lagere score behalen dan 99 blanken, dan kan nog die honderdste, in theorie althans, een grotere intellectuele prestatie verrichten dan die ene overgebleven blanke. Ik ben dus huiverig voor al die conclusies.

Gobineau, die over rassenongelijkheid schreef, had een lage dunk van Japanners en Chinezen, terwijl hij Japan en China helemaal niet kende. Hij

[p. 598]

zou zeer verbaasd zijn, als hij nu zou merken, dat de Japanners in wetenschappelijk en technisch opzicht met bepaalde dingen verder zijn dan welke blanke natie ook, verder dan Rusland, verder zelfs dan Amerika. En dat is niet het enige. Wat een bijzondere prestatie van de Japanners is, is dat ze in hun schitterend ontworpen industriële producten iets van hun eigen cultuur hebben weten te leggen. De vormgeving van een Sony radiotoe-stelletje is verwant aan de vorm van de lakdozen die de Japanners eeuwen geleden al maakten. De meeste andere volken die met de Europeanen in aanraking kwamen, zijn zo sterk beïnvloed, dat ze eigenlijk hun oorspronkelijke cultuur totaal verloren hebben, waar ze soms met een aandoenlijke hartstocht naar terugverlangen. Kijk maar naar Perzië. Maar Japan niet, China, geloof ik, ook niet.

b Om terug te komen op je nieuwe boek: de beoefenaren van de litteratuurwetenschap, met in hun kielzog de critici, zullen zich buigen over de personages in Uit talloos veel miljoenen en het valt te voorspellen, miserabile dictu, dat ze er slechts een vervolg in zien van Onder professoren en het zelfs weer voor sleutelroman zullen uitmaken.

h Het is geen sleutelroman, evenmin als ‘Onder professoren’ dat is! Helaas is kort na het verschijnen van ‘Onder professoren’ een hele lijst met namen van levende personen die model zouden hebben gestaan voor de romanfiguren in Vrij Nederland overgenomen uit het Nieuwsblad van het Noorden. Voor het overgrote deel stonden er totaal foute dingen in, zodat ik me geneerde. Je kunt trouwens beter spreken van sleutelgatjournalistiek. Een roman, die het alleen van de sleutel moet hebben, is niet eersterangs. Een verhaal is pas geslaagd als het ook nog leeft, wanneer de levende modellen van de personen die er in optreden, al lang dood zijn. Guy de Maupassant schreef aan Flaubert over zijn Boule de suif, dat hij nu voortaan wel met een revolver op zak door Rouen zou moeten lopen. Maar wie interesseert dat nu nog? Het verhaal blijft meesterlijk. Zo verwonder ik mij er ook steeds over, dat er in mijn romans naar gelijkenis met bestaande personen gezocht wordt. Het is toch verbazingwekkend, dat bij mijn nieuwe boek het juist de vrienden van Van Oorschot zijn, R.J. Peskens voorop, die hem menen te herkennen in de zo onsympathiek beschreven uitgever Hosselaar. Ik zou niet gedurfd hebben. Ik ben doodsbang van Van Oor-

[p. 599]

schot en die is daar zeer trots op. Hij loopt ermee te koop! Ik zou zijn trots niet durven kwetsen. Er wordt vaak veel te ver gezocht, vooral door de critici en afgestudeerden in de litteratuurwetenschap. Ik vraag mij af, of critici, die bijvoorbeeld uit al mijn boeken iets met een vadersymbool willen halen, op de goede weg zijn. Ik denk soms van niet. Een mooi voorbeeld is Homme's Hoest. Wat hebben ze niet achter die naam gezocht. Die naam was me opgevallen, omdat een van de redacteuren van het vroegere Nieuwsnet zo heet, het is gewoon een Friese of Groningse naam. Ook de naam Helena heeft aanleiding tot speculaties gegeven. Helena is eenvoudig een meisje, dat niet thuis wil zijn. Ze zwerft rond en komt in Turkije terecht. Als ze toevallig in de buurt van Troje is, suggereert ze aan een jongeman om eens een kijkje in Troje te gaan nemen. Wanneer de jongen haar vraagt naar de reden, zegt ze: ‘Nou, omdat ik Helena heet’. Daarmee is helemaal niet gegeven, dat het meisje de reïncarnatie van de klassieke Helena zou zijn, en ook de verdere avonturen hebben geen overeenkomst met de rol van Helena in de Trojaanse oorlog.

b Mag men uit je nieuwe boek opmaken, dat je het tevergeefse van vele mensenlevens wilt benadrukken? Angst voor de dood werkt verlammend op sommige mensen. Anderen ondernemen de vreemdste capriolen om in de herinnering te blijven voort te leven.

h De mensen zijn bang om spoorloos te moeten verdwijnen. Door die angst werd bijvoorbeeld Marie Basjkirtseff geobsedeerd. En toch doen veel mensen ogenschijnlijk niet de minste moeite om iets na te laten. Een kunstwerk bijvoorbeeld, of een wetenschappelijke ontdekking. Het enige wat ze willen, is dat hun kinderen gelukkig worden. Enfin, zo wil iedereen wat. Gelovige mensen beelden zich waarschijnlijk in, dat ze al van geluk mogen spreken, als ze na hun dood voor Gods rechterstoel staan en er dan niet al te bekaaid afkomen. Dikwijls betwijfel je ook, of mensen erop uit zijn om iets duurzaams na te laten, die toch de pretentie hebben dat te willen. Journalisten en politici nemen hun toevlucht tot de eerste de beste leugen, die vroeg of laat zeker ontmaskerd zal worden. Zie nou zo'n kamerlid Voogd, door zijn vrienden geroemd om zijn beminnelijkheid en zijn rechtvaardigheidsgevoel. Bij de behandeling van het rapport over Weinreb in de kamercommissie stond in het concept van de toespraak van

[p. 600]

Voogd: ‘Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de capaciteit en de integriteit van de beide onderzoekers van het riod, noch aan die van bijvoorbeeld Dick Houwaert, Renate Rubenstein en Aad Nuis, ongeacht de schandelijke laster, die over de beide laatsten is uitgestort door de mislukte hoogleraar W.F. Hermans.’ Als je in Frankrijk een oud, gearriveerd en beroemd schrijver bent, dan durven zelfs politici of andere hoogwaardigheidsbekleders, die je boeken niet gelezen hebben, zich niet zo nonchalant over je te uiten als in Nederland. Dat is van een peil! Nou, ja, daar kan Nuis zich aan optrekken, nu hij lid van de Tweede Kamer is geworden. Je moet een schrijver van het peil van Nuis zijn om in Nederland een notabele te worden.

b Het lijkt of in de kwestie Weinreb de standpunten onwrikbaar vast liggen. Niemand is voor overreding vatbaar. En toch houd je niet op je geluid te laten horen.

h Dat is nu weer zo iets. Waarom willen mensen met opzet alles verkeerd uitleggen? Daartegen ben ik machteloos. Maar, als je je op je oude dag van een malafide uitleg niets meer aantrekt, dan is het met de schrijverij ook afgelopen. Oude chinese wijzen mogen dan zeggen, dat zwijgen de hoogste wijsheid is, maar van zwijgen kan een auteur niet leven. Weinreb op zichzelf kan me geen zier schelen, dat is een schurk. Hij had nog gelijk ook, dat hij na de oorlog enkele druktemakers als professor Lieftinck, professor Diepenhorst, professor Presser en professor Tinbergen te grazen nam. Zoiets amuseert me op zichzelf Maar ik accepteer niet, dat die man als groot schrijver wordt gezien, dat zijn boek het nec plus ultra over de bezetting zou zijn, en dit is helemaal geen kwestie van jaloezie. Soms voel ik me een dokter in de binnenlanden, die de verschrikkelijkste ziektes bestrijdt met penicilline, terwijl de inboorlingen roepen: ‘Nee, dat nooit dokter, wij kopen wel een amulet!’ Het ergste zijn nog de redacties van de Haagse Post en Vrij Nederland, die denken, dat alles goed is als er maar heibel van komt. De lasterlijke verdachtmaking van 17 mei 1980 tegen Bep Turksma had Vrij Nederland nooit mogen afdrukken. Het schijnt, dat Rubenstein erg ziek is, misschien is ze niet toerekeningsvatbaar meer, maar dan kun je toch zo iemand niet eindeloos haar gang laten gaan.

b Er wordt wel eens gezegd, dat je niet alleen wat de Weinrebkwestie betreft in herhalingen vervalt. Ben je daar bang voor in je werk?

[p. 601]

h Ja. Maar wat de Weinrebkwestie betreft, er zal misschien nog eens iemand opstaan die het betreurt dat men, d.w.z. de Nederlandse pers, mij heeft gedwongen mijn tijd te verknoeien aan herhalingen. Het mooiste is: een zodanig oeuvre nagelaten te hebben, dat iemand het prettig vindt om alles gelezen te hebben. Daarop verminder je de kans door te veel te schrijven. Als ik zo door ga, wordt het mijne toch nog een groot oeuvre.

b Zal in je oeuvre het Parijse leven nog aan de orde komen?

h Mogelijk niet. Denk eens aan Joyce, die een verschrikkelijke hekel aan Ierland had. Na zijn dertigste is hij nooit meer naar Ierland gegaan. Hij woonde in Parijs, Triëst, Duïno en Zürich, maar dacht nooit ergens anders aan dan aan Ierland.

b 1981 is het jaar van de gouden generatie: een Nieuwe Hermans, Nooteboom, Reve, Claus, Lucebert, Mulisch als schrijver-filosoof, die in de wereld ‘muziek’ ziet. Ken je ‘De compositie van de wereld’?

h Nee, dat boek van Mulisch heb ik niet gelezen. Toch vind ik hem als schrijver helemaal niet zo verwerpelijk als sommige andere lezers. Zijn verhaal Oude lucht vond ik mooi. Maar ja, Mulisch als denker, dat is ongeveer het vreselijkste wat je kunt verzinnen. Mulisch heeft elke dag stilzwijgend een andere mening, net als een journalist. Een serieuze denker moet de ontwikkeling van zijn denken blootleggen, die moet vertellen, waarom zijn lofzang op Fidel Castro verstomd is. Er verschijnt binnenkort ook een soort Mulisch-interviewbundel zoals Scheppend nihilisme. Ik ben zeer benieuwd, of hij ook alle tegenstrijdige uitspraken laat staan. Misschien een mooie kluif voor een tekstcritische Neerlandicus.

b Speelt muziek in jouw leven, zoals blijkbaar bij Mulisch, ook een rol? Vind jij muziek, net als Schopenhauer en Nietzsche ook de hoogste kunstvorm en architectuur de laagste (dat laatste volgens Schopenhauer)?

h Ik zou er niet gauw toe komen een hiërarchie van de kunsten op te stellen, maar ik wil wel zeggen, dat ik voor die kijk begrip op kan brengen. Muziek is inderdaad het meest universele, abstracte uitdrukkingsmiddel, maar de architectuur sla ik absoluut niet zo laag aan als Schopenhauer deed. Door architectuur ben ik al vroeg getroffen, daarvoor ben ik een stadsmens. Het construeren van een gebouw vind ik net zoiets als het ontwerpen van een roman. Ik heb geen grote muzikale ontwikkeling. Van jongs

[p. 602]

af ben ik het meest geboeid geweest door twee componisten, waarschijnlijk de allerpopulairste: Chopin en Bach. Dus een zeer banale smaak. Maar daar heb ik veel aan gehad. Door honderdmaal luisteren ga je de structuur doorzien en dat is van invloed geweest, of dat is het nog steeds wel, op het schrijven van novellen en romans. Voor een overeenkomst die ik zie, moet je bijvoorbeeld denken aan de Matthäuspassion. Daar zie je een combinatie van hoogte- en dieptepunten, van uitzinnigheid en resignatie, en dat zit volgens een bepaald patroon in elkaar. Zo zit een roman ook in elkaar. Als ik een bepaald hoofdstuk afheb, dan voel ik bijvoorbeeld, dat er in het volgende een ruzie moet voorkomen, omdat het voorafgaande beschouwend was. Boven elk hoofdstuk of elke afdeling zou iets kunnen staan als ‘feierlich bewegt’ of ‘adagietto’, ‘scherzo’, ‘rondo burleske’.

Verder heb ik niet veel verstand van muziek. Ik heb nooit, zoals Schat en Mulisch, samen met iemand een opera gemaakt. Ze waren de beste vrienden, hè. Nu krijg je die afschuwelijk belachelijke beslissing in Amsterdam om een stadhuis te bouwen met een opera in de kelder of op zolder en Mulisch hoor je niet. Schat is natuurlijk razend, want dat is een klap in het gezicht van iedere operacomponist. Stel je voor, jouw werk is goed genoeg om naast de fietsenstalling in de kelder van het stadhuis te worden opgevoerd!

b Heb je ook niet de indruk, dat de laatste twintig, dertig jaar nauwelijks sprake is van een boeiende architectuur?

h Er is geen proletariaat meer, dat bereid is zich voor een gering loon op te offeren. Alle grote architectuur is door een paar leiders ontworpen, maar tenslotte ten uitvoer gebracht door hele troepen slaven. De piramides in Egypte zijn niet denkbaar zonder duizenden slaven, die samen stenen opgestapeld hebben. Hier in Parijs zie je vrij gewone negentiende-eeuwse huizen, overladen met beeldhouwwerk. Allemaal met de hand gemaakt, in de gevels zitten niet twee gelijke stenen. Dat was in de negentiende eeuw betaalbaar, nu niet meer.

b Maar behalve dat economische aspect kun je ook denken aan de funeste invloed van Bauhaus en Mondriaan.

h Die twee aspecten gingen samen. Bauhaus was niet alleen revolutionair, strak en ornamentloos, maar handige mensen kregen al gauw in de gaten, dat het goedkoop was om zo te bouwen.

[p. 603]

b Je bent een groot liefhebber van Jugendstil, denk je dat de strakke lijn van vandaag ook weer uit de architectuur zal verdwijnen?

h Welke nieuwe weg de architectuur moet inslaan, zou ik niet weten, maar ik weet wel, dat sinds het eind van de laatste wereldoorlog alom ruïnes zijn geslecht en haastjerepje zijn vervangen door schoenendozen van beton en vlakglas. Bauhaus ging tenminste nog uit van een heel zuiver gevoel voor verhoudingen. Maar de bouwers van die schoenendozen hebben helemaal geen gevoel voor verhoudingen. Die verhoudingen moet je heel nauwkeurig uitkienen, dan kan het echt nog wel iets moois worden. Maar er moet ook aan andere eisen worden voldaan en dan wordt het dikwijls monsterlijk. Adolf Loos, de voorloper van Bauhaus had inderdaad dat gevoel voor verhoudingen. Later hebben derderangsarchitecten gebouwen alleen maar uitgekleed, ornamentiek eraf, het werd een obscene en genante bedoening. Niemand kan inzien hoe na Mondriaan die ontwikkeling nog verder kan gaan. We doen nu weer een stap terug en komen terecht bij de figuratieve schilderkunst. Dat is op zichzelf niet zo kwalijk, het wordt tenslotte niet hetzelfde als wat Bougureau en Arie Scheffer deden. Zola in deze tijd zou ook weer kunnen, het zou toch heel anders zijn. Een roman heeft het voordeel, dat hij iets afbeeldt, de roman is een pseudo-geschiedenis van een pseudo-realiteit. Architectuur levert gebouwen af, dus realiteit. Gebouwen, die niet goed zijn, zitten hele generaties in de weg. Maar met schuiven en duwen kan er altijd nog wat bij op de boekenplank.

b Slechte of amorele romans kunnen toch ook hele generaties in de weg zitten.

h Een schrijver kan zich nooit buiten het domein van de moraal bewegen. In zoverre is de kunst een sublimatie van het religieuze gevoel. Litteratuur kan daardoor inderdaad een beklemmende en verstikkende invloed hebben. Zo drukt op Nederland nog steeds het gewicht van Forum met zijn panische angst voor het fantastische, het muzische. Dat leidt tot een bepaald soort bekrompenheid. Het is ongetwijfeld een oernederlandse overtuiging, dat je al gek genoeg doet als je gewoon doet. Voor vele Forumlezers is dat een dogma geworden. Reinders noemt dat ‘het dunne denken van K.L. Poll’. Over Gomperts praten we in dit verband maar helemaal niet. Het is nog niet eens zo erg lang geleden, dat Karel van het Reve, een vrij

[p. 604]

nuchter en alleszins niet-verwerpelijk persoon, de volgende overdreven woorden wijdde aan Elsschot, voorbeeld voor Forum: ‘Dostojevski vind ik minder dan Elsschot’. Dat heeft iets van ‘laat ik me maar héél klein houden, dan loop ik geen gevaar’. Elsschot naast Dostojevski, dat is het vergelijken van iemand, die heel aardig okarino speelt, met een symphonieorkest. Je kunt zeggen: ‘Ik hoor liever iemand's avonds op een okarino spelen, dan dat ik naar een symphonieorkest luister’, maar op zo'n moment zeg ik: ‘Mijnheer, gaat U vooral niet naar het Concertgebouw’. Daar is geen discussie over mogelijk. Het ergste is, dat Karel van het Reve hoogleraar is in de Slavische Letterkunde. Hij geeft toe, dat hij vele uren college geeft over Dostojevski. Ik denk dan onmiddellijk: ‘Wat ben jij een beklagenswaardige man, dat je zoveel uren college moet geven over een auteur, die je eigenlijk minder vindt dan de held van Kaas.’

b Kun je de graad van beschaving in een land afmeten aan het respect voor de letteren?

h Dat is moeilijk te zeggen. In het Westen schrijft iedereen maar raak en wordt alles gedrukt. Dat is ook verschrikkelijk deprimerend. In het Oostblok worden de schrijvers au sérieux genomen. Ik geloof, dat mensen als die Russische dissidenten de indruk moeten krijgen, dat er een grote verantwoordelijkheid op ze rust, dat ze een gevoel van roeping hebben, wat in Nederland onder de schrijvers zeer zeldzaam zal zijn.

b Dat is bij jou toch niet zo, jij voelt wel die roeping.

h Ja, maar daarom ben ik ook de enige Nederlandse dissident. De gids van het gidsland in het buitenland. Competitie en strijdarena's hebben zich in Nederland immers verplaatst naar de voetbalarena's en zijn verdwenen van de slagvelden van de geest, maar daarover hoor je de progressieve psychologen niet. Als ze het ernstig menen, zou de beroepssport het eerste zijn wat ze zouden moeten verbieden. Alleen amateursport moet nog toegestaan worden, maar dan wel de doelen dichtgespijkerd met triplex.

b Dissidenten houden ook vaak een dagboek bij, een logboek of iets dergelijks. Doe jij dat ook? Het is bekend, dat je een liefhebber bent van het lezen van brieven, dagboeken en andere persoonlijke documenten. In je fotobiografie komt al zo'n logboeklijstje voor, waarop je de namen van je medescholieren schreef met al hun oliedomme vragen. Als je dergelijke

[p. 605]

geschriften nu niet verbrandt, dan weet je dat ze vroeg of laat bekend worden.

h Ja, verbranden zou het beste zijn. Alleen kom je daar niet zo gemakkelijk toe naarmate je langer leeft en aantekeningen gemaakt hebt over een periode van dertig, veertig jaar. De meesten weten precies, wat ze later via hun dagboek kwijt willen, maar het kenmerk van een echt dagboek is, dat het niet doorwrocht is en dat het niet tijdens je leven wordt gepubliceerd. In een dagboek kunnen bijvoorbeeld zeer onaangename oordelen over iemand voorkomen en na mijn dood zeggen dan sommigen: ‘Goh, zo dacht hij dus!’, terwijl dat oordeel helemaal niet mijn eindoordeel is. Op bepaalde dingen kom je niet meer terug, terwijl je er best op terug had kunnen komen. Als iemand zijn dagboek tijdens zijn leven laat publiceren, zoals Julien Green en zo'n Buddingh’, dan is het eigenlijk al geen dagboek meer. Een dagboek houdt toch in dat er zaken instaan, die niet publiek gemaakt mogen worden. Lezers houden er te weinig rekening mee, dat negentig procent ongeschreven blijft van alles wat een schrijver bedenkt, en dat geldt ook voor een dagboek. Dat is de oorzaak van een groot aantal misverstanden. Ik geloof trouwens, dat mensen over hun jeugd oprechter kunnen zijn dan over de periode na, laten we zeggen, hun achttiende jaar. Als ze klein zijn, schamen ze zich minder over hun fouten. Een autobiografie, waarin een meisje voorkomt, dat een ontzettende haat tegen haar vader en moeder heeft, dat is niets schokkends, het is tenslotte maar David tegen Goliath. Ga je zoiets opschrijven als een man van dertig jaar, die nog steeds tegen zijn vader in opstand is, dan wordt dat een heel andere geschiedenis. Ik kan me best voorstellen, dat zelfs een man van veertig een geweldige haat tegen zijn vader heeft, maar hij zal zich daarvoor schamen. Het heeft iets penibels. Zoiemand wil zijn ouders op zijn hoogst verwijten, dat hij geestelijk nooit volwassen is geworden. Maar wie, die een autobiografie schrijft, zal van zichzelf durven zeggen: ‘Ik ben geestelijk niet volwassen’. Integendeel. En of je nu een autobiografie schrijft of een afrekening, die afrekening is niets waard, als die verricht wordt door iemand, die geestelijk niet volwassen is. Het is niet typisch Nederlands, altijd maar tegen je vader te boksen, dat komt bij massa's buitenlandse auteurs voor, denk maar aan Stendhal, Dostojewski en Joyce.

[p. 606]

b Naarmate je ouder wordt, is het uiteraard steeds moeilijker, om nog onbevangen een autobiografie of een dagboek te schrijven. Je kent zo langzamerhand heel wat psychologische mechanismen.

h Ja. Daarom ben ik ook tegen de autobiografie. Je kunt de waarheid waarschijnlijk veel dichter benaderen als je een roman schrijft. Ik vind het ook helemaal niet verbazingwekkend, dat Du Perron na ‘Het land van herkomst’ eigenlijk niets belangrijks meer heeft geschreven, en dan is het gedeelte over zijn jeugd daarin nog het interessantste. In die Parijse hoofdstukken heeft hij te veel willen verbergen.

b Toch hoop ik dat je niet tot verbranden van bijvoorbeeld je brieven over zult gaan. Je leest zelf ook graag de brieven van bijvoorbeeld Nietzsche.

h Natuurlijk. Trouwens, ik kan mijn brieven, na ze verstuurd te hebben, niet verbranden. Nietzsche deed erg zijn best op zijn brieven, hij maakte van elke brief duidelijk een kunstwerkje. Ze zijn dikwijls op een bepaalde toon geschreven en ze zijn merkwaardig paradoxaal. Zo schrijft hij bijvoorbeeld: ‘O ik ben zo ziek, ik heb drie dagen met hoofdpijn in het donker in bed gelegen en moest steeds maar overgeven. Ik kon niets in mijn maag houden.’ Toch had hij dan de energie om rustig aan een tafeltje te gaan zitten, een stukje papier neer te leggen, een pennetje in de inkt te dopen en een brief van vijf kantjes aan deze of gene te schrijven. Daar had hij geen bezwaar tegen. Dat is iets wat ik niet begrijp. Hetzelfde zie je bij Multatuli: ‘Ik kan niet meer schrijven, ik heb zoveel zorgen en iedereen is tegen me!’ en vervolgens schrijft hij een brief van twintig pagina's. In dezelfde tijd had hij ook een boek kunnen schrijven. Maar mijn brieven zijn grotendeels, enkele correspondenten uitgezonderd zeer haastig geschreven, echt alleen maar om wat mede te delen. Ik heb zelden de behoefte gehad om mijn gemoed uit te storten tegenover vrouwen of vriendinnen en ook niet, wat je bij veel schrijvers vindt, om litteraire plannen te onthullen. In mijn dagboek zou je ook haast geen aantekeningen vinden voor litteraire plannen. Ik maak geen echte schema's voor een roman. Meestal heb ik een schema van anderhalve bladzijde. Ik heb altijd het gevoel gehad, dat ik een boek in veertien dagen zou moeten schrijven, meestal is het toch zo'n drie jaar. Ik documenteer me ook niet zo intensief, zoals Flaubert of Couperus lijken gedaan te hebben. Je hebt van documenten alleen maar hinder, want jij bent

[p. 607]

de schepper. Je gaat niet bij God spieken. Hij is de concurrent. Bij de Schepper afkijken, dat zou industriële spionage zijn. Daarvan kan ik mezelf niet in het openbaar beschuldigen, geloof ik, maar wel privé...