Logo DBNL
Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Jaargang 133 (2017)

Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde. Jaargang 133

(2017)– [tijdschrift] Tijdschrift voor Nederlandse Taal- en Letterkunde–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

Lieselot De Taeye
‘U hebt ernaar gevraagd, anders had ik er niks van gezegd’
Interviews in de documentaire literatuur van de jaren zestig

Abstract - In recent literary studies interviews in which the interviewee is a writer have been studied extensively. I focus in this article on another type of literary interviews, i.e. those interviews in which a writer interrogates a non-literary person about a subject unrelated to writing. Taking the history of the interview and the extant genre theory as a starting point, I analyse two examples: De ss'ers (1967) by Armando and Hans Sleutelaar, and Persoons-bewijs (1973) by Philo Bregstein. By examining poetical legitimations and the relation between these texts and traditional literary genres, I furthermore delineate some dynamics of the documentary tendency of the 1960s in Dutch literature.

Een traditioneel interview vraagt om een eenvoudige rolbezetting: één persoon stelt vragen, een ander geeft antwoorden. In de interviews die de laatste vijftien jaar meer aandacht kregen binnen het literatuuronderzoek, zijn die taken meestal op één manier verdeeld: de vragensteller kan om het even wie zijn (meestal een journalist of een schrijver), maar de antwoorden worden steeds door een literator gegeven, die daarmee in het middelpunt van de belangstelling komt te staan. ‘Literaire interviews’ worden dan ook meestal gedefinieerd als die interviews waarin een schrijver ondervraagd wordt over zaken die met het schrijverschap te maken hebben (Masschelein e.a. 2014: 3); beeldvorming en zelfenscenering maken om die reden vaak het onderwerp uit van interviewonderzoek (zie Dorleijn 2013; Verstraeten 2013). Hoewel de vraag of de resulterende teksten literatuur genoemd mogen worden het onderzoek in belangrijke mate gestuurd heeft (Hoffmann 2009; Masschelein e.a. 2014: 3-4), drukt het adjectief in de naam van het genre dus niet per se een waardeoordeel uit. Er wordt vooral verwezen naar het veld waarin de ondervraagde actief is en naar het thema van het gesprek.

Het omgekeerde komt echter ook voor: sommige schrijvers treden in hun werk zelf op als interviewers. Ze kunnen daarbij mensen ondervragen die geen deel uitmaken van het literaire veld, over onderwerpen die niet rechtstreeks met literatuur te maken hebben. Soms worden de vragen in de uiteindelijke tekst weggelaten, maar het optreden van de auteur als interviewer wordt dan in voorwoorden, commentaren of andere paratekstuele elementen vermeld. Twee voorbeelden: in Der Antisemitismus (1893) van de Oostenrijkse schrijver Hermann Bahr worden verschillende intellectuelen ondervraagd over hun opvattingen over joden. In 2015 ging de Nobelprijs voor Literatuur naar de Wit-Russische Svetlana Aleksijevitsj; haar oeuvre bestaat volledig uit interviews met (ex-)Sovjetbewoners (De Taeye 2016).

Soortgelijke voorbeelden worden in overzichten van literaire interviews wel terloops vermeld (Masschelein e.a. 2014: 14-15; Hoffmann & Kaiser 2014: 20), maar

de meeste aandacht gaat daarin steeds naar die interviews waarbij de schrijver in de geïnterviewdenzetel zit. In dit artikel wil ik focussen op de zonet omschreven andere gevallen, omdat de typische genrekwesties van het interview daarin op een andere manier spelen. Alle voorbeelden die ik hier zal analyseren, zijn bijvoorbeeld ooit gepresenteerd of beschouwd als ‘literatuur’: ze zijn gerecenseerd in literaire katernen, verschenen bij literaire uitgeverijen of zijn later in literatuurgeschiedenissen vermeld. De vraag rijst daarbij hoe die teksten precies konden functioneren in het literaire veld: hoe verhielden ze zich ten opzichte van traditionelere genres als de roman? Werd er in die literaire context geëxperimenteerd met de conventies van het interviewgenre? Hoe legitimeerden schrijvers hun keuze voor het interview en hun rol als interviewer?

In wat volgt zal ik mij concentreren op één periode uit de literatuurgeschiedenis. In de lange jaren zestig1 kende het interview waarin een auteur niet-literaire figuren ondervraagt immers een zeker momentum in de Nederlandstalige literatuur. Die evolutie gaat mee met de algemenere documentaire tendens van die jaren, waarbij auteurs experimenteerden met literaire mogelijkheden om over de maatschappelijke ‘werkelijkheid’ te schrijven. In dit artikel zal ik twee Nederlandse casussen uitgebreider bespreken die volgens mij typerend zijn voor die periode: De ss'ers (1967) van Armando en Hans Sleutelaar en Philo Bregsteins Persoonsbewijs. 30 gesprekken rondom een overlevende (1973). In beide teksten treedt de schrijver (of treden de schrijvers) op als interviewer en gaat het over een ander onderwerp dan literatuur an sich, in dit geval de Tweede Wereldoorlog (in De ss'ers vanuit het daderperspectief; in Persoons-bewijs vanuit het slachtofferperspectief).

Om een goed inzicht te krijgen in die problematiek geef ik eerst een korte geschiedenis van het interview als genre, vervolgens bespreek ik de bestaande genretheorie en de Nederlandstalige context van de jaren zestig waarbinnen de genoemde interviews verschenen; daarna analyseer ik de twee aangekondigde casussen.

1 De ‘interview society’

Het interview is zowel een methode als een genre en in die beide hoedanigheden kende het de voorbije honderd jaar een sterke populariteit. De sociologen Paul Atkinson en David Silverman omschreven de wetenschappelijke wereld zelfs als een ‘interview society’ (Atkinson & Silverman 1997: 309). Ze bekritiseerden daarmee het gebruik van interviews als dé manier om informatie en data te verzamelen. Te veel wetenschappers gingen er volgens hem van uit dat interviews een ‘authentic gaze into the soul of another’ (Atkinson & Silverman 1997: 305) boden, waardoor ze hun materiaal niet toetsten aan resultaten uit andere onderzoeksmethodes (Atkinson & Silverman 1997: 312). Dat was volgens Atkinson en Silverman problematisch, omdat zelfprofilering en -legitimatie een grote rol spelen in wat geïnterviewden vertellen en het narratieve ‘ik’-perspectief en de introspectieve methode ook epistemologische problemen met zich meebrengen.

Atkinson en Silverman hadden het in de eerste plaats over het interview zoals het in velden als de sociologie, psychologie, etnografie en oral history gebruikt werd en wordt. We zouden echter kunnen zeggen dat de ‘interview society’ ook niet-academische gebieden omvat: de methode is erg belangrijk in onder andere het misdaadonderzoek, de ziektediagnose en politieke campagnes. In de huidige Westerse samenleving baseren we volgens Philip Bell en Theo van Leeuwen onze waarheden meestal op de sociale interactie van vraag en antwoord. Individuele, persoonlijke ervaringen worden in vergelijking vaak minder betrouwbaar geacht (Bell & Van Leeuwen 1994: 3-8).

Vooral in het veld van de journalistiek is het vraaggesprek alomtegenwoordig (Broersma 2008: 143). Gelijktijdig met de institutionalisering en massificatie van de geschreven pers is de methode in zwang gekomen als een snelle en ‘betrouwbare’ manier om feitelijke informatie te verzamelen of, beter nog, zelf te produceren (Gröbel 2014: 31-32; Broersma 2008: 145). Het interview is binnen de journalistiek niet enkel belangrijk als methode, maar heeft in dit veld ook zijn beslag gekregen als een autonoom tekstgenre. De informatie die via het vraaggesprek bekomen is, wordt in dat geval gepresenteerd in de vorm van een dialoog of een antwoordenreeks. De eerste interviews verschenen begin negentiende eeuw in de Amerikaanse goedkope kranten (de zogenaamde penny press). Vijftig jaar later was het genre ook te vinden in bladen die in hoger aanzien stonden. Het bleek uiterst goed te functioneren binnen het gedepolitiseerde persmodel van de Verenigde Staten, waarbij de krantenmagnaten vooral op hoge verkoopcijfers mikten. In de Nederlandse pers doken interviews eind negentiende eeuw al behoorlijk vaak op (Hagen 2002: 75), maar pas na de Eerste Wereldoorlog vonden ze algemeen ingang in de Europese journalistiek. Het duurde enige jaren voor de weerstand verdween tegen het genre dat binnen de burgerlijke moraal getypeerd werd als ‘voyeuristisch’, ‘sensatiebelust’ en ‘populair’ (Broersma 2008: 149-153). Ute Cathrin Gröbel noemt de nabijheid die het interview tussen twee gesprekspartners ensceneert, een van de belangrijkste succesfactoren van het genre. Die intimiteit zou een aantrekkelijk tegenwicht vormen voor de reguliere nieuwsberichten waarin de mensen over wie gesproken wordt veraf, anoniem en vreemd blijven (Gröbel 2014: 31).

2 Het interview in de Westerse literatuur van de jaren zestig

Als genre komen interviews in de literatuur veel minder vaak voor dan in de journalistiek. Volgens Hoffmann ligt dat aan de heersende opvatting van de schrijver als een poeta vates (2009: 276-277). Inspiratie, verbeeldingskracht en taalvirtuositeit zouden in interviews niet ten volle ontplooid kunnen worden; andere genres zoals fictionele romans, theaterstukken of poëzie lenen zich daar beter toe. Niettemin heeft de ‘interview society’ ook in de literatuur enkele sporen nagelaten. De lange jaren zestig waren in dat opzicht een periode van hoogconjunctuur. In Duitsland ontwikkelde zich toen bijvoorbeeld een uitgesproken Dokumentarliteratur (Festjens & Martens 2013: 142-145) en daarin gedijde het type interview dat hier centraal staat goed. Hubert Fichte gaf in 1972 bijvoorbeeld Interviews aus dem Palais d'Amour (1972) uit; in die ‘etnopoëtische’ vraaggesprekken, zoals Fichte zijn werk zelf omschreef, vertellen enkele inwoners van St. Pauli over

hun weinig burgerlijke levens in de gemarginaliseerde Hamburgse buurt. In Erika Runges Bottroper Protokolle (1968) zijn een aantal getuigenissen samengebracht van inwoners van het Ruhrdorp Bottrop over de crisis in de staalindustrie. Er zijn ook niet-Duitstalige voorbeelden: Studs Terkels Hard Times. An Oral History of the Great Depression (1970) is een boek met interviews over de economische crisis van de jaren dertig in de vs. De Goelag Archipel van Aleksandr Solzjenitsyn ten slotte (geschreven tussen 1958 en 1968, maar pas in 1973 in Frankrijk voor het eerst officieel uitgegeven), bestaat voor een substantieel deel uit getuigenissen over de Russische strafkampen die door de schrijver verzameld werden.

In de Nederlandstalige literatuur van die periode zijn eveneens voorbeelden te vinden van interviewteksten waarin een literator niet-literatoren aan het woord laat over iets anders dan literatuur, al gaat het meestal om werken die nu nog maar weinig gelezen worden. Een avond in Amsterdam. Tien gesprekken met Ben ten Holter. Revue, realiteiten, verstoven craquelé (1971) van K. Schippers bestaat uit tien interviews waarin een kantoorklerk zijn vrijdagavondwandeling telkens in uitvoerig detail beschrijft. De meeste andere voorbeelden uit die tijd hebben net zoals de anderstalige titels meer maatschappelijk gerichte onderwerpen. De titel van Opgemaakt in zoveel exemplaren als er partijen zijn (1976) van Paul Koeck verwijst naar het geëngageerde karakter van het boek. De problemen bij de opvang van mensen met een mentale en motorische beperking worden erin aangekaart in interviews met één voorbeeldpersoon en twaalf mensen uit diens omgeving. Enno Develing, die debuteerde met de roman Alberto en ik (1964), betoogde midden jaren zestig in de essayreeks ‘Het einde van de roman’ dat hij in zijn nieuwe werk een ‘zo objectief mogelijk’ beeld wilde geven van de samenleving (Develing 1973: 33). In de prozateksten Voor de soldaten (1966), De maagden (1968) en Het kantoor (1973), die in de ondertitel ‘project’ worden genoemd, staan telkens een hele reeks anonieme interviews. Vanuit zijn werkelijkheidsgerichte poëtica verkoos Develing dat genre dus boven de roman. Julien Weverbergh gebruikte een interview als ‘dossierstuk’ in Het dossier Jan (1968) om zo het Vlaamse schoolsysteem te bekritiseren. Ook Jan Emiel Daele gebruikte in heel wat van zijn non-fictiewerken interviews, onder meer in Strijd in de wielersport (1970) en De dood van Jempi (1972).

De prominente aanwezigheid van soortgelijke interviews in de Nederlandstalige literatuur van de jaren zestig kan door verschillende factoren verklaard worden. Ten eerste zorgden de bloeiende literaire cultuur en de groeiende consumptiemarkt er vanaf de jaren vijftig voor dat schrijvers zelf vaker geïnterviewd werden. Sommige van die literaire interviews verschenen meteen in boekvorm, waardoor het genre binnen de literatuur een grotere autonomie leek te verwerven.2 Het interview was in de jaren zestig ook meer algemeen aan een opmars be-

zig, doordat enkele technologische vernieuwingen het een nieuwe impuls gaven. Vanaf de jaren vijftig werd bijvoorbeeld de draagbare bandopnemer gecommercialiseerd en voor een breder publiek beschikbaar gemaakt (Schoenherr 2005). Dankzij dat handzame toestel konden journalisten hun vraaggesprekken veel getrouwer transcriberen dan met het gangbare notitieboekje het geval was. De vernieuwing werd met veel enthousiasme ontvangen en beproefd. François Truffaut en Jacques Rivette bijvoorbeeld namen zich midden jaren vijftig voor om de nieuwe mogelijkheden van de bandrecorder maximaal te benutten in hun interviews voor de Cahiers du Cinéma (De Baecque & Toubiana 2000: 89). Masschelein e.a. (2014: 7) signaleren ‘a vogue for interview transcripts with very little editing’ in de tweede helft van de twintigste eeuw. In Europa ontstond door de introductie van de taperecorder een verhoogde interesse voor etnografie, wat zich in de filmproductie bijvoorbeeld vertaalde in de experimenten van de cinéma vérité en de direct cinema. De interviews uit de hoek van het New Journalism of gonzo journalism vertonen een zekere verwantschap met deze ‘documentary impulse’. Sommige interviewers, zoals Hunter S. Thompson, begonnen daarbij een erg subjectieve stijl te hanteren. Het auteurschap verschoof daarbij ten dele van de geïnterviewde naar de interviewer (Bell & Van Leeuwen 1994: 39-47).

Onder andere dankzij de mogelijkheden van de bandrecorder doken interviews vanaf de jaren zestig ook vaker in andere velden op. In die tijd kwam bijvoorbeeld de geschiedenistak oral history tot bloei, ook in Nederland (Thompson 1978: 19-64). In de plaats van de traditionele geschreven documenten begonnen de oral historians mondelinge getuigenissen die ze zelf verzamelden als primaire bron te gebruiken. Overgeleverde geschriften weerspiegelen volgens hen meestal het standpunt van een machthebbende groep. Ze geloofden dat ze met hun nieuwe aanpak een andere kant konden laten zien: ‘witnesses can now also be called from the under-classes, the unprivileged, and the defeated’ (Thompson 1978: 5).

Een andere mediavernieuwing, de introductie van de tv in de Vlaamse en Nederlandse huiskamers, zorgde ervoor dat het interview zich ook via deze weg verspreidde. Veelbesproken actualiteitsprogramma's en reportagereeksen (bijvoorbeeld De Bezetting van Loe de Jong, dat van 1960 tot 1965 werd uitgezonden bij nts) maakten dankbaar gebruik van het vraaggesprek om op die manier de kijker te informeren. De jaren zestig zagen ook de opkomst van de onthullingsjournalistiek. De harde en kritische stijl van journalisten als Maurice De Wilde in België of Ad Langebent in Nederland zorgde in die jaren voor ophef. De schrijvers van de hierna besproken casussen hebben ook voor de televisie gewerkt. Philo Bregstein maakte in 1970 de veelbesproken televisiefilm Dingen die niet voorbij gaan, waarin Jacques Presser net voor zijn dood zijn eigen levensverhaal vertelt in de vorm van interviews. Later leverde hij nog documentaire films af, onder andere over de joodse dirigent Otto Klemperer en over Jean Rouch, een van de grondleggers van de cinéma vérité. Armando en Hans Verhagen regisseerden in 1978 voor Het gat van Nederland een aflevering over Kamp Amersfoort, ‘Geschiedenis van een plek’, waarin ze overlevenden van het concentratiekamp en andere betrokkenen interviewden.

3 Genre-eigenschappen van het literaire interview

In hun artikel uit 2014 ontwierpen Masschelein e.a. een systematische poëtica voor ‘het literaire interview’. Zoals ik al aangaf bespraken zij in de eerste plaats die interviews waarin een schrijver ondervraagd wordt. In dit artikel zal ik drie kenmerken die zij als distinctief onderscheidden voor het genre als uitgangspunt nemen om het type interviews te onderzoeken waarin een schrijver een niet-literair figuur aan het woord laat over iets dat niet rechtstreeks met literatuur te maken heeft: de generieke hybriditeit, de authenticiteit en het gedeelde auteurschap van het interview.

Een interview waarin een schrijver ondervraagd wordt, kan om verschillende redenen een hybride genre genoemd worden. Allereerst verwijst de tekst naar het discours en de praktijken van verschillende velden, meer bepaald die van de literatuur en de journalistiek. Volgens Gillis Dorleijn komt daardoor een grensverkeer op gang (Dorleijn 2013: 83-103): verworvenheden en conventies uit de verschillende velden worden uitgewisseld. Dat geldt ook voor de interviews waarin een schrijver een niet-schrijver ondervraagt; naast grensverkeer met het journalistieke veld zijn er binnen dit type interviews ook uitwisselingen met velden als de historiografie, de psychologie en de sociologie. Die wisselwerking kan erg voordelig zijn: door een dergelijk interview binnen het literaire veld te publiceren, kan er bijvoorbeeld meer ruimte ontstaan voor stilistische vondsten of onconventionele invullingen van het genre. De twee voorbeelden die ik aan het begin van deze bijdrage noemde, illustreren dat: in sommige gesprekken uit Bahrs Der Antisemitismus weigeren de geïnterviewden om over het centrale onderwerp te praten. In Aleksijevitsj' boeken komen de esthetische aspecten van alledaags vertellen, zoals het ritme en de aparte volkse uitdrukkingen extra uit de verf.

Dat verkeer gaat ook in de andere richting. Bij een interview verruilt de literator de meest gebruikelijke werkwijze bij literair proza, namelijk het verzinnen van een verhaal en het componeren van taalconstructies, voor een journalistieke of wetenschappelijke methode: het afnemen en redigeren van een interview. Dat is althans wat de conventies van het interviewgenre voorschrijven. Die twee methodes zorgen ervoor dat de resulterende teksten een andere status krijgen: een interview wordt traditioneel als non-fictie gelezen, een roman als fictie. Dat brengt ons bij het tweede kenmerk, de authenticiteit die toegekend wordt aan het interviewgenre: ‘[The interview] is typically based on a minimal truth claim that the discourse is empirically correct and morally honest. With no indications to the contrary, the overall effect is one of authenticity’ (Masschelein e.a. 2014: 37).3

Het laatste kenmerk dat ik hier wil bespreken, het gedeelde auteurschap,4 staat in verband met een fundamentele vraag bij literaire interviews: ‘wie spreekt?’

(Gröbel 2014: 30). Interviewer en geïnterviewde komen in het vraaggesprek dat aan de interviewtekst voorafgaat meestal wisselend aan het woord. Tussen de twee ontstaat daardoor een zekere interactie. In sommige gevallen neemt die de vorm aan van een machtsspel of een belangenstrijd; in andere gevallen komt een vruchtbare coproductie tot stand en valt het aandeel van beide instanties niet meer goed te onderscheiden in de uiteindelijke tekst. Een belangrijke auteursrol is bovendien ook weggelegd voor de persoon (vaak de interviewer zelf) die de conversatie achteraf transcribeert en redigeert. Na dat proces wordt de geïnterviewde vaak nog gevraagd om de tekst te ‘autoriseren’. Aan de redactie van het magazine of het boek waarin het interview gepubliceerd wordt, kan ook een auteursfunctie toegekend worden, omdat die groep soms de vorm- en stijlvoorschriften stipuleert die de verschijningsvorm van de tekst bepalen (Masschelein e.a. 2014: 21-23).

Die kenmerken kunnen op verschillende manieren verschijnen in een tekst. In de volgende twee casestudies wil ik ze graag belichten om zo de specificiteit en de diversiteit van de Nederlandstalige documentaire literatuur uit de jaren zestig te belichten, samen met de mogelijkheden van het interviewgenre.

4 Interviews zonder interviewers: De ss'ers van Armando en Sleutelaar

De ss'ers werd in 1967 gepubliceerd bij De Bezige Bij. Het boek bestaat voor het grootste deel uit acht interviews met Nederlanders over de tijd dat ze in dienst waren bij de Nederlandse tak van de ss, die in 1940 werd opgericht als verlengstuk van de Duitse ss. Het boek bevat ook enkele foto's ‘uit privé-albums’, zoals in de inleiding wordt aangegeven (Armando & Sleutelaar 1967: 8). De acht teksten zijn niet allemaal even lang en verschillen ook op andere vlakken van elkaar: de meeste ondervraagden vochten aan het oostfront, maar er zijn er ook die andere taken kregen; één van de geïnterviewde ss'ers is een vrouw, die tijdens de oorlog in een lazaret werkte. Armando en Sleutelaar hebben geen getuigenissen van spijtoptanten opgenomen in hun bundel. Alle acht geïnterviewden kijken met nostalgie terug op hun ss-jaren: ‘Van iets dat zo ingrijpend je hele leven bepaald heeft, daar kun je geen spijt van hebben. Spijt heb ik van een driftige uitval tegen een vrouw. Nee, ik had de ervaring niet willen missen’ (153). Geen van de ondervraagden beschouwt zijn of haar daden en beslissingen als een misdaad: ‘Er valt niets meer te verontschuldigen. Helemaal niet. Helemaal niets. Verontschuldigen wil zeggen, dat je samen nog een gemeenschappelijke norm vindt, waarmee je bepaalde daden meet. En die is hier niet meer’ (179).

In de jaren voor De ss'ers gepubliceerd werd, vormden Armando en Sleutelaar samen met C.B. Vaandrager en Hans Verhagen de zogenaamde ‘Bende van Vier’. De literaire ideeën van deze dichters waren geëvolueerd en uitgewerkt in tijdschriften als Gard Sivik (tot 1964) en De Nieuwe Stijl (1965-1966) (Mourits 2001b: 13-15). Vaandrager en Sleutelaar, die eind 1956 in Gard Sivik begonnen te publiceren, gaven in die begintijd meermaals te kennen dat ze als nieuwe generatie na de Vijftigers op zoek waren naar een eigen identiteit (Rooijackers 2000). Sleutelaar verklaarde in Maatstaf het volgende: ‘ik zou graag een reddende mythe vinden, eine neue Sonne schaffen! gelijk Hugo Ball; dit lijkt mij slechts mogelijk in een “objectiverende” poëzie’ (Sleutelaar e.a. 1958-1959: 809-810). Na

een tijdje begonnen Armando, Vaandrager en Verhagen ready-mades te gebruiken, waarmee Gard Sivik een eigen literaire vernieuwing gevonden leek te hebben (Rooijackers 2000: 14). In 1964 hield Gard Sivik op te bestaan. In het laatste nummer, dat op de cover het bekende verbodsbord met het doorgestreepte nummer 50 had, werd de poëzie van de Zestigers in uitgebreide statements toegelicht. Stellingnames als ‘[I]nteresse voor een meer autonoom optreden van de Realiteit, al op te merken in de journalistiek, tv-reportages en film’ (Armando 1964: 22) en klachten over het ‘ontstellend gebrek aan gevoeligheid voor wat A.D. 1964 dagelijkse realiteit is, de grondstof voor de poëzie’ (Gysen 1964: 12) tonen een sterke gerichtheid op de contemporaine ‘werkelijkheid’. In zekere zin sluit dat streven sterk aan bij de poëtica van sommige Vijftigers (onder andere die van Gerrit Kouwenaar en Lucebert), maar de ‘hermetische’ middelen waarin die realiteit uitgedrukt werd en de nadruk op subjectiviteit in hun poëzie zorgden klaarblijkelijk voor ergernis.5 De ready-made maakte het onder andere mogelijk een alledaagsere taal te gebruiken. Erg bekend zijn de geïsoleerde gespreksfragmenten die door Armando als gedichten gepresenteerd werden, zoals de Boksers-cyclus die in Gard Sivik 6 (1962) verscheen. Sleutelaar publiceerde minder poëzie; tussen 1961 en 1967 zijn er van hem weinig gedichten te vinden, maar hij speelde tot midden jaren zestig een belangrijke rol als redacteur, later ook bij De Nieuwe Stijl (Van Bork 1985). Het is verder ook van belang om te wijzen op de fascinatie voor taboes die de twee schrijvers in de Gard Sivik-periode tentoonspreidden. In Gard Sivik 22-23-24 (1961), dat volledig aan het ‘taboe’ gewijd was, zeiden ze te willen ‘blijven hameren op de idee er wèl aan te denken, het wèl aan te horen, er wèl over te spreken’ (Armando, Sleutelaar & Vinkenoog 1961: [75]). Dat zou niet zonder doel zijn: door alle taboes af te schaffen zouden de ‘verschillen in rang en stand’ opgeheven worden, alsook alle ‘eerbied, respect of onderscheid’ die daartoe aanleiding gaven (Armando, Sleutelaar & Vinkenoog 1961: [75]).6

In De Nieuwe Stijl, waarvan slechts twee afleveringen (in 1965 en 1966) verschenen, positioneert de redactie zich op een andere manier dan die van Gard Sivik: de Bende van Vier (die aangevuld werd met Henk Peeters) bleek Vijftig niet meer nodig te hebben als afzetpunt; vanaf toen golden de internationale beeldende kunst van Zero7 en verwante bewegingen als het Nouveau Réalisme en de pop

art als referentiepunten in de poëticale stellingnames.8 Het interviewgenre paste volgens de redactie goed bij een poëtica waarin ‘niet de fiktie, maar de realiteit tot kunst [diende] te worden verklaard’ (Armando & Sleutelaar 1966: 75). In datzelfde nummer verscheen namelijk een interview van Armando en Sleutelaar met de bokser Norbert Grupe.9 De mondelinge taal en het gedeelde auteurschap van het genre sloten ook goed aan bij Armando's eerdere ready-made-achtige gedichten.

Naast hun werk voor deze literaire bladen waren Armando en Sleutelaar ook actief als journalisten bij het weekblad Haagse Post. Eind jaren vijftig al vielen de artikels in dat magazine op door de open en nieuwsgierige houding van de reporters tegenover populaire en afwijkende fenomenen (Mourits 2001a). Armando en Sleutelaar maakten bijvoorbeeld een reportage over zigeuners10 en interviewden het popsterretje Anneke Grönloh.11 Door het contrast met de moraliserende stukken die in de verzuilde pers verschenen, werden de stukken in Haagse Post, onder andere door de medewerkers zelf, als afstandelijk getypeerd. Hans Sleutelaar zei: ‘De verslaggever bewaart een stalen gezicht’ (Cohen 2009) en Armando gaf een nieuwe medewerkster de volgende raad: ‘Schrijf het allemaal deadpan op, met de verbazing van iemand die net van Mars komt’ (Jansen van Galen & Spiering 1993).

In de inleiding van De ss'ers verwijzen Armando en Sleutelaar niet naar deze literaire stellingnames en journalistieke bezigheden, maar geven ze aan dat ze met hun interviewboek willen bijdragen aan de geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog. Volgens Armando en Sleutelaar was die toentertijd immers voornamelijk op het verzet gericht: ‘Over de levens van de onmensen die hun bitterste vijanden waren, weet men niets [...]. Niemand van hen is na de oorlog uitgehoord; geen geschiedschrijver heeft het nog nodig geoordeeld een ss'er op te roepen als historische getuige’ (Armando & Sleutelaar 1967: 7). In de acht interviews wordt de oorlog niet alleen vanuit een ander perspectief getoond, dat van de dader, er zijn ook een groot aantal uitspraken in bijeengebracht waarin de oud-ss'ers zelf het bestaande beeld van de Nederlandse geschiedenis trachten te corrigeren, onder andere over het verzet: ‘het aantal slachtoffers, dat gevallen is door het optreden van het Nederlands Verzet is legio meer dan het aantal van degenen, die door ons toedoen gevallen zijn’ (373).

We kunnen het historiografische project van Armando en Sleutelaar plaatsen in de bredere herinneringscultuur van die jaren. Historicus Jan Bank toonde in zijn oratie voor de Universiteit van Rotterdam aan dat in de geschiedwerken uit de jaren veertig en vijftig inderdaad vooral het verzet onderzocht werd. In de tweede helft van de jaren zestig ontstond een hernieuwde interesse voor de Tweede Wereldoorlog, waarbij de aandacht verschoof naar de jodenvervolging en de ‘passieve schuld’ van het Nederlandse volk (Bank 1983). Hans Daalder verbond die verandering met het ontstaan van een generatiekloof in de jaren zestig:

[I]n conflicten tussen generaties was sinds het midden van de jaren zestig de oorlog in geding, omdat zij door verschillende groepen verschillend verwerkt kon worden. Velen uit de nieuwe generatie zochten de sluier weg te trekken van de fictie van het ‘nationaal verzet’, en beroofden daarom ouderen van precaire zekerheden. Zij verdiepten zich, bijna met gretigheid, in voorbeelden van collaboratie, en vonden daarin steun voor hun opvatting dat alle gezag verdacht was (Daalder 2011: 157).

De keuze voor getuigenissen van ss'ers als onderwerp van een ‘historiografisch’ werk kan dus opgevat worden als een rebellie tegen oudere generaties en bestaande tradities (een houding die we ook al in de literaire positionering van Gard Sivik herkenden).12

De ss'ers is natuurlijk niet in de eerste plaats een historiografisch werk, want het boek mist de pretentie van wetenschappelijkheid (via voetnoten, bibliografie, etc.) en circuleerde vooral in het literaire veld. Armando en Sleutelaar beriepen zich dan ook op enkele voordelen die dat veld bood, zoals de hogere tolerantie voor taboeonderwerpen en waardering voor individuele verhalen die niet per se feitelijk betrouwbaar zijn. De hybride aard van De ss'ers vloeit daarenboven niet alleen voort uit de keuze voor een minder voor de hand liggend onderwerp. Vooral de methode die volgens de schrijvers aan het boek ten grondslag lag, het interview met name, zorgt ervoor dat er een ingewikkeld grensverkeer met het literaire veld tot stand komt. In de inleiding van De ss'ers lichtten de twee schrijvers hun werkwijze als volgt toe:

In dagenlange gesprekken, soms met sterke drank maar altijd met sterke emotie, hebben wij hen ondervraagd over hun omzwervingen, vanaf hun vroegste jeugd tot even na de dood van Hitler; de gevangenisjaren komen alleen terloops ter sprake. Van de bandopnamen is een woordelijk manuscript getypt van ongeveer 2500 foliovellen. Daaruit hebben wij onze vragen en opmerkingen plus uitweidingen die ons overbodig leken, geschrapt, maar de authenticiteit van de bekentenissen is in geen enkel opzicht geweld aangedaan (Armando & Sleutelaar 1967: 7).

De lange duur van de gesprekken, het alcoholgebruik van de deelnemers en de intense emoties (attributen die op een romantische vorm van kunstenaarschap lijken te wijzen) staan de authenticiteit die conventioneel aan het interview wordt toegekend niet in de weg volgens de schrijvers. In het slechtste geval zou die in de bewerking achteraf niet gerespecteerd zijn, maar dat is volgens Armando en Sleutelaar niet gebeurd.

De twee schrijvers gebruiken hun zogenaamde niet-betrokken houding als een argument voor die authenticiteit. In de inleiding verzekeren ze de lezer ervan dat ze ‘ongehinderd door persoonlijke gevoelens’ (7) tewerk zijn gegaan, wat enigszins in tegenspraak is met de ‘sterke emotie’ uit het vorige citaat. Bij een hedendaagse lezer komt bovendien al snel de vraag naar boven of de opvattingen en visie van een interviewer zich zomaar laten uitschakelen, maar in 1967 probeerden Armando en

Sleutelaar blijkbaar wel nog aanspraak te maken op objectiviteit. Ze gebruiken het woord ‘objectief’ niet in de inleiding, maar spanden in 1966 wel een kortgeding aan tegen Vrij Nederland omdat in een artikel in die krant gesuggereerd werd ‘dat hun boek een andere strekking zou hebben dan een objectieve documentatie’.13

Als je die redenering over authenticiteit en onbetrokkenheid kritisch en vanuit de tradities van het literaire veld bekijkt, ontstaat er een interessante spanning. Armando en Sleutelaar treden in de inleiding enkel naar voren als ondervragers en redacteurs, maar verder zijn het volgens hen vooral de oud-ss'ers die de tekst bepaald zouden hebben: ‘De medewerkers hebben de teksten geautoriseerd als hun eigen woorden’ (7). Drie jaar voor De ss'ers pleitte Armando in het laatste nummer van Gard Sivik al voor ‘authenticiteit. Niet van de maker, maar van de informatie’ (Armando 1964: 22). Volgens Armando is die informatie (die in dezelfde tekst als synoniem gebruikt wordt voor ‘realiteit’) belangrijker dan de schrijver. Hij of zij mag daarom niet langer ‘be-moraliseren’ of ‘interpreteren’, want dergelijke ingrepen ‘verkunsten’ de realiteit (22). Het tweede en derde kenmerk van het interview, de authenticiteit en het gedeelde auteurschap, worden hier dus op een vreemde manier met elkaar verbonden: om de authenticiteit te garanderen, wordt het auteurschap van de interviewende schrijvers naar de achtergrond geschoven (wat ongebruikelijk is in het literaire veld), en het auteurschap van de ss'ers extra beklemtoond.

Dat de schrijvers niet betrokken zouden zijn in het creatieve proces, wordt vertaald in hun onzichtbaarheid als bemiddelende interviewersinstantie in de tekst. Zoals aangekondigd in de inleiding van het boek zijn alle vragen weggelaten in De ss'ers. Van de gesprekssituatie, de mimiek en gestiek van de geïnterviewden zijn geen beschrijvingen opgenomen. De getuigenissen zijn verder weergegeven in een spreektalig idioom, dat niet in sterke mate bewerkt lijkt: er duiken een heel aantal dialectische woorden of uitdrukkingen op, zoals ‘Ik had er tabak van’ (Armando & Sleutelaar 1967: 358); aarzelingen worden weergegeven met gedachtepuntjes, en geregeld staat in de tekst een tussenwerpsel als ‘hoor’ (329), ‘nou’ (125), of ‘tsjonge, jonge, jonge’ (249). Vooral de Duitse termen trekken de aandacht, zoals ‘je innerlijke Schweinehund’ (358) en ‘een naturwidrige houding’ (200).

De aanwezigheid van de twee vragenstellers wordt echter niet volledig aan het zicht onttrokken. Af en toe zijn in de tekst aansprekingen te vinden; vooral in het voorlaatste interview richt de oud-ss'er zich sterk tot zijn ondervragers: ‘Vindt u het kerelachtig zoiets?’ (420) en ‘Bent u in dienst geweest?’ (398). De sturende rol van de interviewers en hun eigen veronderstellingen komen dan weer indirect uit andere citaten naar voren: ‘U hebt ernaar gevraagd, anders had ik er niks van gezegd’ (397) en ‘Nee, dat zijn geen slachters. Nee, nee’ (397).

Er zijn in de tekst ook duidelijke sporen van redacteurswerk te vinden en daar komt het auteurschap van Armando en Sleutelaar misschien wel het duidelijkst aan het licht.14 Een transcriptie is uiteraard nooit een perfecte weergave van een mondelinge situatie, maar in De ss'ers gaan de aanpassingen verder dan dat. Niettegenstaande de eerder genoemde voorbeelden van mondeling taalgebruik staan er bijvoorbeeld weinig euhs in de tekst en is elke zin behoorlijk kort en grammaticaal correct. Sommige passages zijn bovendien gecursiveerd, waarmee de redacteurs een verhoogde belangstelling laten blijken voor bepaalde uitspraken. Een gecursiveerd en tussen witregels geïsoleerd citaat als ‘De oorlogstoestand is eigenlijk de natuurlijke toestand’ (158) sluit bijvoorbeeld aan bij een belangrijk thema uit Armando's oeuvre, dat van de verontrustende aantrekkingskracht van oorlog en geweld (Beekman 2010: 5), net als ‘Wat een spanning! Je sliep niet, je waakte niet, je was koortsachtig. Toch ook wel een spanning, die ... die mij wel beviel’ (219). In andere gecursiveerde citaten wordt de opvallende waardering van de geïnterviewden beklemtoond voor het militarisme en de kameraadschappelijke verbondenheid binnen de ss: ‘Het militaire leven vind ik geweldig. De grote dingen, hè. Het gehele militaire apparaat is iets groots op zichzelf. Het geweldige wat een leger kan presteren. De massa’ (398).

Het auteurschap van de twee literatoren in de rol van interviewers is dus niet zo onzichtbaar (of afwezig) als door hen aangekondigd in de inleiding. Dat maakt het aandeel van de geïnterviewde ss'ers natuurlijk niet minder belangrijk. De keuze voor het interview als techniek en genre houdt in De ss'ers een choquerende democratisering van het auteurschap in (‘een democratisering van de poëtische middelen, opdat de poëzie weer in contact komt te staan met de werkelijkheid’ behoort volgens Rooijackers (2000: 16) tot de kernideeën van Gard Sivik en De Nieuwe Stijl). Het auteurschap wordt niet alleen gedelegeerd van de interviewende schrijvers naar de geïnterviewden; Armando en Sleutelaar laten in De ss'ers vooral een maatschappelijke groep aan het woord die door hun oorlogsmisdaden geen burgerrechten en dus geen stem meer hadden. In het interviewboek van Armando en Sleutelaar mogen net deze collaborateurs en ‘landsverraders’ meeschrijven aan de geschiedenis van een traumatische reeks gebeurtenissen, wat op zijn zachtst gezegd provocatief en taboedoorbrekend was. Omwille van poëticale redenen worden in De ss'ers met andere woorden niet de hegemonische, maar wel de meest ongehoorde figuren aan het woord gelaten.

5 Interviewer of (auto)biograaf, Persoons-bewijs van Philo Bregstein

Zes jaar later, in 1973, verscheen een boek waarin de interviews een geheel andere vorm aannemen: Persoons-bewijs van Philo Bregstein. Bregstein was in 1967 gedebuteerd met Om de tijd te doden, een roman die aan het werk van Faulkner doet denken: de gebeurtenissen worden in elk hoofdstuk vanuit een bepaald personage gefocaliseerd, Bregstein maakte ook uitgebreid gebruik van monologue intérieur-

technieken. Datzelfde jaar verscheen in Hollands maandblad de tekst ‘Stellingen over de roman’, waarin de schrijver het ‘realismeprobleem’ besprak: hoe ‘het leven zo concreet en volledig mogelijk weer te geven’ (Bregstein 1967: 3). De relativering van ‘chronologische en objectieve ordening’ in de filosofie en de daaruit voortvloeiende epistemologische twijfel zorgde er volgens Bregstein voor dat er toentertijd vaker autobiografische ik-verhalen gepubliceerd werden en dat de literatuur een meer fragmentair karakter kreeg. Literatoren schreven niet langer ‘“zo leefde ik”, maar: “ik, die hier en nu mijn beleving noteer”’ (3) en gebruikten daarvoor technieken als monologue intérieur, écriture automatique en ‘de exacte observatie, met het opgeven van een vooropgestelde interpretatieve visie’, soms met behulp van de nieuwe registratieapparaten, ‘die telkens zuiverder waarnemingen kunnen registreren (zoals de bandrecorder, de fotografie, film)’ (4).15

Hoewel die nieuwe expressiemogelijkheden volgens Bregstein verrijkend waren voor de literatuur, betreurde hij dat het oude romanideaal verviel, namelijk ‘het zoeken naar een omvattend totaalbeeld van het leven’ (4). Hij zette de romanschrijver enerzijds af tegen ‘de documentarist, de registrator’, zoals ze bij de Nieuwe Stijl en Barbarber te vinden zouden zijn. Bregstein beschouwde het als een tekortkoming dat dit type schrijver niet toonde hoe de ‘nuchtere feiten’ altijd vervormd worden door ‘de keuze, de ordening, die de waarnemer eraan geeft’ (4). Anderzijds wees hij ook de geëngageerde schrijver af, omdat die ‘de hoogst persoonlijke, intieme facetten en motieven’ (4) uit zijn werk bande. Verder wou hij ook het compromis vermijden van de ‘halfslachtige, quasi-moderne romanvorm’ (7) die sommige schrijvers als een alternatief zagen voor technische spelletjes en doorgedreven avant-garde. Bregstein wou zelf een uiterst subjectieve en intieme roman schrijven. Om te vermijden dat dat plan tot een egocentrisch isolement zou leiden, verkoos de schrijver een multiperspectivistische romanvorm. Hij nam As I Lay Dying en The Sound and the Fury van Faulkner als voorbeeld, maar wilde dat de subjectiviteit van de verschillende personages even ver doorgedreven zou worden als in De verwondering van Hugo Claus (7). Hij geloofde dat telepathie, trance en paragnosie, ‘taboe’-ervaringen die net bevorderd zouden worden door de moderne schrijftechnieken, een dergelijk inzicht in de subjectiviteit van anderen mogelijk maakten (6). Bregstein gaf ook aan dat zijn romanvorm perfect beantwoordde aan Bertolt Brechts voorstellen om de toeschouwer uit zijn passieve, verdoofde houding te wekken. Het hele boek werd ‘een dialectische vraagstelling’, want de schrijver legde ‘een dossier getuigenverklaringen open ter beoordeling voor de lezer’ (8).

In de jaren na de publicatie van Om de tijd te doden was Bregstein vooral actief als televisie- en filmregisseur. In 1972 bracht hij Gesprekken met Jacques Presser uit, een interviewboek gebaseerd op het gefilmde ‘ego-document’ dat hij maakte van de historicus. In de inleiding verwees hij naar Pressers definitie van ‘ego-do-

cument’ om de documentaire waarde van zijn boek te beschrijven: ‘Een beperking blijft echter dat het een “ego-document” is, d.w.z. bron van kennis van de geschiedenis, maar geen geschiedschrijving’ (Bregstein 1972: 8). Hiermee uit de schrijver met andere woorden enige reserve ten opzichte van het interview als methode. In een eerdere boekbewerking van de televisie-interviews, Dingen die niet voorbijgaan (1970), zijn de vragen weggelaten en is de tekst korter.

Persoons-bewijs lijkt een soort synthese te zijn tussen Bregsteins multiperspectivische debuutroman en de interviews die hij buiten het literaire veld maakte; hier is er dus op een heel zichtbare wijze sprake van grensverkeer. Het boek bestaat uit dertig hoofdstukken waarin verschillende mensen ondervraagd worden over één en dezelfde kwestie: het verleden en de huidige toestand van Auschwitzoverlever en voormalig concertviolist Simon Isakowitz. De telepathische inleving uit 1967 lijkt in het boek vervangen te zijn door de interviewtechniek, of wat Bregstein in 1967 ‘de documentaire gespreksregistratie’ noemde (Bregstein 1967: 4). Anders dan in zijn voorgaande interviewwerk zijn de verschillende getuigenissen in Bregsteins boek ingebed in het relaas van een (interviewende) ik-verteller. Ze maken bovendien deel uit van een overkoepelend verhaal: de ik-interviewer onderzoekt de zaak Isakowitz en wil er graag een interviewboek van maken, maar dat project zorgt gaandeweg voor een identiteitscrisis bij de ondervrager. De focus van de vraaggesprekken verschuift daardoor van Isakowitz naar de privéwereld van de interviewer zelf. Door die opzet zijn de reflecties op het interviewgenre niet in de eerste plaats te vinden in de paratekst, maar wel in de tekst zelf. De eigenheden van het interview (de verschillende perspectieven die het op een bepaalde situatie kan tonen, het gedeelde auteurschap, de erg subjectieve en soms weinig betrouwbare ‘ik’-verhalen die het oplevert) spelen immers een bepalende rol in de narratieve progressie.

Net zoals De ss'ers gaat het in Persoons-bewijs om de verwerking en doorwerking van de Tweede Wereldoorlog. De personages-geïnterviewden in Bregsteins werk nemen verschillende houdingen aan tegenover dat verleden: hoofdfiguur Simon Isakowitz is paranoïde en interpreteert alle gebeurtenissen in het heden (de vroege jaren zeventig) vanuit zijn Auschwitzervaringen; zijn dochter Hetty is psychologe en analyseert de reactie van haar vader vanuit die theorieën en overweegt zelf een nieuw begin in Israël; de bij Isakowitz inwonende studenten beschouwen hem als een kleurrijke rariteit, maar vinden de actualiteit belangrijker dan het oorlogsverleden; zijn bovenburen ergeren zich aan de overlast die Isakowitz veroorzaakt ‘hoe erg het ook is wat hij heeft meegemaakt’ (Bregstein 1973: 34); de tv-producer aan wie de interviewer zijn onderzoek aanvankelijk tracht te slijten, wil dat het uitgebreide onderzoek naar een reportage van twintig minuten wordt teruggebracht die op de 25-jarige herdenking van de oorlog veel kijkers kan lokken; de familieleden van de verzetsstrijder bij wie Isakowitz onderdook, zijn vooral bezig met de onopgehelderde dood van die eerste; de interviewer ten slotte is gefascineerd door dit alles. De getuigenissen komen hier dus niet van een reeks losstaande individuen die iets uit ongeveer hetzelfde standpunt beleefd hebben, zoals in De ss'ers het geval was, maar hier gaat het om één centrale figuur en een reeks mensen die iets met zijn verleden te maken hebben. Zo komt op een andere manier een multiperspectivistisch verhaal tot stand.

Een belangrijk verschil met Bregsteins roman uit 1967 is dat het bij Persoons-bewijs niet meteen duidelijk is voor de lezer of de tekst fictie is of niet. Veel elementen

lijken te verwijzen naar werkelijk bestaande mensen of gebeurtenissen: de ik-verteller is net als de schrijver ongeveer veertig jaar; zijn naam ontlokt een bevrijdende herkenningslach aan een joodse jurist en de afbeelding op het voorplat (waar een figuur die op de schrijver lijkt, samensmelt met een oudere, joods uitziende man) zorgt er ook voor dat de interviewersfiguur verbonden wordt met de schrijver. Verder verwijzen de geïnterviewden vaak naar bestaande locaties in Amsterdam (de Westerdokstraat, 18; Paradiso, 134) en hebben ze het over kwesties die actueel waren in het Nederland van eind jaren zestig, begin jaren zeventig: de zaak-Weinreb (49), de rookbommen bij het huwelijk van Beatrix en Claus (33) en de Aktie Notenkraker (116). Het taalgebruik van de geïnterviewden lijkt ook hun afkomst te onderstrepen (en dus niet in de eerste plaats het stilistische stempel van de schrijver te dragen): de studenten zeggen ‘klootjesvolk’ (136); de pooier zegt ‘temeie’ (99); Isakowitz, die een Duitse jood is, gebruikt zijn moedertaal nog vaak. Verder bevat de tekst veel gedachtepuntjes, die aarzelingen in het mondelinge relaas suggereren. Helemaal aan het begin van het boek staat de volgende disclaimer: ‘hoewel deze interviews fictief zijn en gelijkenis met bestaande personen op toeval berust, is vrijwel elke zin in werkelijkheid gezegd’ (6). De personages die in het boek geïnterviewd worden, zouden dus niet echt bestaan hebben, maar de interviews zelf zouden wel gebaseerd zijn op gesprekken met reële personen. In de tekst zelf wordt ook die aanname in twijfel getrokken door een persoonlijke vriend van de interviewer: ‘je hebt me dit allemaal wel laten lezen, maar een bandopname heb ik nog nooit gehoord...wie zegt me dat je die hele Isakowitz-affaire niet uit je duim hebt gezogen? [...] Echt iets voor jou om zo je oude “Roman”-ideaal te verwezenlijken’ (172). Later, in 1982, in een interview nota bene, verklaarde Bregstein het volgende:

[Aad Nuis] heeft me in contact gebracht met de non-fiction novel, waardoor ik op het idee kwam om in tegenstelling tot mijn eerste roman, die geschreven is in een aantal monologues interieurs vanuit verschillende personages, nu de interviewvorm te kiezen. [...] Het waren fictieve interviews, waarvoor ik weer jarenlang voorbereidend werk heb gedaan. Maar Carel Peeters schreef in vn: ‘Philo Bregstein copieert bandopnames’. Slechts enkelen hebben het boek begrepen [...].16

In de tekst zelf en in de peritekst en epitekst zijn er dus verschillende fictionaliteitssignalen te vinden. Volgens mij wordt het boek daarom het best als fictie gelezen, hoewel de interviewvorm een vorm van authenticiteit blijft suggereren die in het literaire veld minder gebruikelijk is.

Veel meer dan de vraag of het boek fictie of non-fictie is, staat in Persoons-bewijs de problematiek van het interviewgenre zelf centraal. De suggestie, in de tekst, dat de schrijver alles verzonnen heeft, vinden we slechts een paar keer terug, verder gaat het vooral over de betrouwbaarheid van de getuigenissen op zich. Verschillende van de gesprekken leveren immers tegenstrijdige informatie op; soms blijken de geïnterviewden bepaalde gebeurtenissen verzwegen te hebben of zeggen ze expliciet dat sommige dingen geheim moeten blijven. Greet, de dochter van de vermoorde verzetsstrijder bij wie Isakowitz ondergedoken zat, geeft aan het einde van het boek te kennen dat ze niet alles verteld heeft: ‘Ik had er niet met U over gepraat, ik dacht dat is maar beter, maar ik weet ook een paar dingen ...’ (170).

Verder blijken de bezigheden van de geïnterviewden in de oorlog, maar ook hun huidige sociale positie en beroep de getuigenissen sterk te kleuren.

Anders dan bij Armando en Sleutelaar wordt de interviewer in Persoons-bewijs niet naar voren geschoven als een objectieve instantie. De geïnterviewden roepen dat ideaalbeeld wel in, maar enkel om er misbruik van te maken of er smalend over te doen: ‘Maar U als objectief journalist zult begrijpen wat hier aan de hand is...wilt U nog thee?’ (29) en ‘daar werd de objectieve registrator toch wel voyeur van zijn eigen leven!’ (171). Geleidelijk aan raakt de interviewer inderdaad sterk betrokken in het verhaal: hij papt aan met Isakowitz’ dochter en een van zijn huisgenotes en spreekt bovendien zijn bewondering uit voor deze man, die hij als ‘gezonder’ ervaart dan de rest van de wereld (145). In de gesprekken met de vriend gaat het ook uitgebreid over de wenselijkheid van een afstandelijke interviewersinstantie. De vriend vindt dat de ik-figuur een duidelijk standpunt moet innemen: ‘kijk, óf je stelt je kritisch op, analyseert je indrukken, óf je geeft jezelf autobiografisch bloot, wie jij bent, hoe je dit onderzoek beleeft’ (68), en verder: ‘meepraten of tégenspreken, dat is de vraag!’ (70). Neutraal of ‘objectief’ blijven is volgens de vriend dus geen optie.

De kwestie van de afstandelijkheid van de interviewer wordt ook hier, net als bij Armando en Sleutelaar, direct gelinkt aan discussies over auteurschap en literatuuropvattingen. De ik-interviewer gaat niet direct in op de hiervoor geciteerde stellingen van zijn vriend, maar verwoordt in een gesprek met Isakowitz zijn mening: ‘wat de verschillende mensen in werkelijkheid zeggen kan niet béter worden geformuleerd’ (158). Hij zegt niet te veel toe te willen voegen aan de getuigenissen (maar de lange inleidingen voor de interviews en de fictionaliteitssignalen spreken een dergelijk statement en een identiteitsrelatie tussen verteller en schrijver wel tegen). Isakowitz' antwoord sluit echter meer aan bij de opvatting van de vriend:

la réalité dépasse la fiction! Dat is tegenwoordig weer móde, nietwaar? Mijn ouderwetse geloof is natuurlijk, dat slechts de ‘Persönlichkeit’ een kunstwerk doet ontstaan ... de rest is Scheisse ... maar als U zich niet in staat voelt de werkelijkheid van Uw registratie-apparaat te ‘bewältigen’ ... dat is úw zaak! (158)

Isakowitz vindt het interview (de transcripties van de gesprekken op het ‘registratie-apparaat’) dus niet persoonlijk genoeg om als kunst te kunnen doorgaan. We herkennen in deze uitspraken dezelfde premisses als bij Armando en Sleutelaar: interviews maken het mogelijk dat de schrijver ten dele uit de tekst verdwijnt; zo kan de ‘werkelijkheid’ van de getuigenissen bewaard blijven. Waar de subjectiviteit van de schrijver zichtbaar wordt, ontstaat fictie (de fictie van de schrijver wordt immers in de nieuwste mode vervangen door ‘réalité’) en beantwoordt het boek aan verouderde, vooroorlogse literatuuropvattingen. De gedachtegang gaat nog verder dan wat we uit dit citaat kunnen halen: die oude opvattingen zouden, als we de ideeën van de ik-interviewer in Persoons-bewijs verder volgen, inherent verbonden zijn met een hiërarchisch mens- en wereldbeeld: de schrijver zou zijn of haar interpretaties opleggen aan de lezer, die die visie vervolgens slaafs aanvaardt. De interviewer wil daarentegen dat het publiek zich emancipeert: ‘mijn bedoeling is dat de lezer zelf conclusies trekt’ (158).

De discussie over de rol van de schrijver wordt in Persoons-bewijs ook uitgebreid naar andere autoriteitsrelaties. Een leerling die vioolles volgde bij Isakowitz laakt bijvoorbeeld diens dwingende manier van onderwijzen: ‘zo krijg je de oude muziek-

slaaf, zoals ze overal in de orkesten zitten’ (Bregstein 1973: 115). De leerling verbindt Isakowitz' gezagsgetrouwe houding meteen aan militarisme en het Führerprincipe, dat ‘met Hitler wel [is] uitgewoed in de tweede wereldoorlog’ (116). Ook de schrijver zou dus afstand moeten doen van elke ingreep die op dergelijke dictatoriale principes of verlangens berust, wat kan door andere mensen aan het woord te laten.

Het gedeelde auteurschap dat typisch is voor interviews (Masschelein e.a. 2014: 20), wordt in het boek niet alleen aan dergelijke poëticale en maatschappelijke gedachten gekoppeld. Er wordt ook een psychologische motivatie voor gegeven: ‘je zoekt antwoorden bij anderen op vragen, die jij jezelf niet durft te stellen’ (Bregstein 1973: 126), zegt opnieuw de vriend, en ‘honderd bladzijden kletsen met anderen voordat blijkt, dat je je eigen autobiografie schrijft!’ (127). Het auteurschap lijkt dan wel gedelegeerd te worden naar de geïnterviewden, uit de woorden van de anderen komt toch weer de figuur van de schrijver naar voren. In een van de laatste interviews wordt de interviewer verweten dat hij enkel bezig is ‘met de projecties van [zijn] eigen zieke brein’ (172), maar daar antwoordt de interviewersfiguur op dat hij misschien ‘de notulen van de obsessies van [zijn eigen] tijd’ aflevert (172). De vooropgestelde objectiviteit wordt dus doorprikt als een illusie, maar de ik-interviewer komt tot de conclusie dat zijn verregaande betrokkenheid de documentaire waarde van het literaire werk misschien toch ten goede komt. Alleen iemand die de problemen van de huidige maatschappij zelf goed doorvoelt, kan de meest veelzeggende getuigenissen loskrijgen.

De interviewer blijkt in Persoons-bewijs evenwel niet alleen te kunnen bepalen op welke manier zijn interviews zullen functioneren. Andere geïnterviewden stellen vragen, of schuiven zelf naar voren hoe zij de interviews zien: ‘ik vraag me echter af wat Uw doelstelling is? Zijn leven heeft zoveel facetten... de psychologische problematiek? De historische achtergrond? Of zoekt U de ware toedracht als een detective, die getuigen uithoort?’ (53). Weer anderen veronderstellen dat de interviewer een biografie schrijft (86), of zeggen dat hij Isakowitz' ‘geestelijk testament moet voltooien’ (175). De inwonende studenten vinden dat hij een ‘uitermate goeie happening’ opgenomen heeft wanneer Isakowitz bij een politie-inval in een psychose raakt. De interviewer zelf beklemtoont vooral dat hij ‘[wil] proberen een tijdsbeeld te geven’ (102) en dat hij daarvoor de huidige ‘houding van niet-Joods Nederland tegenover de Jodenvervolging’ (114) wil onderzoeken, omdat daaraan veel andere problemen getoetst kunnen worden. In die uitspraken verwoordt de interviewer vooral wat conventioneel is en deontologisch correct. De minder deugdelijke opties worden door anderen beschreven (vaak randfiguren: de paranoïde Isakowitz, een drugsverslaafde studente, de dochter van het onderduikadres die in de hoerenbuurt woont). Een tv-producer (niet toevallig de vertegenwoordiger van een ander medium) suggereert de minst fraaie manier om het interview te gebruiken: ‘De man twee of drie dagen in de studio zetten en op hem in praten ... dat is toch een unieke kans! Laat hij maar inklappen en een zenuwinstorting krijgen ... je pakt alles met de camera's, je laat hem niet los’ (84). In de wereld van de televisie is in Persoons-bewijs vooral de entertainende en sensationele waarde van het interview van belang, ten koste van de getraumatiseerde geïnterviewde, die net omdat hij die ervaring heeft opnieuw tot slachtoffer zou worden gemaakt. De interviewer wijst het voorstel van de televisieproducer uiteindelijk af, maar uit de woorden van Isakowitz' vriendin van het onderduikadres

komt de interviewer er uiteindelijk niet veel beter van af: ‘U rakelt alles op! U heeft toch veroorzaakt dat meneer Isakowitz zo over zijn toeren is geraakt! Die praatte de laatste jaren toch nooit meer ergens over’ (170).

6 Conclusie

In De ss'ers functioneert het interview als alternatief voor klassiekere literaire vormen: Armando en Sleutelaar gebruiken de conventies van het genre om er het auteurschap van de literaire schrijver deels mee aan het oog te onttrekken en hun realiteitsgerichte authenticiteitsclaim te versterken. Die conventies worden in Persoons-bewijs net ondermijnd: het blijkt onmogelijk voor de interviewende schrijver om zijn auteurschap uit te wissen en de traditionele authenticiteitsclaim wordt op verschillende plekken twijfelachtig gemaakt. Het interview kan de roman niet langer vervangen, maar wordt er net in geïntegreerd.

Of het toevallig is dat Persoons-bewijs enkele jaren later verscheen dan De ss'ers is hier de vraag. Net als in de montagetekst ‘Ik in kapitaal’ van J.F. Vogelaar (uit 1976; zie De Taeye 2017) valt op dat de aandacht in Bregsteins werk niet langer vooral bij de inhoud van de getuigenissen ligt, maar dat de eigenheden van het interviewgenre en de persoonlijke belangen van de interviewer en de geïnterviewden ook belicht worden. Het interview is in deze werken geen handig instrument meer waarmee werkelijkheidsfragmenten worden geoogst. De implicaties van de methode en de aard van het tekstuele product staan nu evenzeer in de belangstelling. De middelen die men in de jaren zestig gebruikt had om de ontologische vraag naar de werkelijkheid te beantwoorden (welke onbekende realiteiten kunnen we tonen?), begonnen na een tijd zelf weer epistemologische vragen te genereren (is het interview betrouwbaar?). In Persoons-bewijs komen die vragen meer naar voren dan in De ss'ers.

Helemaal rechtlijnig is de evolutie natuurlijk niet; in het literaire veld verschenen ook na Persoons-bewijs nog interviewboeken waarin de onbetrouwbaarheid van het genre niet beklemtoond werd. Paul Koecks eerder vernoemde Opgemaakt in zoveel exemplaren als er partijen zijn (1976) is een behoorlijk klassieke bundeling van interviews. Van Bregstein zelf verscheen er in 1978 nog een oral historyboek, Herinnering aan Joods Amsterdam, en in 1980 weer een interview-roman die qua opzet sterk op Persoons-bewijs lijkt, De vliegende Hollander. Het valt wel op dat dat laatste werk veel minder aandacht kreeg dan Persoons-bewijs, dat positieve recensies kreeg van vooraanstaande critici als Kees Fens, Willem M. Roggeman en J.F.Vogelaar.17 Voor Armando geldt hetzelfde: de interviews en gespreksflarden die hij na De ss'ers publiceerde (onder meer in Uit Berlijn (1982), Machthebbers (1983) en Krijgsgewoel (1986)), kregen minder erkenning (Beekman 2010: 13-14). De meeste andere schrijvers die ik hierboven noemde, gingen geleidelijk aan een andere richting uit: Sleutelaar nam in de jaren zeventig enkel nog interviews af voor Haagse Post; Develing stopte in 1973 met zijn projecten en Schippers publiceerde in 1979 Bewijsmateriaal, een roman over de onmogelijkheid om de werkelijkheid in taal

weer te geven. Algemener gezegd verdwenen literaire werken waarin Schippers' titelwoord op een niet-ironische manier verscheen in de jaren zeventig en tachtig naar de achtergrond. Er bleef toen voor schrijvers die niet-literaire figuren interviewden nog maar weinig ruimte over in de schijnwerpers van het literaire veld.

Bibliografie

Armando 1964 - Armando, ‘Een internationale primeur’. In: Gard Sivik 7 (1964) 33, p. 22.
Armando & Sleutelaar 1965 - Armando & H. Sleutelaar, ‘Aanwijzingen voor de pers’. In: De Nieuwe Stijl 1 (1965), p. 136.
Armando & Sleutelaar 1966 - Armando & H. Sleutelaar, ‘Aanwijzingen voor de pers’. In: De Nieuwe Stijl 2 (1966), p. 75-76.
Armando & Sleutelaar 1967 - Armando & H. Sleutelaar, De ss'ers. Amsterdam, 1967.
Armando, Sleutelaar & Vinkenoog 1961 - Armando, H. Sleutelaar & S. Vinkenoog, ‘Uitleiding: het taboe tentoon’. In: Gard Sivik 5 (1961) 22-24, p. [73]-[77] [ongepagineerd].
Atkinson & Silverman 1997 - P. Atkinson & D. Silverman, ‘Kundera's Immortality: The Interview Society and the Invention of the Self’. In: Qualitative Inquiry 3 (1997) 3, p. 304-325.
De Baecque & Toubiana 2000 - A. de Baecque & S. Toubiana, François Truffaut. A Biography. Berkeley, 2000.
Bank 1983 - J. Bank, Oorlogsverleden in Nederland (Rede uitgesproken bij de aanvaarding van het ambt van buitengewoon hoogleraar in de maatschappijgeschiedenis, in het bijzonder de overdracht van historische kennis via de massamedia, aan de Erasmus Universiteit Rotterdam op 27 oktober 1983). Baarn, 1983.
Beekman 2010 - K. Beekman, ‘Armando’. In: A. Zuiderent, H. Brems & T. van Deel (red.), Kritisch lexicon van de moderne Nederlandstalige literatuur. Houten etc., 2010.
Bell & Van Leeuwen 1994 - Ph. Bell & Th. Van Leeuwen, The Media Interview. Confession, Context, Conversation. Kensington, 1994.
Van Bork 1985 - G.J. van Bork, ‘Hans Sleutelaar’. In: G.J. van Bork & P.J. Verkruijsse (red.), De Nederlandse en Vlaamse auteurs van middeleeuwen tot heden met inbegrip van de Friese auteurs. Weesp, 1985, p. 530-531.
Bregstein 1967 - Ph. Bregstein, ‘Stellingen over de roman’. In: Hollands maandblad 9 (1967-1968) 240, p. 3-9.
Bregstein 1972 - Ph. Bregstein, Gesprekken met Jacques Presser. Amsterdam, 1972.
Bregstein 1973 - Ph. Bregstein, Persoons-bewijs. 30 gesprekken rondom een overlevende. Amsterdam / Brussel, 1973.
Brems 2006 - H. Brems, Altijd weer vogels die nesten beginnen. Geschiedenis van de Nederlandse literatuur 1945-2005. Amsterdam, 2006.
Broersma 2008 - M. Broersma, ‘The Discursive Strategy of a Subversive Genre’. In: Vision in Text and Image: The Cultural Turn in the Study of Arts 30 (2008), p. 143-158.
Cohen 2009 - M. Cohen, ‘P.C. Hooftprijswinnaar Hans Verhagen, dichter van de sixties en van nu’. In: Vrij Nederland, 23 mei 2009.
Daalder 2011 - H. Daalder, ‘De Tweede Wereldoorlog en de binnenlandse politiek’. In: J.Th.J. van den Berg & B. Tromp (red.), Politiek en historie. Opstellen over Nederlandse politiek en vergelijkende politieke wetenschap. Amsterdam, 2011, p. 145-158; eerder gepubliceerd in: D. Barnouw (red.), 1940-1945. Onverwerkt verleden? Utrecht, 1985, p. 27-44.
Develing 1973 - E. Develing, Het einde van de roman. Amsterdam / Brussel, 1973.
Dorleijn 2013 - G. Dorleijn, ‘Grensverkeer in de media. De “Selbstinzenierung” van de auteur in literaire interviews’. In: E. Besamusca, C. Hermann & U. Vogl (red.), Out of the Box. Über den Wert des Grenzwertigen. Wenen, 2013, p. 83-103.
Festjens & Martens 2013 - Th. Festjens & G. Martens, ‘Drie generaties documentaire literatuur. Theorie en voorgeschiedenis van de experimentele documentaire’. In: A. De Cleene, D. De Geest & A. Masschelein (red.), Marges van de literatuur. Cahier voor Literatuurwetenschap 5 (2013), p.135-153.
Gröbel 2014 - U.C. Gröbel, ‘“The interview was not a happy invention” (Mark Twain). Überlegungen
zu Phänomenologie, Geschichte und Kritik des Interviews’. In: T. Hoffmann & G. Kaiser (red.), Echt inszeniert. Interviews in Literatur und Literaturbetrieb. Paderborn, 2014, p. 29-44.
Gysen 1964 - R. Gysen, ‘A.D. 1964’. In: Gard Sivik 7 (1964) 33, p. 11-12.
Hagen 2002 - P. Hagen, Journalisten in Nederland. Een persgeschiedenis in portretten 1850-2000. Amsterdam/Antwerpen, 2002.
Hoffmann 2009 - T. Hoffmann, ‘Das Interview als Kunstwerk. Plädoyer für die Analyse von Schriftstellerinterviews am Beispiel W.G. Sebalds’. In: Weimarer Beiträge 55 (2009) 2, p. 276-292.
Hoffmann & Kaiser 2014 - T. Hoffmann & G. Kaiser, ‘Echt inszeniert. Schriftstellerinterviews als Forschungsgegenstand’. In: T. Hoffmann & G. Kaiser (red.), Echt inszeniert. Interviews in Literatur und Literaturbetrieb. Paderborn, 2014, p. 9-25.
Jansen van Galen & Spiering 1993 - J. Jansen van Galen & H. Spiering, Rare jaren. Nederland en de Haagse Post 1914-1990. Amsterdam, 1993.
Kouwenaar 1949 - G. Kouwenaar, ‘Poëzie is realiteit’. In: Reflex; orgaan van de Experimentele Groep in Holland 2 (februari 1949), ongepagineerd.
Van Marissing 1970 - L. van Marissing, ‘Literatuur in diskussie’. In: Raster 4 (1970) 2, p. 110-135.
Masschelein e.a. 2014 - A. Masschelein, C. Meurée, D. Martens & S. Vanasten, ‘The Literary Interview: Toward a Poetics of a Hybrid Genre’. In: Poetics Today 35 (2014) 1-2, p. 1-49.
Mourits 2001a - B. Mourits, ‘Dichter zoekt publiek. Over dichters en massacultuur in de jaren zestig’. In: Literatuur 18 (2001) 6, p. 371-378.
Mourits 2001b - B. Mourits, Zestig. Een nieuwe datum in de poëzie. Amsterdam, 2001.
Righart 1995 - H. Righart, De eindeloze jaren zestig. Geschiedenis van een generatieconflict. Amsterdam/Antwerpen, 1995.
Rooijackers 2000 - P. Rooijackers, ‘Handen met een voorliefde / voor een stille moord een stille. Gard Sivik en de Vijftigers’. In: Vooys 18 (2000) 2, p. 4-19.
Schoenherr 2005 - S. Schoenherr, ‘Recording Technology History’. In: website Audio Engineering Society, 6 juli 2005. http://www.aes.org/aeshc/docs/recording.technology.history/notes.html.
Sleutelaar e.a. 1958-1959 - H. Sleutelaar e.a., ‘Om het ongerijmde’. In: Maatstaf 6 (1958-1959) 9-10, p. 804-828.
De Taeye 2016 - L. De Taeye, ‘Een Nobelprijs voor lijdzaamheid. Svetlana Aleksijevitsj en de consequenties van non-fictie-literatuur’. In: nY - Tijdschrift voor Literatuur, Kritiek en Amusement 29 (2016), p. 217-232.
De Taeye 2017 - L. De Taeye, ‘Waarom men niet naar het leven kan schrijven - Documentaire sporen in “Ik in kapitaal”’. In: H. Demeyer & S. Vitse (red.), Woekering en weigering. Metamorfosen en identiteit in het werk van Jacq Vogelaar. Gent, 2017 (ter perse).
Thompson 1978 - P. Thompson, The Voice of the Past. Oral History. Oxford, 1978.
Verstraeten 2013 - P. Verstraeten, ‘Buysse in gesprek met D'Oliveira. Het literaire interview en de constructie van auteursbeelden’. In: Mededelingen van het Cyriel Buysse Genootschap 29 (2013), p. 39-53.
Van de Watering 1985-1986 - C.W. van de Watering, ‘De vroege poëticale opvattingen van Gerrit Kouwenaar’ [1-3]. In: De nieuwe taalgids 78 (1985) 5, p. 431-446; 6, p. 513-522; 79 (1986) 1, p. 57-73.
Weverbergh 1964 - J. Weverbergh, ‘Hekkesluiter (Herinneringen van een lezer)’. In: Bok 1 (1964) 9, p. 66-88.

[Om privacyredenen is dit tekstgedeelte niet zichtbaar.]

Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs