Logo DBNL
Streven. Vlaamse editie. Jaargang 58 (1990-1991)

Streven. Vlaamse editie. Jaargang 58

(1990-1991)– [tijdschrift] Streven. Vlaamse editie–rechtenstatus Auteursrechtelijk beschermd

Vorige Volgende

De Mexicanidad van Octavio Paz
Guy Posson

Octavio Paz, Mexicaans dichter, essayist en polemist (o 1914), kreeg vorig jaar de Nobelprijs voor ‘zijn hartstochtelijk oeuvre dat oog heeft voor wijde horizonten en dat doordrenkt is van een sensuele intelligentie en integer humanisme’. In het Spaans luidt dat: su humanismo íntegra Paz' ‘integrale humanisme’ is onlosmakelijk verbonden met zijn heimwee naar de verloren ‘heelheid’. De Mexicaanse auteur geeft in dit interview1 aan welke existentiële en intellectuele componenten zijn wereldvisie hebben beïnvloed.

Carlos Fuentes noemde u onlangs in een interview met El País ‘zoon van Mexico, broer van Latijns-Amerika, stiefzoon van Spanje en stiefzoon van Frankrijk, Engeland en Italië, graaggeziene gast van Japan en Indië, bastaard van de Verenigde Staten, zoals wij allemaal’. Is dat niet wat veel?

Te veel. Als je zoveel zegt, zeg je eigenlijk niets. Wat hij in feite wil zeggen is, dat ik een Mexicaans schrijver van het einde van de 20e eeuw ben. Dat kan wellicht van veel schrijvers worden gezegd. Carlos is erg grootmoedig2.

Ik wil het even met u hebben over uw afkomst: die is erg gemengd.

Nou, heel Mexico is ‘gemengd’. Ik wil mijn leven niet vertellen alsof het de geschiedenis van mijn land is, maar - en ik hoop dat het geen narcisme van me is - er is wel een essentiële gelijkenis: ik voel me een typische Mexicaan. Mijn familie langs vaderskant is erg oud, met een erg belangrijk inheems element, ondanks onze blauwe ogen! Daarnaast heb je het Spaanse deel: de eerste Paz kwam wellicht al in de 16e eeuw met Cortés in Mexico aan, of kort daarna. Daarom is mijn familie nauw verbonden met de geschiedenis van West-

Mexico, met de staat Jalisco (die veel Mexicaanse schrijvers heeft voortgebracht, Juan José Arreola, Juan Rulfo, Mariano Azuela, Agustín Yáñez e.a.).

Via mijn moeder ben ik afkomstig van Zuid-Andalusië, nog zo'n ‘gemengde’ streek: er woonden Arabieren, Romeinen, Grieken, joden en Gothen. Die hebben weer een heel ander ‘mengsel’ opgeleverd. Vanuit biografisch standpunt ben ik dus een beetje een resumé van de wereldgeschiedenis.

Daar kwam bij dat uw familie ideologisch nogal verdeeld was.

Ideologisch is niet het juiste woord. Kijk, zoals in alle families van die tijd, waren de vrouwen katholiek en de mannen, liberaal. Maar die liberalen waren wel blij dat hun vrouwen voor hen gingen bidden in de kerk.

Zat u niet op een college van de broeders maristen?

Van de broeders van La Salle, Franse paters. Dus kwam bij de Spaanse invloed (via mijn moeder) en de Mexicaanse, inheemse en liberale invloed (via mijn vader), ook nog de invloed van Frankrijk. Ze waren thuis erg afrancesados, francofiel, zoals de hele burgerij op het einde van de vorige eeuw. Er werd bij ons veel Frans gesproken en de eerste boeken die ik las waren Spaanse klassieken en Franse romans, gedichten en filosofieboeken.

Daarbij kwam. op de achtergrond, de onafgebroken aanwezigheid van de Verenigde Staten. In mijn familie hebben ze altijd aan politiek gedaan: mijn francofiele grootvader vocht tegen de Fransen die in 1863 Maximiliaan van Oostenrijk op de Mexicaanse keizerstroon wilden zetten. Dat leek wel een burgeroorlog tussen Fransen: Victor Hugo bijvoorbeeld stond aan onze kant... Mijn vader heeft actief deelgenomen aan de Mexicaanse Revolutie (1910-1918); hij was de vertegenwoordiger van generaal Zapata in de VS en verbleef er later als balling. Wij voegden ons daar bij hem en daardoor ben ik een van de weinige Mexicaanse schrijvers die al als kind Amerikaanse invloeden onderging. José Vasconcelos was in hetzelfde geval: als kind ging hij naar een Noordamerikaanse school en daar moest hij minstens even goed presteren als de Amerikaanse kinderen, of zelfs beter. Zoals hij heb ik als kind in Los Angeles zowel de convivencia (het samenleven) als de competencia (de wedijver) met de Amerikanen meegemaakt.

Uw familie identificeerde zich helemaal met het Zapatisme. Waar staat dat woord voor?

Wel, de Mexicaanse revolutie van 1910 was op de eerste plaats een democratische revolutie. Mexico wilde het liberale verlichte despotisme van Porfirio Díaz afschudden: die was in 1876 aan de macht gekomen, maar zijn liberale principes waren mettertijd versteend tot een dictatoriale Verlichtingsideologie. En ons land wilde die vervangen door een authentieke democratie en daarin zijn we nu nog altijd niet geslaagd. Ik word het niet moe telkens weer te herhalen dat Mexico een integrale democratie nodig heeft.

Tegelijk met de omwenteling in het centrum en het noorden van het land, waren er ook boerenopstanden in het zuiden, met name hier heel dicht bij, in de staat Morelos. En toen stond er een inheems leider op (hij was een mesties, maar voelde zich vooral inheems): Emiliano Zapata. Hij verpersoonlijkte de oeroude drang van de Mexicaanse boeren, die hun land terug wilden.

Het Zapatisme heeft veel weg van de jacqueries, de boerenopstanden tijdens de Europese godsdienstoorlogen. Aan de basis daarvan ligt ook de utopische droom van de Gouden Eeuw, van het primordiale dorp, waar de mensen samen de grond bewerken, waar ze leven zonder ruzie te maken, waar ze produceren wat ze verbruiken, waar ze geen rijkdommen opstapelen, enzovoort.

Terug naar uw schooltijd: de broeders van La Salle moeten niet erg opgezet zijn geweest met het resultaat van hun inspanningen, want u verliet het college bezield door wat u zelf een soort ‘strijdbaar anti-deïsme’ noemt.

Bij de oud-leerlingen van de jezuïeten, de maristen en de lasallisten stel je weerspannigheid vast: hun scholen brengen rebelsheid voort. Want wat wij doen, doen wij om de evenknie te worden van onze leraars en tegelijk om ze in het zand te doen bijten, om ze belachelijk te maken.

Toch hebt u geen universitaire studies gedaan: u bent autodidact.

Inderdaad, de schrijvers van mijn generatie zijn de laatste die geen academici zijn. De moderne Europese, Noordamerikaanse en Zuid-Amerikaanse literaturen zijn gemaakt buiten de universiteit. Sindsdien is de situatie grondig veranderd: sinds het midden van de 20e eeuw domineert de universiteit het literaire leven. Dat lijkt me gevaarlijk, want het kan leiden tot een soort scholastiek.

Ik heb inderdaad gemerkt dat er hier academische structuren bestaan die veel macht hebben in het literaire wereldje.

Ik ben van oordeel dat een schrijver levenservaring moet hebben. In mijn jonge jaren was ik journalist3 en daaraan heb ik veel te danken, want journalistiek is een goede leerschool voor schrijvers: ik ben erdoor gestaald. Daarna heb ik meer ongewone beroepen uitgeoefend: ik was bankbediende (ik moest biljetten tellen!), ik dubde films en later ben ik diplomaat geworden. Daarvan heb ik veel geleerd, want de diplomatie, zeker op het lagere echelon waar ik bijna mijn hele carrière heb doorgebracht, geeft je de kans om vreemde landen te leren kennen, maar vooral om je onder de gewone mensen te begeven. Dat is een ervaring die je in de klas niet opdoet.

De belangrijkste literaire invloed die u voor de oorlog onderging was die van de Spaanse Generación del '27.

Hebt u het over 20e eeuwse literatuur? Dan is het antwoord: nee. Kijk eens: ik las met veel bewondering het werk van Spaanse dichters van die generatie, zoals Jorge Guillén en Luis Cernuda; Rafael Alberti en García Lorca maakten ook veel indruk op me. Maar in die tijd ontdekte ik ook de grote dichters van Latijns-Amerika, en speciaal de Mexicanen: de Chilenen Pablo Neruda en Vicente Huidobro, de Argentijn Jorge Luis Borges, de Peruaan César Vallejo en de Mexicanen Carlos Pellicer, Xavier Villaurrutia en José Gorostiza, die mij erg beïnvloedden. Daarnaast las ik veel Franse literatuur; in die tijd waren het proza van Paul Valéry en de gedichten van Gérard de Nerval van fundamenteel belang voor mij.

Daarbij kwam vanuit Angelsaksische hoek de belangrijke invloed van T.S. Eliot. In de jaren veertig leidde ik een weekblad Taller en daarin publiceerde ik de eerste Spaanse bloemlezing van zijn gedichten. Hij was volstrekt onbekend in de Spaanstalige wereld en iets minder onbekend in Frankrijk.

U heeft erg veel vertalingen gemaakt, niet?

Tja, en daarmee heb ik alleen maar - zonder dat ik het wist - het voorbeeld van Ezra Pound gevolgd en dat van Borges, die o.m. Henri Michaux, Faulkner en Chesterton heeft vertaald. Weinig mensen weten dat.

Uw eerste dichtbundel dateert uit 1933...

Ja, een nietig, ‘naïef’ boekje4!

U werd beïnvloed door de Duitse cultuur via de Spaanse Revista de Occidente.

Nou, Ortega y Gasset maakte veel indruk op me, niet zozeer door wát hij schreef, maar wel door de manier waarop hij schreef. Een filosoof kan je beïnvloeden door zijn eigen ideeën of door zijn methode. Dank zij hem maakte ik kennis met Husserl; die lazen we ook op school, omdat ik een leraar had die zijn werk kende. Daarna kwamen Heidegger, Scheler en de rest.

Was het Ortega niet die u zei: ‘Zet je aan het denken...’

Precies.

‘... voor je handelt’.

Neenee, dat zit anders in elkaar. In die tijd bestonden de Rencontres Internationales de Genève al, waar men zoals u weet beroemde sprekers uitnodigt, en minder beroemde mensen vraagt om met de sprekers te komen discussiëren. Ortega had niet veel succes bij het publiek maar ik kreeg de gelegenheid om lang met hem te praten. Toen hij hoorde dat ik gedichten schreef, zei hij: ‘Hou daarmee op, want literatuur is een failliete boel. De Fransen hebben dat nog niet door en zij blijven hun literatuur produceren’. Hij had ongelijk, want op dat moment waren de Amerikanen (en anderen) bezig heel goede poëzie en romans te schrijven. Wat hij me zei was dit: ‘Zet je aan het denken en vergeet al het overige!’ En ‘het overige’ was onder meer de literatuur.

Die raadgeving van Ortega doet me denken aan uw talrijke uitspraken over het ontbreken van kritische geest in Latijns-Amerika.

Wel, ik heb zijn raad gevolgd en heb me aan het denken gezet; ik weet niet of wat ik heb bedacht goed of slecht is. Mijn kritiek op de afwezigheid van kritiek in Latijns-Amerika is natuurlijk maar ten dele terecht: er zijn hier natuurlijk enkele uitstekende critici geweest: Alfonso Reyes, Borges en nog een paar andere. Maar een echte traditie van kritisch denken, zoals die bestaat in Duitsland, Groot-Brittannië en Frankrijk, hebben we niet.

En waaraan ligt dat dan?

Aan een historische lacune. Het hoogtepunt van de roman, de poëzie en het theater in Spanje ligt in de 16e en de 17e eeuw. Het denken is daar niet bij, hoewel op datzelfde moment de Europeanen daar vol-

op aan toe zijn, met Descartes bijvoorbeeld en later de filosofische revolutie van de 17e en de revolutie van de kritische geest in de 18e eeuw. Spanje blijft er onberoerd bij, omdat dat land verstikt werd door de theologie. Jullie Vlamingen weten dat beter dan ik, want jullie hebben in de 17e eeuw aan de lijve ondervonden wat de dictatuur van de theologie betekent.

Bij ons is er inderdaad geen Verlichting geweest.

Daar zit het hem: de Spanjaarden zijn verbouwereerd als ik dat zeg en dan komen ze aandraven met een paar namen van schrijvers uit de Verlichting (pater Feijóo5 bijvoorbeeld), maar dat waren zwakke figuren die de vergelijking met de coryfeeën van Engelse, Franse of Duitse Verlichting niet kunnen doorstaan.

Wij hadden zelfs geen Feijóo...

Dat is een van de vele raakpunten tussen Vlaanderen en Mexico, naast enorme raciale en historische verschillen. Beide landen hebben de Spaanse overheersing gekend, die er naast dezelfde negatieve effecten ook enorme parallellen teweegbracht. Neem nu een van de grootste verrassingen die ik mocht beleven: het theater van Michel de Ghelderode. Was die Vlaming of Belg?

Hij was Franstalig, maar Vlaams van inborst.

Hij deed mij onmiddellijk denken aan een Spaanse auteur: Ramón del Valle-Inclán. Die was ook excentrisch: hij behoorde niet tot de grote Castiliaanse traditie. Hij was een Galiciër, een Kelt dus, een dichter die verdwaald was onder dat volk van theologen en rationalisten die de Spanjaarden toch zijn.

Later ontdekte ik de schilderijen van James Ensor, één van de schilders van wie ik het meest houd, meer bepaald dat buitengewone doek ‘De intocht van Christus te Brussel’, en toen merkte ik hoe diep hij Diego Rivera had beïnvloed. ‘Invloed’ is een woord waarmee je voorzichtig moet zijn, want er bestaat ook zoiets als verwantschap, affiniteit, een gelijkaardige manier om de dingen aan te voelen, die voortkomt uit een gemeenschappelijke geschiedenis.

Tussen Flandres6 en Mexico bestaan door hun gemeenschappelijke geschiedenis dus affiniteiten, maar ook bepaalde gemeenschappelijke cultuur- en gevoelsvormen die op een vreemde wijze naar Mexico zijn gekomen. De kunst van het feest, bijvoorbeeld, die nauw verbonden is met de kunst van de dood. Ik herinner mij levendig dat schitterende

boek van Huizinga, Herfsttij der Middeleeuwen. De basisidee daarvan, dat luxe, kleur en beweging, eng verbonden zijn met de aanwezigheid van de dood en het masker; die idee is erg Vlaams, erg Spaans én erg Mexicaans.

De barokke uitbundigheid...

Precies. En het gaat nog iets verder: achter die barok steekt de oude, paradoxale Vlaamse kracht die tegengestelde dingen kan samenbrengen: de exaltatie, de kermis en terzelfdertijd de dood. Dichters vergissen zich daar zelden in. Toen ik Rimbaud las, ontdekte ik bij hem een zin die ik later heb geciteerd omdat Rimbaud, zonder zich ervan rekenschap te geven, de visuele ‘formule’ van die vreemde verwantschap tussen Vlaanderen en Mexico geeft:

 
Este ídolo ojos negros y crin rubia
 
sin padres ni corte
 
más noble que la fábula
 
mexicana y flamenca
 
(Les Illuminations7).

Hij was een van de eersten die zich rekenschap gaf van die verbondenheid tussen twee noties, het Vlaamse en het Mexicaanse.

Graag terug naar uw intellectuele Werdegang. Het marxisme heeft u diepgaand gevormd. U heeft onlangs nog gezegd dat die mensen nog steeds uw ‘natuurlijke gesprekspartners’ zijn.

Inderdaad, het marxisme is voor mij van fundamenteel belang geweest. Als je het hebt over wat ik toen las, over mijn vorming dus...: dat was een voortdurende dialoog met twee antagonisten: Marx en Nietzsche. En dat gesprek gaat verder, hoewel ik het vaak met hen oneens ben omdat ik in hun beider denken verontrustende polen ontdek.

Een totaal andere invloed was die van de Maya-kinderen aan wie u een tijd lang les gaf.

Erg belangrijk, ja. Het waren overigens adolescenten. In de jaren dertig richtte de staat enkele scholen voor arbeiderskinderen op. Samen met een vriend van me meldde ik me aan als vrijwilliger en stichtte een school in Yucatán, in het zuiden van Mexico. Ik ontdekte dat die kinderen heel slecht Spaans praatten. Zo besefte ik wat het betekent, meertalig te zijn: die jongelui praatten thuis immers Maya (dat probleem stelt zich toch ook erg scherp in België, niet?). Ik was ervan

overtuigd dat we bezig waren een misdaad te begaan door het Spaans op te dringen aan de inheemse cultuur.

Ik wou het eerst nog hebben over uw bezoek aan Spanje in 1937. Wat heeft dat beroemde congres van antifascistische schrijvers in Valencia en Madrid voor u betekend?

Ik liep erg hoog op met de Spaanse Republiek. De Spaanse Burgeroorlog heeft me allereerst in contact gebracht met belangrijke schrijvers, zoals André Malraux en Stephen Spender; ik raakte erg bevriend met Pablo Neruda en met César Vallejo, met Luis Cernuda, Rafael Alberti, José Bergamín en Antonio Machado. En toch was niet de kennismaking met die schrijvers het belangrijkste, maar wel dat ik naar het Spaanse volk leerde te kijken, dat ik met die jonge soldaten mocht samenleven. Ik maakte mij vaak los van het intellectuele wereldje en ging de straat op om met de mensen praten. Op die manier maakte ik veel vrienden die me het Spaanse volk leerden kennen.

Op artistiek vlak verzette u zich toen al tegen het socialistisch realisme dat ettelijke deelnemers aan het congres predikten?

De moeilijkheden die ik ondervond lagen op het intellectuele en het esthetische vlak. Ik weigerde te geloven dat literatuur een wapen moest zijn. Kunst kan uitdrukking geven aan de ideeën van de schrijver: de Divina Commedia geeft een politiek-historische visie weer, maar het is geen propagandistisch geschrift. Enkele van de dichters van toen beschouwden literatuur als een wapen in de politieke strijd. Ik was daar radicaal tegen, omdat de kunstenaar dan een onderhorige wordt.

Daar leerde ik voor de eerste keer de communisten en de totalitaire wereldbeschouwing wantrouwen: terzelfdertijd onderging ik, op het hoogtepunt van Stalins glorie, de invloed van het stalinisme. Gelukkig duurde dat niet lang, want enkele jaren later brak ik definitief met de communisten, maar mensen die ik bewonderde bleven erdoor besmet: Neruda, Alberti, Aragon...

Na de oorlog kreeg u een Guggenheim-schrijversbeurs en dat betekende voor u de ontdekking van de Verenigde Staten.

Ik had naar het front gewild, maar dat hebben ze me uit mijn hoofd gepraat en dus ging ik terug naar Mexico. Daar stichtte ik El hijo pródigo, een literair magazine8, de eerste vrucht van mijn passie om Mexico te zuiveren van provincialisme, om de vensters op de wereld

open te gooien. Ik kreeg toen inderdaad die beurs en zo leerde ik de Amerikanen van een andere kant kennen (als kind had ik al in de VS gewoond), in oorlogstijd, in de laatste jaren van Roosevelt en de eerste van Truman. Dat heeft op mij een stempel gedrukt.

Ik vat het zo samen: de houding van een Mexicaan tegenover de VS is noodzakelijkerwijs tegenstrijdig. Wij zijn buren en er is in het verleden onrecht tegen ons begaan. Maar de Amerikanen zijn bewonderenswaardig, want ondanks hun enorme gebreken zijn zij een democratisch volk, dat me de essentiële les van de democratie heeft geleerd.

Ik leerde hun schrijvers kennen: mijn belangrijkste ontdekking waren Ezra Pound (die toen niet bepaald in een geur van heiligheid stond omdat hij had gecollaboreerd met de fascisten) en dichters die diepe wortels hadden in het Amerikaanse leven: Williams Carlos Williams en E.E. Cummings, met wie ik erg bevriend raakte, en Wallace Stevens die ik erg bewonderde. Maar ook het contact met de gewone Amerikanen maakte veel indruk op mij.

In Parijs9 kwam u in contact met het surrealisme dat voor u van zo groot belang is geweest...

... En dat ik al had leren kennen in Mexico. Surrealistische schilderijen heb ik voor de eerste keer gezien in New York, toen ik op weg was naar Spanje. Later, tijdens de Spaanse Burgeroorlog, zag ik in Parijs een tentoonstelling met werken van Max Ernst die een diepe indruk op mij maakten. Later leerde ik in Mexico heel wat surrealisten kennen die daar hun toevlucht hadden gezocht: mijn goede vriend de dichter Benjamin Péret, de Engelse schilderes Eleonora Carrington en politieke vluchtelingen die in surrealistische kringen verkeerden, zoals de Russische socialistische journalist en schrijver Victor Serge, die ook een goede vriend van me was. Dat alles bereidde mij voor op het surrealisme. Serge was de eerste die mij voorlas uit het werk van Henri Michaux, van wie we samen enkele gedichten vertaalden.

In Parijs stelde Péret me voor aan Breton en we raakten erg bevriend met de surrealisten. Mijn activiteit met hen was tangentieel, om het zo maar eens te zeggen. Van de ene kant voelde ik me helemaal één met hen, hoewel die periode het hoogtepunt van het existentialisme en van zijn boegbeeld Sartre was. Hem heb ik altijd aangevoeld als een dubbelzinnig figuur. Mijn grote bewondering gold de surrealisten, die onwrikbaar bleven geloven in vrijheid, liefde en poëzie.

U hebt wel eens gezegd dat het surrealisme een antwoord was op de mislukking van de enige godsdienst van het Westen, het christendom.

Breton zou furieus zijn als hij mij hoorde zeggen dat in het surrealisme religieuze elementen steken. Laten we die elementen dus ‘sacraal’ noemen: de surrealisten trachtten een weg naar het heilige te vinden die niet die van de religie is. In die zin is het de ‘andere’ religie van het Westen, omdat het de voortzetting is van de Romantiek en van de filosofie van de analogie. Als je kijkt naar de gnostische sekten of de neo-platoonse occultistische sekten uit de Oudheid en de Kabbala, dan zie je van daar een lijn lopen, over de Renaissance (met Bruno, Campanella en Cornelius Agrippa) naar de 17e eeuw.

Sor Juana Inés de la Cruz, pater Kircher en de jezuïeten waren besmet met dat occultisme, dat hermetisme. Die hermetische stroming, die essentieel is in onze cultuur, geniet veel belangstelling in de 18e eeuw en verbindt zich in de 19e met het socialisme. De idee dat het universum samenhang heeft, dat alles spreekt, dat alles taal is, dat macro- en microcosmos niet los staan van elkaar, dat zijn oeroude ideeën die in onze eeuw nog altijd opgeld doen, zoals de Renaissancemens Campanella in de beweging van de ‘gemeenschap der sterren’ het voorbeeld ziet van de ‘goede maatschappij’, van de Stad van de Mens. Dat kosmologische mysticisme greep me erg aan en ik ben van oordeel dat het surrealisme de laatste, poëtische, expressie was van dat soort ideologieën. Wat mij in het surrealisme bleef boeien wat het feit dat, terwijl Sartre het had over engagement in de literatuur, de surrealisten praatten over ‘compromisloze poëzie’. Poëzie sluit geen compromissen, noch met macht noch met de werkelijkheid.

U had nooit veel op met hun theorie van de écriture automatique.

Ik zei u al dat ik een wat ambigue verhouding met hen had. Ik kwam tot het surrealisme op het moment dat het, vanuit het esthetische oogpunt, maar niet vanuit het morele, op zijn retour was. Ik heb nooit geloofd dat de automatische schriftuur het probleem van de inspiratie kon oplossen. Dat is een te simplistische en vooral naïeve opvatting. In feite betekent inspiratie altijd: aanwezigheid van irrationele, duistere, onbenoemde krachten, én berekening.

In El arco y la lira schrijft u dat, als een dichter zijn woorden vindt, die al in hem zitten.

In feite is inspiratie niet wat in de schrijver zit, maar dat wat buiten hem is en waartoe hij toenadering zoekt. Ik schrijf een woord op en

dat woord brengt me naar een ander, zodat er altijd een soort (uit-) vinding is en terzelfdertijd een zoeken. In dat vinden en dat zoeken speelt de rede (de berekening) een rol, maar ook de inspiratie, of, anders gezegd, de spontaneïteit, de inval, het toeval. Bijvoorbeeld: in het rijm van een gedicht steekt een dosis toeval, spel, want zonder dat zou er geen gedicht bestaan. De surrealisten waren felle tegenstanders van het rijm, maar dat was een vergissing, want ook het rijm moet die dualiteit ‘spontaneïteit-berekening’ weerspiegelen.

In een van de laatste hoofdstukken van De boog en de lier zegt u dat poëzie maken betekent: terugkeren naar het Zijn, niet: opnieuw te Zijn, maar teruggaan naar het Zijn.

In die tijd stond ik erg onder de invloed van de moderne filosofie. Ik vond de ideeën van Valéry over de poésie pure schandaleus; hij meende dat poëzie een louter retorische oefening is en dat zij niet een betekenis uitdrukt, maar de gelukzaligheid, de perfectie van de factuur, van het maken. Natuurlijk is er zonder factuur geen diepgang: betekenis en vorm versmelten, maar ik geloof dat vormen betekenis hebben. Het is buitengewoon eigenaardig dat elk gedicht iets anders zegt: een gedicht van Homerus zegt iets anders dan een van Ronsard of van Goethe. En mijn bedoeling bij het schrijven van dat boek was, te vinden wat al die gedichten gemeen hebben, wat ze eenstemmig zeggen.

In uw woorden beluister ik een duidelijke nostalgie naar een fundamentele harmonie die altijd buiten bereik blijft maar waar de dichter in elk gedicht naar streeft, in een eeuwige pendelbeweging van encuentro y desencuentro (ontmoeten en mislopen).

Maar dat is precies de bestemming van de mens. Poëzie is la cifra del hombre, het geheim/schrift van en over de mens, een onophoudelijk zoeken dat geen zoeken is, maar una invención, een (uit-)vinden. De mens vindt zichzelf steeds opnieuw uit - daarin had Heidegger gelijk - en vraagt steeds naar zichzelf.

Voor De Boog en de Lier had u al El laberinto de la soledad gepubliceerd.

In 1950, ja. Het labyrint van de eenzaamheid is zowat de andere kant van El arco y la lira. Alle boeken die een mens schrijft hebben te maken met zijn levensverhaal en trachten te antwoorden op hoogst persoonlijke vragen die hij zich stelt. El arco was een poging om te ant-

woorden op de vraag: waarom ben ik dichter; El laberinto tracht een ander raadsel te ontsluieren: waarom ben ik Mexicaan? Wat betekent ‘Mexico’, als woord en als werkelijkheid?

Kijk: ik kom uit Mixcoac, een dorp dat nu een naamloos deel van Mexico-stad lijkt. Maar als je wat dieper graaft, ontdek je er nog oude families, oude gemeenschappen, plekjes van vroeger. Overal in Mexico, maar speciaal in de hoofdstad, bedekt het allermodernste ternauwernood het alleroudste. Ik stel in beide belang. Ik weet het wel: Mexico moderniseert zich en dat hoort zo. Maar om die beweging in goede banen te houden, zouden de Mexicanen wat vaker naar het oosten moeten kijken, want daar - in Indië, Japan en nu in China10 - zijn pogingen ondernomen om te moderniseren en tegelijk het beste van de traditie te bewaren. En hun methoden zijn minder pijnlijk dan de onze. Het heeft geen zin om ze te kopiëren (in de geschiedenis zijn alle kopieën funest geweest!) maar om van ze te leren.

Dat was één aspect van de inbreng van Indië in uw denken, maar er zijn er nog andere geweest, op het gebied van de kunst en de filosofie bijvoorbeeld.

Zeker. Na mijn Europese ervaringen, die erg belangrijk waren, ben ik naar Indië gegaan, waar ik een boel invloeden onderging. Ik ben er getrouwd - dat is natuurlijk fundamenteel - maar ik heb er ook de indrukwekkende kunst ontdekt van een beschaving die ik nauwelijks kende. Ik wist met mijn verstand dat er andere civilisaties bestonden - dat bewustzijn is eigen aan de moderne mens, maar in het bijzonder aan de Mexicanen, die uit eigen ervaring in hun eigen land een beschaving kennen die in puin ligt maar toch nog levenskracht blijkt te hebben, vooral bij het gewone volk. Dat is ook zo voor Indië: ik werd betoverd door die wereld vol kleuren, klanken, harmonieën en waanzin van het Indische volksleven, door de enorme verscheidenheid, van noord tot zuid aan landschappen, mensentypes, talen, godsdiensten (het hindoeïsme is een verzameling van talrijke religieuze belevingsvormen). Maar het diepst troffen mij de heilige boeken van het boeddhisme. Die ontdekking was voor mij essentieel.

Vorig jaar publiceerde u een studie over Sor Juana Inés de la Cruz, die een grote rol heeft gespeeld in de literaire en intellectuele geschiedenis van Mexico. Het boek heeft als titel Las trampas de la fe (de valstrikken van het geloof). Een paradoxale titel...

Goed dat u over haar begint. Kijk, we hebben het al gehad over de

polen waartussen Mexico leeft: Spanje, Europa, de VS, Nietzsche, Marx, later ook nog het Oosten, tenminste voor wat mijn persoonlijke evolutie betreft. Voor Mexico komt daar nog de fundamentele dualiteit tussen de precolombiaanse wereld en wat la Nueva España heette, dat wil zeggen het koloniale Mexico (van de 16e tot de 18e eeuw).

U hebt vaak gezegd dat Mexico het meest Spaanse land van Zuid-Amerika is...

... Maar ook het meest Indiaanse. Dat is de Mexicaanse paradox. Het meest Spaanse, omdat bij ons (en in Peru) de Spaanse cultuur zich in haar volheid heeft ontwikkeld en zich het best heeft geuit. De Peruaanse kunst uit die periode is schitterend, maar de grote figuur van de 17e eeuw in Latijns-Amerika en in heel Amerika (Noord-Amerika inbegrepen!) is Sor Juana Inés de la Cruz11.

Zij is een essentieel auteur; zij heeft me van kindsbeen af geïnteresseerd. Flaubert heeft ooit gezegd: ‘Madame Bovary, c'est moi!’. Ik zeg niet: ‘Sor Juana, dat ben ik!’, hoezeer ik haar ook bewonder, omdat dat nogal ingebeeld zou klinken. Ik zeg wél dat zij een spiegel is, een model van wat een 20e eeuwse Mexicaans dichter zou moeten zijn.

Sor Juana schreef Primer sueño, een kosmologisch gedicht, waarin zij in barokke, gongoristische verzen de opgang van de ziel naar de sterrenwereld beschrijft. Daar wil de ziel tot kennis komen maar dat lukt haar niet: Sor Juana beschrijft dus de tot mislukken gedoemde poging om tot inzicht te komen. Kennis blijft een droom. Primer sueño is dus uitzonderlijk modern: het is het laatste barokke gedicht uit de wereldliteratuur, maar terzelfdertijd is het een modern gedicht, want het geeft een voorsmaak van wat de poëzie van het laatste kwart van de 19e eeuw zou zijn: het lijkt sterk op symbolistische poëzie.

Ook Sor Juana's leven was buitengewoon interessant. Het was nooit haar bedoeling om in opstand te komen tegen de kerkelijke overheid, maar aan het einde van haar leven kon ze niet anders. Zij moest al haar boeken verkopen. Zij was het eerste slachtoffer van de intellectuele onverdraagzaamheid in Mexico, in haar geval van de kerk.

Ze rebelleerde dus tegen het geloof, maar ze onderwierp zich ook?

Jazeker. Ze was tenslotte moniale; ze had een grote bibliotheek maar ze verkocht al haar boeken en haar wetenschappelijke instrumenten. Met haar bloed onderschreef ze de verzaking aan de profane letteren. Ze wijdde zich van dan af volledig aan het religieuze leven: dat was de eis van haar biechtvader en van de kerkelijke autoriteiten. Die ver-

oordeling hield pas twee jaar later op, met haar dood.

Het leven van Sor Juana is dus uitgelopen op een zware nederlaag. Mijn boek heet De valstrikken van het geloof omdat zij zelf een bijdrage daartoe leverde: haar geloof brengt haar ertoe zichzelf een nederlaag toe te brengen! Dat is ook in onze eeuw gebeurd, bijvoorbeeld in Rusland: vele oudgediende revolutionairen hebben hun eigen vonnis getekend en zo hun beulen een handje geholpen. Vandaar de titel van mijn boek: het drama van Sor Juana is een buitengewoon moderne tragedie.

Ik heb steeds proza (het werk van alle dag) gecombineerd met spel, in de betekenis die stierenvechters aan dat woord geven: een dodelijk spel waarin we het beste van onszelf kunnen verliezen, ik bedoel: poëzie. Wat sommigen overbodig lijkt is voor mij het belangrijkste. Ik ben bezig met een bundel gedichten waarvan ik er één wil voorlezen.

Prima, want poëzie lezen lijkt mij beter dan erover te praten.

De gedichten die ik nu aan het schrijven ben, aan het einde van mijn leven, zijn een poging om de poëzie van mijn jeugd weer op te roepen. Antes del comienzo (voor het begin) is een beetje autobiografisch:

Ruidos confusos, claridad incierta. Verwarde geluiden, weifelend licht.
Otro día comienza. Een nieuwe dag begint.
Es un cuarto en penumbra Het is een kamer in schemer
y dos cuerpos tendidos. en twee uitgestrekte lichamen.
En mi frente me pierdo Over mijn voorhoofd dool ik
en un llano sin nadie. door een lege vlakte.
Ya las horas afilan sus navajas. Reeds slijpen de uren hun lemmer.
Pero a mi lado tú respiras; Maar jij ademt aan mijn zijde;
entrañable y remota vertederend en ver
fluyes y no te mueves. vloei ie roerloos.
Inaccesible si te pienso, Onbereikbaar, ondenkbaar,
con los ojos te palpo, jou betast ik met mijn ogen,
te miro con las manos. jou bekijk ik met mijn handen.
Los sueños nos separan Onze dromen scheiden ons
y la sangre nos junta: en het bloed verenigt ons:
somos un río de latidos. wij zijn een rivier van hartslagen.
Bajo tus párpados madura Onder jouw oogleden rijpt
la semilla del sol. het zaadje van de zon.
El mundo De wereld
no es real todavía, is nog niet werkelijk.
el tiempo duda: de tijd twijfelt:
sólo es cierto alleen de warmte van jouw huid
el calor de tu piel. is zeker.
En tu respiración escucho In jouw ademhaling beluister ik
la marea del sei, het getij van het zijn.
la sílaba olvidada del Comienzo. de vergeten lettergreep van het Begin.
  (Arbol adentro, 141-14212)

Je vindt in dit gedicht het thema van de liefde, van de vriendschap en van de poëzie, van het samenleven van de mens met zijns gelijken en met alle mensen op aarde. En een gedicht is een poging om die vergeten lettergreep van het begin weer in herinnering te brengen, om het alleroudste in de mens te heroveren.

Onlangs verschenen van O. Paz

Het vuur van iedere dag. Gedichten, keuze en vertaling van K. Michel, Meulenhoff, Amsterdam, 1990, 76 pp., BF. 530.
Het onbekende zelf. Fernando Pessoa, vertaald door Willem Brugmans, nawoord van August Willemsen, Plantage/Gerards en Schreurs, Leiden, 1990 (1e uitgave, 1986), BF. 400.
Volgende werken van O. Paz zijn herdrukt: Zonnesteen (poëzie), De kinderen van het slijk (essay), De boog en de lier (essay, zeer slecht vertaald!) en Wolkenvelden (essays), alle bij Meulenhoff te Amsterdam; Het labyrint der eenzaamheid (essay) bij De Arbeiderspers.

Vorige Volgende

Over dit hoofdstuk/artikel

auteurs