|
| |
| |
| |
Frank Saenen en Maarten van Alstein
Omgaan met de echo's uit 1942
In gesprek met Jeroen Olyslaegers en Herman van Goethem
Schrijver Jeroen Olyslaegers creëert in zijn roman Wil hoofdpersonage Wilfried Wils, die terugblikt op de jaren waarin hij als Antwerpse politieagent een weg zocht in de uitzonderlijke dagelijkse omstandigheden van de Tweede Wereldoorlog. Historicus Herman Van Goethem exploreert in 1942 hetzelfde domein. Hoe ondergingen Antwerpse politieagenten het oorlogstheater rondom hen? Streven bracht de auteur en de historicus samen voor een gesprek over goed en kwaad, en het maken van keuzes in een realiteit die voor hedendaagse lezers moeilijk te bevatten is.
Streven: Met 1942 en Wil hebben jullie boeken geschreven die duidelijk een grote weerklank hebben gekregen, in Vlaanderen, en zeker ook in Antwerpen. De impact was, op z'n zachtst gezegd, groot. In de wijk Zurenborg werden herdenkingsplechtigheden georganiseerd, er kwam een publiek debat over de verantwoordelijkheid van het stadsbestuur en de politie in de deportatie van joodse inwoners, een havendok kreeg een andere naam,... Hoe kijken jullie naar de invloed die jullie boeken hebben gehad? Hadden jullie dat op voorhand verwacht? Waren jullie daar verbaasd over of wisten jullie dat jullie boeken een gevoelige snaar zouden raken?
jo: Terwijl ik aan het boek werkte, dacht ik met een controversieel boek bezig te zijn. Dat bleek helemaal niet zo te zijn. Integendeel. Het boek werd onmiddellijk met veel liefde ontvangen, en niet met controverse. Dat vond ik merkwaardig. Maar ik heb er, denk ik, wel een verklaring voor. Het zou te maken kunnen hebben met het feit dat mijn roman gaat over hoe een
| |
| |
apparaat werkt, over de psychopathische bocht die een bureaucratie neemt, en over een ambtenaar zoals Wilfried Wils die die bocht ook neemt, die probeert te overleven. In zekere zin gaat het over iedereen. En zo heeft het boek, wat het politiek-ideologische spectrum betreft, zowel extreem-linkse als conservatief-rechtse mensen aangesproken.
Streven: In welke zin had je verwacht dat het boek controverse zou opleveren?
jo: In het verleden, in de jaren 1970 en ook later nog, is het gebeurd dat leden van de familie van Leo Delwaide [die tijdens de Tweede Wereldoorlog burgemeester van Antwerpen was - red.] één of twee historici geïntimideerd heeft toen ze schreven over de rol van de burgemeester tijdens de oorlogsjaren. Niet dat ik daar wakker van lag, maar ik had wel verwacht dat iets in die zin kon gebeuren.
hvg: Het is misschien spijtig dat dat niet gebeurd is... Het had een interessante discussie kunnen opleveren over de vermenging van fictie en realiteit, en dan specifiek over hoe ver je kan gaan met fictie over het oorlogsverleden. Anderzijds is het misschien maar beter zo. Hoe dan ook, ik denk dat onze boeken uiteindelijk niet controversieel gebleken zijn omdat ze herkenbaar zijn. Iedereen kan zich in herkennen in het niet altijd consistent zijn, in het niet altijd het goede nastreven, iedereen is soms wel een ‘tweezak’. Er is dus een grote herkenbaarheid in het menselijk gedrag. Maar goed, tijdens het schrijven van mijn boek heb ik wel vaak gedacht: dit gaat wat worden... In mijn boek is er natuurlijk geen onderscheid tussen fictie en realiteit, ik noem man en paard. En inderdaad, het werd wel wat. Nagenoeg onmiddellijk na de publicatie werd besloten om een havendok van naam te veranderen. [Na de publicatie van 1942 besloot het Antwerps stadsbestuur het Delwaidedok om te dopen tot Bevrijdingsdok - red.]. Voor zij die van wegen en meten houden in het wetenschappelijk onderzoek: hier is dus echt wel sprake geweest van impact.
jo: Het boek werd vrijwel meteen, zoals de Antwerpse burgemeester Bart De Wever al tijdens de boekvoorstelling opmerkte, een politiek feit.
hvg: Inderdaad. Ik had de burgemeester overigens op voorhand aangeraden het boek zelf te lezen en niet op een samenvatting af te gaan, omdat ik verwachtte dat er een impact zou zijn. En die impact, zo bleek, ging niet alleen over het havendok. Ik heb dat nog nooit meegemaakt, maar ik kom voortdurend mensen tegen op straat die me aanspreken om me te zeggen dat het boek hen geraakt heeft, mensen uit verschillende generaties overigens.
| |
| |
Streven: Wie ooit met leerlingen op stap is gegaan naar Parijs en een memoriaal zoals dat van de deportatie heeft bezocht, achter de Notre Dame, heeft misschien ervaren dat er een mentale afstand kan bestaan met wat zich in een andere stad heeft afgespeeld, hoe schrijnend de geschiedenis ook moge zijn. Hebben jullie het gevoel dat mensen uit Antwerpen de boeken en de omgeving die jullie erin beschrijven zich echt eigen hebben gemaakt, dat ze die omgeving nu anders aanvoelen?
jo: Absoluut. In de literatuur wordt onder meer door Iain Sinclair en Peter Ackroyd (in navolging van de situationisten) het begrip ‘psychogeografie’ gebruikt om te begrijpen hoe de stad, de architectuur en de gebouwen invloed hebben op de menselijke psyche. En dat gaat ook over spoken, over hoe het verleden blijft hangen in de stad. Onze beide boeken stimuleren die psychogeografie. Mensen laten ons weten dat ze zijn gaan wandelen in de straten die in onze boeken worden beschreven, dat ze bij de synagoge zijn blijven stilstaan. Het mooie is dat ze dan voelen wat ik voelde toen ik het boek schreef. Op het einde van het schrijfproces was die psychogeografie overigens echt niet meer aangenaam. Ik zat zo diep in het boek dat ik voortdurend 1942, 1943 of 1944 voor me zag op de plekken die ik beschreef. Het is bijzonder irrationeel, maar ik begon kwaad te worden op mensen die dan gewoon voorbij liepen, bijvoorbeeld bij een synagoge. Het is natuurlijk een onredelijke eis om te verwachten dat die mensen niet onverschillig zouden zijn, want het vergeten hoort bij de menselijke natuur.
hvg: Inderdaad, maar in dit dossier was het vergeten wel buitengewoon. Overal in Europese steden bleven na de oorlog ambtenaren die boter op hun hoofd hadden gewoon aan tot ze op pensioen gingen. Maar in Frankrijk en Nederland begon men zich al in de jaren 1960 en 1970 bezig te houden met de herinnering aan het oorlogsverleden. In Vlaanderen zijn we daar veel later aan begonnen, wat te maken heeft met de Vlaamse Beweging en de idealisering van de collaboratie. Nu horen we overal: het is ongehoord dat wij dit niet wisten. In scholen in Zurenborg is dat enorm sterk binnengekomen. Hoe kan het dat wij niet wisten wat zich hier, in onze scholen, heeft afgespeeld? En we kunnen zelfs niet met precisie zeggen welke kinderen op deze scholen zijn weggevoerd. Nu weegt dat herwonnen historisch besef echt op die scholen, dat is daar nu heel sterk aanwezig. En niet alleen daar. Bij veel mensen in Antwerpen, zowel jong als oud, komen onze boeken psychologisch hard aan. Het gaat over hun stad, over hun straten, de straten waar ze wonen. Zeker bij mensen die in de huizen wonen die in mijn boek genoemd worden, waar mensen woonden die gedeporteerd zijn, komt de geschiedenis hard binnen. Ik heb mails gekregen van mensen die in huizen wonen
| |
| |
waaruit mensen met geweld zijn weggevoerd. Zij vragen zich nu af: wat is dit hier? Waar wonen wij? Sommige van deze mensen hebben besloten om struikelstenen voor hun huis te plaatsen, als herinnering aan de mensen die er tijdens de oorlog woonden en gedeporteerd werden. Waarom raakt dit mensen zo diep? Ik zeg vaak: alles is verleden, de toekomst bestaat niet, en het heden is zo weg. Er is dus niets anders dan verleden. En daarom is het verleden veel sterker aanwezig in de samenleving dan mensen soms denken. En onze boeken maken duidelijk, op een niet-alledaagse manier, hoezeer alles geschiedenis is.
jo: Nu je spreekt over de relatie tussen verleden en heden moet ik denken aan het laatste boek van Roberto Calasso - Het onbenoembare heden. Calasso heeft het over een mechanisme dat in onze beide boeken sterk aanwezig is, en dat ik in mijn boek ensceneer door in sommige passages vrijwel alles in de tegenwoordige tijd te schrijven. Het is het mechanisme dat we gedoemd zijn om in het heden te leven en te beseffen dat alles wat we doen, elke beslissing die we maken, morgen een impact kan hebben, zonder dat we enig idee hebben over wat of hoe. We zitten opgesloten in het heden en kunnen alleen maar met een zeker vertrouwen naar het verleden kijken, niet naar de toekomst. In de toekomst kunnen we wel een aantal zaken projecteren, maar zonder enige zekerheid. In één hoofdstuk citeert Calasso, op een heel fascinerende en ook ontroerende manier, uit dagboeken van mensen uit de jaren dertig, mensen als Klaus Mann en Walter Benjamin. Zij proberen te vatten wat er op dat ogenblik rondom hen gebeurt. Soms zitten ze er met hun observaties boenk op, soms ook niet. En soms zijn hun angstvisioenen, achteraf bekeken, niet angstig genoeg. Wij kijken terug - en weten. Als lezer maak je dat ook mee wanneer je onze boeken leest; als lezer weet je wat er gaat gebeuren, je kent het einde, maar de personages en de mensen in onze boeken niet.
hvg: Terwijl ik wel heel bewust wilde schrijven vanuit het perspectief dat we niet weten wat het einde zal zijn. Dat is in mijn boek het experiment, het schrijven vanuit het perspectief zoals de tijdgenoten dat meemaakten, dat we niet weten wat er komt. Dat werkt heel bevreemdend en beschrijft het mechanisme dat je beschrijft op de spits. Het heeft mij toegelaten veel dieper te gaan in het begrijpen van het impliciete kader. Dat is de sleutel: probeer de onzekerheid van het heden te vatten. Zo kan je ook beter begrijpen welke toekomstbespiegelingen de mensen van toen maakten. Wanneer je dat eenmaal ziet, wordt alles veel begrijpelijker. Achteraf kan je zeggen: hoe konden die mensen van toen dat toch denken, terwijl zij misschien dachten: over een half jaar zal het misschien beter gaan. Nu verwarren veel mensen
| |
| |
de jaren 1942 en 1943 met elkaar, mensen gooien alles op één hoop. Dat gebeurt soms ook in het historisch onderzoek. De manier waarop ik het in dit boek heb aangepakt, maakt het mogelijk veel meer te zien, te begrijpen hoe mensen toen dachten en handelden.
Streven: Als gevolg van jullie werk wordt er nu elk jaar op 28 augustus, de dag waarop in 1942 de Antwerpse politie meehielp een razzia uit te voeren, een herdenkingswandelinggeorganiseerd. De opkomst voor deze wandeling is gestaag gegroeid, en wordt nu druk bijgewoond. Is er nu een behoefte ontstaan bij mensen in Antwerpen om aan deze herdenkingswandeling deel te nemen?
jo: Van in het begin daagde er eigenlijk vrij veel volk op, ik schat een veertig- à vijftigtal mensen. Nu is het echt een collectief ritueel geworden, gedeeld door een paar honderd mensen, met een soort dramaturgie. De laatste keer vond ik het ook erg aangrijpend. Als ik sommige passages voorlees uit mijn boek, passages die heel hard en confronterend zijn, zie ik verschillende mensen voor mij wenen. Dat maakt het ook voor mij moeilijk om te doen, maar we voelen ons als voorgangers in een ritueel.
hvg: Het is een collectief ritueel waarbij mensen willen herstellen wat zolang heeft ontbroken. Door te erkennen en te benoemen. Hoewel je er niets mee terugkrijgt natuurlijk, de mensen blijven morsdood, omgebracht in de meest verschrikkelijke omstandigheden. En toch heeft het voor veel mensen betekenis om aan dit soort rituelen deel te nemen, en bijvoorbeeld namen te noemen. In veel godsdiensten is dat noemen van namen een belangrijk gegeven. Katholieken bijvoorbeeld spreken over de naam van overledenen die in de handpalm van God geschreven is. Het is iets des mensen, dat noemen van namen, dat zit echt diep. Niet alleen bij gelovigen, ook bij vrijzinnigen. We raken hier aan de diepste wortels van het mens-zijn. Toen ik curator werd van Kazerne Dossin bestond al het idee om de portretten-muur te maken, maar ik heb toen gezegd dat we ook de namen moesten noemen. Het noemen van de namen kreeg uiteindelijk een plaats in het memoriaal, via luidsprekers. Dat was voor mensen heel belangrijk. Ik heb mensen gezien die soms een uur bleven luisteren naar de opname, tot een bepaalde naam genoemd werd.
Streven: Jullie hebben met jullie boeken diverse generaties geraakt, van jong tot oud. Die verschillende generaties participeren ook aan de herdenkingswandeling. Vanuit het perspectief van de leraar geschiedenis kan je echter de vrees bekruipen dat er ooit georganiseerde wandelingen zullen komen in de wijken waar razzia's hebben plaatsgevonden, wandelingen die door sommige
| |
| |
leerlingen dan als een verplicht nummer beschouwd zullen worden. En die dan misschien ook wel confronterende opmerkingen zullen maken. Delen jullie die vrees?
jo: Dat is een interessante opmerking. Crea 16, de school in Zurenborg van waaruit tijdens de oorlog leerlingen gedeporteerd werden, heeft me gevraagd of ik een zin wil geven die ze kunnen aanbrengen op de speelplaats. Ik heb daar lang over nagedacht. Schrijf ik een zin die specifiek te maken heeft met de 28e augustus 1942, of trek ik het open, naar iets breder? Ik heb uiteindelijk gekozen voor: ‘Herinneren met iedereen, zodat de één de ander niet vergeet’ Daar ligt voor mij de collectieve kracht. Zeker ook door de wandelingen heb ik begrepen dat herinneren iets collectiefs is. Als mensen dat doorhebben, wordt het krachtig, en kan je het doorgeven. Het probleem waar jullie op doelen, is natuurlijk het moment waarop zo'n wandeling een verplicht nummer zou kunnen worden, wanneer leerlingen baldadig worden en het voor leraren heel moeilijk wordt om iedereen het nodige respect te laten opbrengen. Ik snap ook wel waarom dat kan gebeuren bij leerlingen, namelijk omdat de kans bestaat dat je een herinnering opdringt. Je zegt aan jonge mensen: je moet nu respect hebben, op deze plaats. Doe je dat niet, sta je bij wijze van spreken aan de kant van de duivel. Nu, collectieve herinnering is een daad van liefde. Als je het opdringt, gebeuren er rare dingen. En dan niet alleen bij pubers. Sommige mensen hebben geen zin om iets opgedrongen te krijgen, wat het ook is. Ze voelen zich dan bezet door jouw herinneringscultuur. En dat is moeilijk, want dan krijg je twee morele kampen. Het ene kamp zegt: je moet en je zal herinneren, en respect hebben voor het lijden dat zich heeft afgespeeld in deze stad. Met mijn zin probeer ik duidelijk te maken: herinneren is iets dat we delen, en als je het niet deelt, dan deel je het niet. Maar inderdaad, het blijft dansen op een slappe koord.
hvg: Leerlingen die herinnering als een verplicht nummer zien en zich roeren met ongemakkelijke uitspraken.... in Kazerne Dossin heb ik de ervaring opgedaan dat dat zelden gebeurt. Soms loopt het wel eens fout. Maar de meeste leerlingen worden diep geraakt. Ook moslimjongeren, die herkennen zich dan in wat de joden moesten doormaken in de jaren dertig. Dat werkt dus. Maar er zijn inderdaad mensen die er liever niet over willen horen; ik had vroeger bijvoorbeeld een joodse buurvrouw die me dat zei. En daar heb ik respect voor. Nu, als we het hebben over herinneringseducatie, gaat het natuurlijk niet alleen over het verleden, het gaat ook over de vraag welke wereld we willen hebben. En dat is een belangrijke vraag. In dat opzicht is het echt een educatief project - en onderwijs is nu eenmaal levensbeschouwelijk gefundeerd. Sinds 2016 besef ik dat veel scherper. Wat
| |
| |
bijvoorbeeld het levensbeschouwelijke fundament is van de dingen die ik doe, van de cursussen die ik doceer. Neem mijn cursus politieke geschiedenis van België, die is niet neutraal, die is gefundeerd op het concept van de mensenrechten. En omdat het gaat over de basis van onze samenleving, over de wereld die we willen en dromen, vertellen we de verhalen die we vertellen. De herinnering aan de Tweede Wereldoorlog is een collectief ritueel rond de vraag welke wereld we willen. In die zin is het een ideologisch programma, en wat we dan misschien wel zouden kunnen krijgen, is dat er mensen zullen zeggen: ik doe niet mee. En dan bijvoorbeeld zeggen: ik vind het niet zo erg wat daar gebeurd is. Ja, dan hebben we een probleem, dan moeten we ongerust worden. Ik acht het niet uitgesloten dat we daarmee geconfronteerd zullen worden.
Streven: Als dat gebeurt, als jongeren dat soort zaken zeggen, zou je dan kunnen zeggen dat mensen lui geworden zijn, nu er al zo lang vrede heerst?
jo: Die periode van vrede duurt al bijzonder lang, dat is een uitzonderlijke situatie. Maar ik zou veeleer spreken van normaalzucht. Mensen zijn al zo lang gewend aan vrede, het is bijna een onvervreemdbaar recht geworden om in vrede te leven. In die zin gaat het misschien wel een gevaarlijke kant uit, als we die uitzonderlijke vrede van na de Tweede Wereldoorlog als te vanzelfsprekend gaan beschouwen. Die vrede is mede door de Europese Unie afgedwongen. Dat maakt mede de ziel uit van het Europese project. In de jaren vijftig werd daarover ook zo gesproken. Maar dat deemstert nu weg. Ik heb me zelf ook vaak verzet tegen de Europese Unie omdat die sociaal tekort schoot. Maar ik merk nu, nu ik eco-activist ben, dat ik denk: god zij dank dat er een eu is. Hoe kunnen we ooit het klimaatprobleem aanpakken als we ons opsluiten in nationale soevereiniteit? We take it all for granted... Luiheid is dan misschien niet het correcte woord, maar er heerst wel een normaalzucht over veel zaken. Bijvoorbeeld dat we er zomaar van uitgaan dat wat we nu hebben, ook de komende generaties zonder meer bestendigd zal worden.
hvg: Wat ik bij veel jongeren ontwaar, is vooral een grote onzekerheid, en angst dat er misschien toch terug oorlog komt. Voor mijn generatie was het ondenkbaar dat er nog een oorlog zou komen. Jongere generaties voelen de angst voor een oorlog wel. Er hangt gevaar in de lucht.
jo: Ja, dat klopt inderdaad wel, er is een toenemende spanning. Dat heeft ook met het klimaat en de problematiek van grondstoffen te maken. De boel wordt inderdaad warmer en heter. En natuurlijk voelen jongeren dat sterk aan, die moeten er nog aan beginnen. Wij hebben meer verleden dan
| |
| |
toekomst, zij niet. En dan kan het gebeuren, als we terugkeren naar de vraag naar de herinneringscultuur, dat de trauma's van de twintigste eeuw voor mensen die in de eenentwintigste eeuw zijn geboren, die met zo veel uitdagingen worden geconfronteerd, misschien niet meer zo belangrijk zullen zijn. Wij gaan er sterk vanuit dat we de herinnering aan de Tweede Wereldoorlog nodig hebben om onze mensenrechten te kunnen blijven verdedigen, om te kunnen waarschuwen welke paden mogelijk naar fascisme leiden, enzovoort. Voor ons blijft de Tweede Wereldoorlog een belangrijke toetssteen. Maar jongeren nu, zij weten zich geconfronteerd met zo veel andere zaken en problemen.
hvg: Voor onze generatie is de Tweede Wereldoorlog de neurose, een verleden dat nog lang niet voorbij gegaan is. Voor jongeren vandaag gaan we, denk ik, een verschuiving meemaken binnen dit en dertig jaar. Op de universiteit komen we nu al studenten tegen die Eerste en de Tweede Wereldoorlog door elkaar gooien.
Streven: Herman, u noemde 2016 als een belangrijk jaar, een jaar dat u de levensbeschouwelijke relevantie van uw werk realiseerde. Bij sommige vakhistorici bestaat een zeker onbehagen over de manier waarop herinneringseducatie in Vlaanderen vorm krijgt, bijvoorbeeld omdat de geschiedenis ingezet wordt voor burgerschapseducatie en zo politiek geïnstrumentaliseerd wordt. Heeft u de afgelopen jaren een evolutie gezien in hoe over herinneringseducatie gesproken wordt?
hvg: Kijk, geschiedenis is in zekere zin altijd politiek geladen, zeker de eigentijdse geschiedenis. De keuze van de thema's die we in leerplannen en cursussen behandelen is op zich al een levensbeschouwelijke vraag. Zo besteden we bijvoorbeeld meer aandacht aan de geschiedenis van de steden dan aan die van het platteland. Dat zijn keuzes en die hebben effecten. In een andere context maakt men andere keuzes. Heel onze geschiedschrijving situeert zich in een maatschappelijke en levensbeschouwelijke context. In die zin ben ik niet onder de indruk van die contestatie van herinneringseducatie door sommige vakhistorici. Nu, de contestatie van de herinneringscultuur zou ook wel ideologisch kunnen worden. De geschiedenis die we beoefenen is mede geconditioneerd door een geloof in de mensenrechten. Wat gaan we doen wanneer extreemrechts komt zeggen: deze geschiedenis is ideologisch te links georiënteerd, we moeten een andere geschiedenis schrijven?
| |
| |
jo: Dat is een probleem natuurlijk. De contestatie kan overigens net zo goed van extreemlinks komen, wanneer men bijvoorbeeld zou beginnen spreken over een soort politieke hegemonie in het vak geschiedenis.
hvg: In dat geval zullen we wel de vraag moeten gaan stellen over het fundament van ons onderwijs. En dan gaan de onderwijskoepels hopelijk zeggen: ja, dit is inderdaad ons fundament, dit zijn de levensbeschouwelijke keuzes die we maken. Kijk naar de Universiteit Antwerpen, die is actief pluralistisch, en dus niet neutraal. We moeten dus goed weten waar we voor staan. En als extremisten dat in vraag stellen, zal dat conflicten doen ontstaan.
jo: Karl Popper zei dat we intolerant moeten zijn voor intolerantie. Hij noemt dat de ‘paradox van de tolerantie’.
hvg: De afgelopen jaren heb ik veel over deze zaken nagedacht. En dat heeft me doen inzien hoe belangrijk ik het vind dat er vrij onderwijs is. Stel dat de staat verglijdt naar extreemrechts, dan zal het onderwijs in hun handen komen. Maar dan is er toch een christelijk geïnspireerde koepel die een eigen koers kan varen. Kijk naar de Tweede Wereldoorlog, toen de Duitsers konden infiltreren in het Rijksonderwijs en de schoolboeken konden censureren. Er waren toen vrijzinnigen die hun kinderen weghaalden uit het rijksonderwijs om ze naar katholieke scholen te sturen. Daar had je natuurlijk ook priesters die opriepen om naar het Oostfront te gaan, maar het fundament van het katholiek onderwijs is wel een leer die ingaat tegen het nationaalsocialisme. Nu staat die koepel voor een levensbeschouwing waarin ook mensenrechten cruciaal zijn. Dat is ook bij het go! [het onderwijs van de Vlaamse Gemeenschap, red.] het geval natuurlijk, maar als het fout loopt in de samenleving en een bepaalde overheid zijn onderwijsnet gaat inpalmen, ben ik toch blij dat er een vrij net beslaat... Zoals jij, Jeroen, nu blij bent dat er een eu is.
jo: Inderdaad, het is een voortschrijdend inzicht, vanuit een soort pragmatisme ten opzichte van ofwel extreemrechts en fascisme, ofwel ten aanzien van bestuurlijke onbekwaamheid. Want dat laatste speelt vandaag, zeker in het aanpakken van het klimaatprobleem. Dan is het inderdaad goed dat de eu er is. Dat is voortschrijdend inzicht. En dat hangt ermee samen dat er veel aan het veranderen is in onze samenlevingen, dat de polen aan het verschuiven zijn.
Streven: In jullie boeken gaat het over administratieve collaboratie bij deportaties. Een discussie die ons de afgelopen jaren heeft beziggehouden, was
| |
| |
die van de grondwettelijkheid van huiszoekingen bij mensen die illegale migranten onderdak verlenen. Sommige politici spraken toen over ‘activistische’ rechters. Hebben jullie het gevoel dat er kantelpunten aan het opduiken zijn?
jo: Onlangs vroeg Theo Francken zich op Twitter af of het recht op een sociale woning in de Belgische grondwet staat. Ja, antwoordde iemand, in Artikel 23. Dat zegt al veel. Sommige politici lijken vooral te improviseren door voortdurend te provoceren en in te gaan op provocaties. En ondertussen rechters als wereldvreemd weg te zetten. Ik heb het gevoel dat er zo gevaarlijke situaties ontstaan. Er zijn dozen van Pandora die we beter niet openen. Over de fundamenten van de rechtsstaat moeten we met z'n allen waken. Ik ben de afgelopen jaren vaak in Israël geweest. Daar heb ik gezien wat het betekent wanneer extreemrechts deelneemt aan het bestuur. Het Id komt naar boven - textbook freudiaans. Dan komen er mensen die zeggen: de grondwet is toch niet zo belangrijk, die zit soms in de weg, de Conventie van Genève ook, die moet dan maar opzij geschoven worden. En dat heeft effecten op mensen, dat blijft niet zonder gevolg. Die volgen het vertoog van die politici. Dat is het gevaar. Daarom moeten we wat de rechtsstaat betreft de rangen sluiten, ook al is er soms corruptie in het bestaande systeem. Wanneer volkstribunen de fundamenten van de rechtsstaat in vraag stellen, is er een massa die volgt. Vaak vergeten die tribunen overigens de les uit de geschiedenis dat tribunen die de massa opzwepen meestal opgevreten worden door die massa.
hvg: We moeten inderdaad goed opletten met discours zoals die over ‘activistische’ rechters. Dat is ontzettend gevaarlijk. Niet alleen is het een schending van de scheiding der machten, politici beseffen onvoldoende de kracht van de massa. Kijk bijvoorbeeld naar het eerste geweld op Joden in Antwerpen, op 25 augustus 1939 - nog voor het begin van de oorlog dus. In al mijn boekenwijsheid heb ik me lang afgevraagd wie het bevel daartoe gegeven had, hoe dat georganiseerd was. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Geweld kan opborrelen uit de massa. In dat opzicht heeft Daniel Goldhagen in zijn analyse, hoewel hij die wel heel scherp formuleert, een punt: geweld kan opborrelen uit het volk. Dat zijn krachten die je zo kan losweken. En die krachten worden losgeweekt. Kijk naar het geweld daags na het referendum over de Brexit. Naar het geweld na de verkiezing van Donald Trump. De massa is een politieke kracht. Wij hebben politieke partijen en we denken dat deze partijen de publieke opinie kunnen kanaliseren. Zo werkt het ook. Maar er is nog een partij, die in de jaren dertig tot leven gewekt werd, en die vandaag opnieuw tot leven gewekt wordt: de massa. De massa is een kracht die één is. In de Kazerne Dossin hangt een grote foto van een massa op Rock Werchter. Beeld je in dat die massa gebruikt wordt in een politieke
| |
| |
strijd, dat wordt een infernale machine die dood produceert. Als je dat aan jongeren uitlegt, dan begrijpen ze dat. Vandaag is men de massa aan het mobiliseren, daar wordt aan geappelleerd. Een bijzonder verontrustende parallel met de jaren dertig.
jo: Dat is inderdaad de belangrijkste parallel waar we ons zorgen over moeten baren. Ik heb in Israël gezien hoe snel mentaliteiten kunnen evolueren. Op een bepaald ogenblik, tijdens de bombardementen op Gaza in 2015, kon je in de rij in het warenhuis bijna eensgezind horen dat er nu doorgebombardeerd moest worden... Vertogen die de massa opzwepen zijn niet onschuldig, ze hebben effecten. Je ziet het vandaag in verschillende landen gebeuren. Kijk bijvoorbeeld naar Hongarije. Daar worden de mensen op het platteland echt opgedraaid. Daar wint Orban zijn stemmen, daar bespeelt hij continu de massa en wordt er gemikt op de laagste instincten.
Streven: In jullie boeken hebben jullie het over vreselijk en ontstellend geweld, jullie zijn er jaren mee bezig geweest, hebben in de afgrond van het geweld gekeken. Wat heeft dat voor jullie persoonlijk betekend? Heeft het effect gehad op jullie mens- en wereldbeeld?
jo: Aan het einde van het schrijfproces van dit boek werd het heel persoonlijk. Ik moest plots denken aan mijn grootvader die tijdens de oorlog gecollaboreerd heeft, hoewel het boek daar eigenlijk niet over ging. Maar op een bepaald ogenblik werd het persoonlijk, toen ik besefte hoe mijn grootvader voortdurend bezig was me verhalen te geven. Hij had als het ware een huis gebouwd met verhalen, waar ik altijd welkom was. Hij vertelde voortdurend over de oorlog. Toen ik wat ouder werd, een puber, begon ik te vragen wat zich in bepaalde kamers van het huis bevond. En dan werd ik uit het huis gezet. Mijn grootvader zei dan: je hebt het niet meegemaakt, je zal het toch niet begrijpen. Dat was verwarrend. Aan de ene kant wilde hij verhalen vertellen, en wilde hij dat ik hem begreep, maar zodra ik bepaalde vragen ging stellen, wilde hij niet dat ik hem begreep, en werd ik uit het huis gezet. Nu bekijk ik mijn boek als een wraak op hem. Omdat hij heeft gezegd dat ik het nooit zou begrijpen, en literatuur dat wél kan. Goede literatuur geeft aan de lezer het gevoel dat hij de context ziet, dat hij, zoals Aristoteles zegt, empathie kan ontwikkelen met de personages.
Streven: Haalt het goede in de mens uiteindelijk altijd weer de bovenhand?
jo: Heb ik nog vertrouwen in de mens? Ja... Vertrouwen in de mens is als liefde, hoop, vertrouwen: het zijn daden van verbeelding. Het zijn verhalen.
| |
| |
Als je die laat afpakken, zit je in het beeld dat de mens niet deugt, dat het kwaad overal is, dat de mens gedoemd is. Ik wil mijn mensbeeld niet eenzijdig baseren op het kwaad dat in de mens zit. Dan kan je de rest niet meer zien. Ik geloof dus niet in dat eenzijdige beeld van de mens. Uit zelfbehoud, spiritueel zelfbehoud, blijf ik een renaissancemens. Ik plaats me bewust, op een bijna romantische manier, in de humanistische traditie, ik zal nooit een nihilist zijn die Auschwitz als het eindpunt ziet.
hvg: Er is een grote gedrevenheid, in ons beiden, om aan mensen een ander mensbeeld dan dat nihilistische over te dragen. Kijk, goed en kwaad zit in ons... maar mijn drive is om het goede na te streven, en de samenleving mee in die richting te maken. Daarom geef ik les, daarom schrijf ik boeken, daarom ben ik rector. En al verliezen we misschien ooit en wordt het opnieuw heel slecht, dan nog zullen er mensen zijn die opnieuw zullen beginnen, met het heropbouwen, met het goede. Het Credo zegt dat het goede het eens zal halen op het kwade. Soms vraag ik me af: geloof ik dat echt? En ja, soms ben ik heel pessimistisch. Maar zelfs als ook deze samenleving totaal onderuit zou gaan en heel diep zal gaan, dan nog zal het goede nadien opnieuw beginnen aan de klim naar boven. Het kwade zal die klim naar boven niet doen, het kwade kan dat niet, dat is een beerput. Mensen zullen altijd opnieuw beginnen, met het streven naar het goede. Natuurlijk zijn er mensen die dat mensbeeld minder aanhangen dan anderen, en misschien zelfs balanceren naar de kant van het kwade. Maar ik ben zo niet.
jo: Nee. Maar kijk, ik praat ook met mensen die haten, die echt haten. Ik neem daar dan de tijd voor, om vertrouwen op te bouwen, zodat ze het gevoel krijgen dat ze niet veroordeeld zullen worden. Want ik houd van mensen, met alles erop en eraan. En wat blijkt? Dat achter de haat altijd een persoonlijke pijn zit. Een pijn die tot gevoelens van wrok heeft geleid. Maar daarachter zie je altijd: een geschonden ziel.
Jeroen Olyslaegers, Wil, De Bezige Bij, 2016.
Herman Van Goethem, 1942. Het jaar van de stilte, Polis, 2019.
|
|
Auteursrechtelijk beschermd