Streven. Jaargang 84

[p. 481]

Dirk de Bièvre en Ludo Abicht
Turkije vandaag: drie uiteenlopende visies
Een gesprek met Dries Lesage, Mete Öztürk en Dirk Rochtus

Wie zijn jullie en waar komt jullie belangstelling voor Turkije vandaan?

Ik ben Dirk Rochtus, hoofddocent internationale politiek aan de KULeuven/Campus Antwerpen. Toen ik in de jaren tachtig in Bonn studeerde, leerde ik er een Turkse medestudent kennen die me heel veel over zijn land vertelde. Met het gevolg dat ik er later vaak naartoe geweest ben, ook als gastprofessor in Ankara. Die passie voor zowel Duitsland als Turkije is tot nu toe onverminderd gebleven.¹

Ik ben Mete Öztürk, geboren en getogen in Diest, maar met Turkse ouders. Mijn eerste actieve interesse voor de Turkse politiek kwam toen ik gevraagd werd om de Belgische tak van de grootste Turkse krant Zaman te leiden. Onze moederkrant in Turkije werd eerst onder curatele geplaatst door de Turkse overheid en na de couppoging volledig opgedoekt. De Belgische edities konden door de bedreigingen tegen lezers, adverteerders en journalisten ook niet meer verder. Vandaag ben ik freelance journalist en probeer met een aantal verbannen journalisten uit Turkije twee websites te beheren die over de huidige toestand in Turkije berichten.

Ik ben Dries Lesage, hoogleraar internationale politiek aan de Universiteit Gent. Mijn interesse voor Turkije komt hoogstwaarschijnlijk via mijn Turkse echtgenote. Ik volg de situatie daar nu al meer dan tien jaar, maar sinds een drietal jaar heb ik me ook gemengd in het Turkije-debat. Daaruit is mijn eerste boek over dit onderwerp voortgekomen.²

Dries, zou jij jouw zienswijze op de politieke toestand in het Turkije van vandaag voor ons willen samenvatten?

1 Dirk Rochtus, Turkije. De terugkeer van de sultan, Vrijdag, Antwerpen, 2016.

2 Dries Lesage, Wat u niet mag weten over Turkije. Hoog tijd voor een eerlijk debat, Lannoo, Tielt, 2016.

[p. 482]

Dries Lesage: Laat ik beginnen met een beschouwing over de persoon van Fethullah Gülen en zijn beweging. Gülen is een islamitisch preker die al enkele decennia bezig is en die in de jaren zestig is begonnen met het uitbouwen van een islamitische geloofsgemeenschap als een onderdeel van de civiele samenleving. Daar zijn ook onderwijsinitiatieven uit voortgevloeid, zoals huiswerkbegeleiding, internaten en scholen. Na de coup van 1980, toen de nieuwe regering een nogal volks maar neoliberaal beleid voerde, kregen bewegingen als die van Gülen ook meer ruimte, wat in een land met een sterk seculiere militaire traditie niet zo evident is. Anticommunistische krachten zagen in deze beweging een bondgenoot, en Gülen past daarin. Later zullen de scholen, de nadruk op de dialoog en de wetenschapsbevordering van de beweging zich mondiaal uiten. Wat ik problematisch vind, is dat er binnen die beweging ook een politieke tak ontstaat. De hiërarchie van de gülenbeweging houdt zich daar duidelijk mee bezig. Daaraan gekoppeld is er de mediagroep met de krant Zaman als vlaggenschip, met daarnaast tv-stations, een persagentschap en veel andere initiatieven. Die politieke activiteit heeft de vorm aangenomen van een infiltratie in het staatsapparaat. Dat lees ik bij heel veel serieuze westerse bronnen, uiteraard ook bij Turkse regeringsgezinde bronnen, maar ook in oppositiekringen, bij onderzoeksjournalisten en academici. Die infiltratie vond volgens hen massaal plaats in het leger, bij de politie, in de magistratuur en het hoger onderwijs. Die infiltratie was ook heel belangrijk voor de controle op het aanwervingsbeleid in overheidsdiensten.

Wat bedoel je met ‘controle’? Kun je dit niet veeleer vergelijken met bijvoorbeeld de traditionele rol van de christendemocratie, de evolutie van de particratie en de verzuiling zoals we die hier kennen?

Dries Lesage: Er zijn heel veel getuigen van verschillende strekking in Turkije die beweren dat het over meer gaat dan bijvoorbeeld politieke afspraken over evenwichten. Het ging hier niet over afspraken of transparantie. Het gaat bijvoorbeeld over het foefelen met examens en het doorspelen van examenvragen. Maar het gaat verder, onder meer met megaprocessen wegens veronderstelde pogingen tot staatsgreep van 2007 tot 2013, een reeks corruptieprocessen (onder meer over het vermeende geheime misdaadnetwerk Ergenekon dat de macht in het land in handen zou proberen te krijgen) en de Izmir-spionagezaak tegen honderden in het leger. Dit heeft tot gevolg gehad dat velen, onder meer militairen, zijn afgezet, vervolgd, en tot levenslange opsluiting veroordeeld. De vraag is dan wie er in hun plaats gekomen zijn. Het is een organisatie die veel meer is dan een groep mensen die Gülen volgen en zijn geschriften belangrijk achten. Nee, er is een hië-

[p. 483]

rarchie en een netwerk. Alles wijst erop dat de gülenbeweging met haar eigen agenda en praktijken een zware druk legt op democratie en rechtsstaat. Later in dit gesprek moeten we het ook hebben over connecties tussen die beweging en westerse actoren, waaronder de Verenigde Staten. Dat moet ons ook alarmeren over de rol van het Westen in deze hele problematiek.

De naam Zaman is hier uitdrukkelijk gevallen. Misschien kan Mete daar meteen op ingaan?

Mete Öztürk: Ik geraakte voor het eerst betrokken bij de beweging toen ik in Brussel kwam studeren. Wat mij op het Lucerna College, waar ik met leden ervan in contact kwam, aansprak was de boodschap van Gülen zelf. Tussen haakjes, de aanhangers spreken zelf niet over ‘de gülenbeweging’, maar over Hizmet (De dienst of dienstbaarheid). Die boodschap was er een van hoop en dialoog met andere levensbeschouwingen en godsdiensten: je moet iedereen respecteren in zijn eigen hoedanigheid. Voor mij, als moslim in een niet-islamitische omgeving, was dit altijd mijn probleem geweest: hoe moet ik me tegenover die niet-moslims opstellen? De leer van Fethullah Gülen was daarover heel open en gaf ons de ruimte om met die verschillende overtuigingen om te gaan. Ook in Turkije had hij die dialoogpoort geopend. Onder meer met de joodse en de orthodoxe gemeenschap, maar later ook met de paus. Met de opkomst van de politieke islam was dat in die tijd heel vernieuwend. Na mijn studies in Brussel heb ik me dan ook vanuit de beweging ingezet voor kansarme jongeren van wie we uit wetenschappelijke studies, onder meer Pisa, weten dat ze een achterstand hebben en dus behoefte aan een dergelijke hulp. Mijn zin voor verantwoordelijkheid tegenover die jongeren paste volgens mij helemaal in de aanpak van Hizmet. Door de overstap naar Zaman kwam ik onvermijdelijk in aanraking met de Turkse politiek. Op dat moment heb ik ook het Turkse luik van de beweging leren kennen, net in de periode van de Ergenekon- en Balyoz-processen tegen militairen die beschuldigd werden van coupplannen tegen de regering van Erdogan. Maar dat de gülenbeweging daarin een prominente rol gespeeld zou hebben of een dergelijke invloed zou hebben ontwikkeld, dat heb ik hier zelf nooit ervaren. Als journalist moet je je natuurlijk bij alles vragen stellen, maar ik kom tot een inschatting die van die van Dries verschilt. Dat er een politieke tak van de beweging ontwikkeld werd klopt, maar ik zie dat niet als het bewijs dat Fethullah Gülen de macht wilde grijpen als een soort van terugkerende Khomeini. Ik denk eerder dat het ‘etatisme’ hier een factor is. In alle geledingen van de Turkse samenleving speelt het nationalisme een grote rol. Ze zijn allemaal nationalistisch en paternalistisch, ook de gülenbeweging. Dat etatisme was er altijd al aanwezig: wij moeten op de

[p. 484]

eerste plaats de belangen van de Turkse staat dienen. Dat is een heel gevaarlijke interpretatie, want door wie en op welke manier worden die belangen bepaald? Vroeger had de kemalistische elite³ de volledige controle over de staat en discrimineerde de conservatieve meerderheid van de Turkse bevolking, dus dat moest op een of andere manier genormaliseerd worden. De toenadering tot de Europese Unie bood daar een kans toe en de beweging heeft dat dan ook altijd gesteund, ook met de krant. Zaman stond achter dit toenaderingsproces. Toen de akp (Erdogans ‘Partij voor Gelijkheid en Ontwikkeling’) aan de macht kwam bestond het probleem erin dat die mensen niet over de nodige kaders beschikten. Ze vonden die in de rangen van de gülenbeweging. Ze hebben die mensen dan ook uitgenodigd om bepaalde posities in te nemen. Ik noem dit geen infiltratie, maar het ingaan op een uitnodiging door de akp. Zo zijn er bijvoorbeeld documenten uitgelekt binnen de akp waaruit blijkt dat de akp voor openstaande posities binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken in haar eigen rangen nog over geen vijf gekwalificeerde mensen beschikt, terwijl er in de gülenbeweging bijna honderd mensen aan de nodige kwalificaties voldeden. Hetzelfde gebeurde na de grondwetswijzing van 2010, waarbij het justitieapparaat grondig werd herzien, en de akp een aantal kemalistische overblijvers van het vroegere regime verving door aanhangers van Gülen. De vraag is natuurlijk of je, wanneer je eenmaal zo'n post bekleedt, dan eerder gaat handelen naar de agenda van de gülenbeweging dan dat je je loyaal zou opstellen ten opzichte van je officiële overste. Zit er dan toch een andere agenda achter? - dat is de cruciale vraag. Waarschijnlijk hebben bepaalde mensen van hun positie misbruik gemaakt, maar dat gaat om een fractie van de tienduizend ambtenaren die zich in deze positie bevonden. Ik betwijfel dat er systematisch gesjoemeld zou zijn met de aanwervingsexamens, waarbij de vragen zouden zijn doorgespeeld aan de aanhangers van Gülen. Als je weet dat veel van die mensen hoogopgeleid waren en zijn afgestudeerd aan de beste Turkse universiteiten, lijkt het onwaarschijnlijk dat ze hun toevlucht hadden moeten nemen tot bedrog - hier en daar, met een gebrek aan transparantie, ja, maar systematisch? Dat lijkt me niet geloofwaardig. Nochtans heeft de beweging zich apolitiek opgesteld, tot de akp aan de macht kwam. In 2007 kwam de krant Taraf naar buiten met plannen van het leger om de akp en de gülenbeweging te vernietigen. De beweging werd als het ware in een coalitie met de akp geduwd, ze stonden allebei in het vizier van het kemalistisch establishment dus was het tijd dat ze de krachten bundelden. Daarom heeft ook Zaman toen de processen tegen de samenzweerders sterk verdedigd. Op sommige vlakken heeft de krant een bezwarende positie ingenomen, onder meer wanneer het ging om de arrestatie van journalisten, iets waartegen ik me altijd heb verzet. De hoofdredacteur van Zaman heeft later toegegeven

3 Het kemalisme is een politieke ideologie, gebaseerd op de zes principes republicanisme, populisme, nationalisme, secularisme, etatisme en hervorming. Deze ideologie is vernoemd naar Mustafa Kemal Atatürk, de eerste president van Turkije.

[p. 485]

dat ze de vervolgde journalisten van de tegenpartij hadden moeten verdedigen, maar dat hebben nagelaten. Die kritiek is geuit, wat niet betekent dat die Ergenekon- en Balios-processen een totale hoax geweest zijn. Er zat, ook volgens het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, een kern van waarheid in, maar ik geef toe dat die processen heel veel onschuldige mensen hebben getroffen. Dat heeft onder meer te maken met de structuur van het Turkse gerecht, want de wetgeving over het terrorisme was reeds in 2007 zeer breed en liet toe dat men journalisten met een andere mening of auteurs van kritische boeken meteen als medeplichtigen kon aanklagen. Dat werd toen mede opgestookt door Erdogan, die sommige boeken ‘gevaarlijker dan bommen’ noemde. Later heeft hij dat wel in de schoenen van de gülenisten geschoven. Dus een deel van de verantwoordelijkheid voor wat er toen is gebeurd ligt bij Erdogan zelf.

Zaman heeft volgens mij daarin niet altijd een correcte rol gespeeld, maar in vergelijking met de meeste andere Turkse kranten uit die periode heeft Zaman het een stuk beter gedaan. Democratische berichtgeving was in die tijd ver te zoeken.

Dirk Rochtus: Ik hoor hier twee tegenstellingen. Aan de ene kant is er sprake van infiltratie van de maatschappij door een netwerk, en aan de andere kant wordt gesproken van openheid en de recrutering van bekwame en geschikte kandidaten voor een aantal posten. De infiltratie waar Dries het over heeft lijkt een soort ‘mars door de instituties’, om een term uit de jaren zestig te gebruiken, en Mete heeft er nog eens op gewezen dat Erdogan en Gülen vele jaren compagnons de route zijn geweest. Erdogan heeft om voor de hand liggende redenen dankbaar gebruik gemaakt van dat netwerk. Na eerdere spanningen voltrok de definitieve breuk zich in 2013. In juni van dat jaar sloeg Erdogan de protesten tegen de sloop van het Gezipark in Istanbul neer. In december liepen er onderzoeken wegens corruptie tegen hem, familieleden en regeringsleden. Telkens bekritiseerde Gülen hem hiervoor. Dus hebben we aan de ene kant een zeer negatief beeld van Erdogan, en aan de andere kant Hizmet als een beweging die een tolerante islam en openheid naar de buitenwereld predikt. Ik heb hier geen duidelijk antwoord op, want voor ons in het Westen blijft de gülenbeweging te veel in nevelen gehuld. Wat zit daar nu precies achter? Wat er na de breuk in 2013 en de mislukte coup van 2016 is gebeurd, lijkt een typisch Turkse gewoonte om in samenzweringen denken. ‘De vijand zit overal, in het buitenland maar ook in het binnenland. En hier hebben we dé dader gevonden: de gülenbeweging zit duidelijk achter alles’. Wat me daarom in de concrete politiek van de laatste maanden tegen de borst stuit, is de manier waarop Erdogan deze zaak heeft aangepakt. Eensklaps word de gülenbeweging als terroristische tegenmacht bestempeld: fetö, de gewapende strijdkrachten, de ‘Fethuhallistische ter-

[p. 486]

reurorganisatie’. Tienduizenden mensen worden opgepakt, alleen maar bijvoorbeeld omdat ze lesgeven op een school die door het netwerk van Gülen is gefinancierd. Hier botsen we op dat typische samenzweringsdenken, waarvoor geen harde bewijzen bestaan. ‘Terrorisme’ is een elastisch begrip waarmee onder Erdogan elke kritische stem wordt gesmoord.

Blijkbaar is er dus een objectief bondgenootschap, een ‘Zweckbündnis’ geweest tussen Gülen en de akp. Welke redenen zijn er nog voor de breuk en het tijdstip van die breuk?

Dries Lesage: Eén van de oorzaken van de breuk was onder meer de zware kritiek van Gülen op de ‘Gaza-flotilla’ [een levering van Turkse humanitaire hulp via de Middellandse Zee waarvoor de Israëlische regering geen toestemming had verleend - ddb & la]. Om politieke redenen steunde Erdogan deze onderneming en werkte ze die misschien zelfs in de hand. Die boten werden geënterd door Israël en er vielen tien doden onder de Turken. Gülen verweet Erdogan dat hij dit had kunnen voorzien. Intussen is Erdogan, naar aanleiding van de normalisatie van de betrekkingen met Israël, in 2016 van mening veranderd en zit hij dus op dezelfde lijn als Gülen. Omstreeks 2011 was er een ander groot gerechtelijk onderzoek geweest tegen de Koerdische beweging, waarin zowel Turkse als westerse analisten de hand van de gülenbeweging zien. Honderden activisten, politici, academici en, opnieuw, journalisten werden gearresteerd. Zonder harde bewijzen werden ze er allemaal van beschuldigd banden te hebben met de Koerdische pkk. Tijdens die processen werden ook senior officials van de geheime dienst mit gedagvaard, en, wanneer ze weigeren, met een aanhoudingsbevel bedacht - onder meer Hakan Fidan, het hoofd van de Turkse staatsveiligheid, die op dat ogenblik in opdracht van Erdogan al aan het onderhandelen was met de leiding van de pkk. Dat leidde in Ankara tot een grote politieke crisis op 7 februari 2012. De datum betekent een zware aanvaring tussen de staat en het gerecht. Dit wordt ervaren als een onrechtstreekse aanval op Erdogan zelf. Volgens de akp ging het hier in feite om een machtsstrijd tussen de twee leiders. Er bestaat een hypothese volgens welke Gülen Erdogan aanvankelijk wilde gebruiken als de populaire ‘volkstribuun’, om de macht in Turkije over te nemen. (‘Jullie zijn de agitatoren en demagogen, wij zijn de brains’). Dat was een misrekening. Erdogan had een eigen wil. Trouwens, in 2004 was er al een akkoord gesloten tussen akp en kemalisten om de gülenbeweging scherp in het oog te houden.

Dirk Rochtus: Het ging hier dus om een machtsstrijd tussen een partij, de akp, en haar bondgenoot die steeds meer als een rivaal beschouwd en behandeld werd?

[p. 487]

Dries Lesage: Erdogan en zijn aanhangers moeten beseft hebben dat die gülenbeweging nogal strak geleid werd en sektarische trekken vertoonde, zeker wat de invloed van de beweging op de volgelingen betreft. Dat, samen met de financiële steun en de religieuze ideologie, moet hen hebben verontrust. Die manoeuvres hebben ook geleid tot een opmerkelijke verzwakking van de invloed van het leger en dus van het kemalisme. En er was nog een derde speler die op dat moment de andere kant op keek, en dat was president Bush. Vandaar mijn hypothese dat, gegeven het strategische belang van Turkije, waar iedereen het over eens is, er in de vs en Europa leidende figuren waren die droomden van een bondgenootschap met een ‘bevriende’ Turkse organisatie als de gülenbeweging. Per slot van rekening was die beweging pro-westers, pro-kapitalistisch en pro-neoliberaal, en in hun ogen goed op weg om het Turkse staatsapparaat over te nemen. Dit debat wordt echter in de westerse wereld en ook in Vlaanderen niet gevoerd. Hier kiest men politiek correct voor Gülen, om niet in de kaart van Erdogan te spelen. Als academicus mag ik me van die tactische overwegingen niets aantrekken.

Daar bovenop komen de massale afluisterpraktijken die ook aan de gülenbeweging worden toegeschreven, en dat gaat van het afluisteren van de premier en het hoofd van de geheime dienst tot vrijwel alle sleutelposities in de staat en de civiele maatschappij. Vele Turken wijzen naar het gülennetwerk, eventueel in samenwerking met buitenlandse diensten.

Wat die staatsgreep van 2016 aangaat: er worden heel wat ‘bewijzen’ geleverd door heel veel mensen, maar die worden in het Westen niet aanvaard. Daar tegenover zijn er leidende figuren uit de seculiere Dogan Media-groep (waaronder zich onder meer de krant Hürriyet en CNN Türk bevinden), die zich altijd tegen de islamitische akp hebben verzet, maar die er nu ook van overtuigd zijn dat de gülenbeweging verantwoordelijk was voor de mislukte staatsgreep.

Dirk Rochtus: Dat zijn toch geen echte bewijzen? Het doet me denken aan de hetze tegen de kpd, de Kommunistische Partij van Duitsland die in 1956 in de Bondsrepubliek verboden werd, omdat ze zich uiteraard in allerlei verklaringen tegen het dominante ‘Adenauer-regime’ had uitgesproken. Waarschijnlijk zijn er ook Gülenisten die zo gesproken hebben. Maar dat zijn op zich nog geen harde bewijzen, eerder intentieverklaringen of wensen die men voor werkelijkheid wilde nemen. Indien dat gülennetwerk zo machtig was als jij het voorstelt, hoe komt het dan dat die putsch mislukt is?

Dries Lesage: In dit geval kan dat te maken hebben met de voorkennis die de akp-regering had, waardoor ze maatregelen kon nemen, voorkennis die Erdogan de kans gaf de bevolking tot verzet op te roepen.

[p. 488]

Zouden er ook andere verklaringen mogelijk zijn? Zelfs indien de gülenbeweging zich tot afluisterpraktijken zou hebben geleend, kan het toch niet zijn dat ook Erdogan en de akp niet over gelijkaardige middelen beschikten? Dat is de enige manier om te verklaren hoe snel en efficiënt hij op de nauwelijks begonnen poging tot staatsgreep heeft kunnen reageren?

Dirk Rochtus: Over wat daar allemaal gebeurd is, wie wat wist en zo voort, bestaan er nog veel vraagtekens.

Mete Öztürk: Ik zal eerst ingaan op die poging tot staatsgreep en dan mijn theorie over die breuk tussen Erdogan en Gülen uiteenzetten. Je moet het in zijn context plaatsen: sinds 2007 heeft Erdogan zijn greep op de media versterkt. Vandaag is zowat 95% van de pers rechtstreeks of onrechtstreeks in handen van Erdogan. De consensus over de verantwoordelijkheid voor de coup is dan ook niet verrassend. Er zijn, naast de Turkse en westerse intellectuelen waarover Dries het had, ook voorbeelden van andere auteurs en deskundigen die de leidende rol van de gülenbeweging in de coup in twijfel trekken. Elke dag wordt er hate speech gepubliceerd. De beweging wordt vergeleken met een virus dat uitgeroeid moet worden, de aanhangers zijn bloedzuigers en vampieren enzovoort. Nu kan men gewoon die consensus niet in twijfel trekken zonder zelf beschuldigd en aangehouden te worden. De Dogan Media hebben zich in feite altijd achter de macht geschaard. Gisteren was dat het leger, en vandaag de akp. Schuchtere pogingen om zich kritisch op te stellen worden meteen onderdrukt. Er zijn bijna geen kritische journalisten meer. Ook niet wanneer het gaat over een onderzoek naar mogelijke banden tussen de Turkse regering en is (die gezamenlijk tegen de pkk zouden strijden).

En voor die breuk tussen de akp en de gülenbeweging bestaan verschillende data, niet alleen 7 februari 2012. Ik zie de shift vooral beginnen vanaf 2011, ook in het discours van Gülen en de Engelstalige versie van Zaman. Tot dan toe had de beweging nog massaal Erdogan gesteund, omdat hij het jaar daarvoor alle provincies had bezocht met de belofte een nieuwe grondwet in te richten volgens de normen van de Europese Unie. Hij had daartoe een commissie opgericht met vertegenwoordigers van alle politieke partijen, maar plots kwam hij naar buiten met zijn voorstel van een presidentieel systeem, terwijl het niet in zijn verkiezingsprogramma stond. Toen was het nog een soort federaal systeem, omdat hij hoopte dat de Koerden daarin mee zouden stappen en hem een meerderheid konden bezorgen (ze haalden 11% bij de laatste verkiezingen). Toen kwamen in 2013 de Gezi-protesten, met de kritiek van Gülen op Erdogan, als zou hij met zijn denigrerende opmerkingen die mensen gepolariseerd hebben. Trouwens, niet alleen Gülen, maar ook toenmalig president Abdullah Güle en vice-

[p. 489]

premier Bülent Arinc sloegen een meer bedarende toon aan. Daar bovenop kwam het voorstel van de regering om de naschoolse opleidingscentra voor centrale examens (dershanes in het Turks; op dat moment was 20% van alle dershanes gelieerd aan de beweging) volledig op te doeken. Vanaf dat moment werd de breuk openbaar. De krant Zaman kopte ‘Coup op het onderwijs’. Het escaleerde volledig met het corruptieonderzoek waarbij vier ministers van de akp-regering en naaste familie van Erdogan betrokken waren. De gülenbeweging werd beschuldigd van verraad en collaboratie met buitenlandse machten. Eerst ging het over ‘bepaalde leidende kringen binnen de beweging’, maar langzamerhand werd Gülen zelf van ‘terrorisme’ beschuldigd.

Dries Lesage: Je kunt de repressie en de massahysterie alleen begrijpen binnen de historische context. Je kan de brutalisering van de akp-aanpak niet losmaken van de bedreiging die ze ondergingen vanuit andere machtige bewegingen, zowel van het leger als de gülenbeweging. Zo kun je toch niet beweren dat de Dogan Media de gülenbeweging alleen maar aanvallen onder druk van Erdogan? Dat hebben zij en alle andere seculiere krachten toch altijd al gedaan? Dat komt dus perfect overeen met hun eigen jarenlange analyse van Gülen en zijn aanhangers. Vandaar dat in hun ogen de betrokkenheid van de gülenbeweging bij de coup een meer dan plausibele piste is.

Mete Öztürk: Het is toch opvallend dat de grote kranten die behoren tot de Dogan Media nu ook plotseling allemaal over fetö praten, dat wil zeggen over de gülenbeweging als een terroristische organisatie, ook al heeft tot nog toe geen enkele Turkse rechtbank de beweging al officieel als terreurgroep veroordeeld? Vind je dat ook normaal?

Dries Lesage: De huidige Turkse politiek is een jungle, waarin het vuile politieke spel de norm is, waarin de drie grote machtsgroepen (kemalisten, AKP en de gülenbeweging) elkaar willen elimineren. Dat is het structurele drama van de Turkse politiek. Trouwens, de secularistische media zijn het nog lang niet op alle punten met de akp eens.

Mete Öztürk: Wél over de steun voor het presidentiële regime en fetö.

Is er dan geen duidelijk onderscheid tussen de periode van vóór en van na de poging tot staatsgreep van midden 2016?

Dries Lesage: Niet noodzakelijk, want ook na de mislukte staatsgreep heb je dat serieuze conflict gehad tussen Erdogan en de Dogan Groep over dat artikel van Hande Firat, waarvan we de achtergrond niet helemaal kennen. Zij had in februari een artikel geschreven over gemor in het leger. De akp was hier razend kwaad om geworden. Nochtans was het deze journaliste

[p. 490]

geweest die op de dag van de poging tot staatsgreep een interview met Erdogan voerde, waarin hij kon oproepen tot verzet tegen de coupplegers. Zij en haar krant werden nu zwaar aangevallen. Je kan echt niet zeggen dat de Dogan Media volledig in de pocket van Erdogan zitten. Het feit dat zij Gülen beschuldigen, wil niet zeggen dat ze dat onder druk van Erdogan moeten doen. Daarin verschil ik van mening met Mete. Misschien aanvaarden ze het bewijsmateriaal tegen Gülen wel als betrouwbaar?

Dirk Rochtus: Misschien zien deze media, als principiële tegenstanders van de islamitische stromingen in het algemeen, er een mooie kans in om de akp en de gülenbeweging tegen elkaar uit te spelen. In wat hier gezegd wordt hoor ik veel speculatie. Het is allemaal nogal wazig, zoals de gülenbeweging op zich ook is. Er wordt veel in de voorwaardelijke wijs gesproken. Veel hypotheses en weinig concrete feiten.

Dries Lesage: Heel wat feiten zijn blijkbaar niet bespreekbaar, omdat de discussie daarover niet in de consensus past. Volgens die westerse consensus is Erdogan de enige grote schurk van Turkije en is de gülenbeweging onschuldig in het coup-verhaal. Dat is een dogma waar men niet van mag afwijken.

Dirk De Bièvre: dat lijkt me een beetje overdreven. Zo plaatst de respectabele Frankfurter Allgemeine Zeitung wel degelijk vraagtekens bij wat jij de consensus noemt.

Dirk Rochtus: Dries, zeg jij nu dat ‘de vijand van mijn vijand mijn vriend’ is, met name dat onze kritiek op Erdogan ons als vanzelf in de armen van Gülen drijft? Het is niet zo dat we in de westerse media alleen maar positieve verhalen over Gülen en zijn beweging lezen. Ik volg de rechtsstaat die zegt dat je onschuldig bent tot je op basis van hard bewijsmateriaal veroordeeld bent. In het Turkije van Erdogan ben je al bij voorbaat ‘guilty by association’.

Dries Lesage: Je moet hier een duidelijk onderscheid maken. Toen Erdogan en Gülen nog samenwerkten, was er inderdaad ook (en terecht) kritiek op Gülen. Dat is echter omgeslagen na de start van de open oorlog tussen Erdogan en Gülen vanaf het najaar 2013. Dan zie je dat de Gülenbeweging in de Vlaamse en internationale pers meer de rol van ‘de goeden’ toebedeeld krijgt. Toen de krant Zaman in maart 2016 gesloten werd, was de hele westerse pers het eens in zijn veroordeling daarvan. Terwijl diezelfde krant vroeger zelfs de onderdrukking van de persvrijheid van anderen verdedigd heeft, maar daarover lees je hier niets. Vlaanderen is in dat opzicht extreem: je vindt hier nauwelijks kritiek, zelfs niet op de voorgeschiedenis van de gülenbeweging. Na de poging tot staatsgreep van juli 2016 zijn in Nederland aanmerkelijk meer kritische mediabijdragen geleverd - in Vlaanderen amper een handvol.

[p. 491]

Tot nog toe hadden we het over de machtsstrijd binnen het brede islamitische deel van het politieke spectrum. Wat is volgens jullie de rol van de seculiere groep, niet alleen de kemalisten? Is die politiek irrelevant geworden?

Dirk Rochtus: Op dit moment is de hele macht in handen van de akp. Vele grote ondernemers die vroeger kemalisten waren, hebben hun kapitaal ondergebracht in het buitenland. In Turkije zelf heb je nog de kemalistische chp, die met 25% van de kiezers de grootste oppositiepartij vormt, maar ze kan niet veel bereiken. In feite waren de seculiere krachten vooral stedelijk van aard, en terug te vinden bij het leger, de ambtenaren, de academici en een aantal grote ondernemers, dus een elite. Ik heb de indruk dat die groep zich voorlopig gedeisd houdt en de uitslag van de strijd tussen de twee islamistische groepen afwacht. Wanneer zij zich te kritisch zouden opstellen, lopen ze het gevaar als gülenisten of zelfs terroristen vervolgd te worden.

Dries Lesage: De aanhangers van de akp verwachten op dit ogenblik van elke Turk dat hij of zij zich ondubbelzinnig voor Erdogan uitspreekt. Dat geldt dus ook voor de seculiere groep. Dat is in Turkije de politieke consensus van het ogenblik. In dit narratief wordt de gülenbeweging gelijkgesteld met Daesh (IS). Tayyip Erdogan is iemand die voor stabiliteit kan zorgen en ‘de volkswil’ een stem kan geven, vrij van binnenlandse elites en buitenlandse vijanden. Dat is natuurlijk geen democratie in onze westerse zin, maar de akp biedt de gewone mensen wél zekerheid, of in elk geval de perceptie ervan.

Dirk Rochtus: Zelfs onder de autoritaire kemalisten was er gedeeltelijk ruimte voor oppositie, maar dit is nu niet meer mogelijk. Islamistische partijen slaagden er zelfs in een regering te vormen tussen 1950 en 1960, in 1974 en 1997. De democratie maakte dat mogelijk, ook al werden ze later van de macht verjaagd. Maar onder de kemalisten kon wat nu niet meer kan, dat andersdenkenden een perspectief op machtsdeelname hadden. Er was ook nog altijd debat mogelijk in de media, hoe gelimiteerd ook, terwijl Erdogan nu de media onder zijn controle heeft gebracht.

Een laatste vraag: is het vredesproces met de Koerden nu volledig van de kaart geveegd?

Mete Öztürk: Erdogan was de eerste die de oplossing van het Koerdische vraagstuk op de agenda heeft gezet. Het blijft onduidelijk of dat politiek gezien een wijze zet was. Trouwens, toen het vredesproces met de pkk van start ging, heeft Gülen tegen de woede van de nationalisten in het vredesproces openlijk gesteund. In een preek zei hij: ‘voorspoed zit in vrede en vrede is altijd heilzaam’. Hij zei: ‘Zelfs al spuug je bloed, dan nog moet je

[p. 492]

zeggen dat je kornoeljestroop hebt gedronken’ - dat wil zeggen: er is geen andere weg dan te onderhandelen. De kemalisten bleven dit afwijzen vanuit hun Turks-nationalistische opstelling. In maart 2016 leek het erop dat na de Dolmabahçe-verklaring de vrede dichterbij was dan ooit (die verklaring wordt ook wel de ‘tien-punten-overeenkomst’ genoemd en werd ondertekend door de akp en de hdp. Hij werd later door Erdogan nietig verklaard). Deze verklaring leek het einde van het gewapend conflict aan te kondigen en werd ook door de meeste Turken als zodanig begroet. Maar de democratische Koerdische hdp-leider Demirtaş weigerde de presidentiele ambitie van Erdogan te ondersteunen, waarop Erdogan het protocol als zodanig verwierp. Opnieuw werden de Koerden als terroristen en vijanden van Turkije bestempeld. We waren dus opnieuw aan het uitgangspunt.

Dirk Rochtus: Tijdens de daarop volgende verkiezingen in juni 2015 verkreeg de pro-koerdische hdp 13% van de stemmen - het was de eerste keer dat een pro-Koerdische partij als fractie boven de kiesdrempel van 10% uitkwam - terwijl de akp van haar kant 10% verloor. Daardoor zag Erdogan de kansen op de invoering van zijn presidentieel systeem verminderen. De breuk was volledig. Een bomaanslag op 20 juli 2015 op Koerdische vredesactivisten door is, waarop de pkk reageerde door twee politieagentes te vermoorden, versterkte die ommekeer. Het geweld tussen staat en pkk laaide weer op. Bij de verkiezingen van 1 november 2015 verkreeg Erdogan weer 50%. De toenadering tot de Koerden was opnieuw taboe geworden en de Koerdische en niet-Koerdische liberale academici die zo'n toenadering bleven bepleiten, bijvoorbeeld met een petitie voor vrede, werden vervolgd.

Dries Lesage: Mijn analyse hiervan is die van een gedeelde verantwoordelijkheid. Tijdens het vredesproces werd door tegenstanders ervan geschreven dat dit proces veeleer een farce was, omdat de pkk helemaal niet ontwapende. Er werd volop gerekruteerd en er werden wapens verzameld. Er is geen bewijs gevonden dat de compromisbereide leiders van de pkk, zoals Öcalan zelf, de meerderheid hebben. Volgens mij was de pkk niet serieus. Erdogan kwam daardoor tussen twee vuren te staan en koos ten slotte voor de nationalisten binnen de akp en daarbuiten.