Streven. Jaargang 31

[p. 675]

Gesprek met drs J. Den Uyl.
Den Uyl: Progressief kabinet zat er niet in
Jules de Waart en Frans Nieuwenhof

In het februari-nummer van Streven stond een interview met de ‘vader’ en huidige voorzitter van het CDA, prof. P. Steenkamp. Een groot aantal onderwerpen variërend van de ontwikkelingen binnen het CDA tot ontwikkelingshulp en onderwijspolitiek passeerden hierbij de revue. Enkele belangrijke uitspraken hadden betrekking op de kabinetsformatie (‘Er was geen alternatief’).

De redaktie vond het gewenst dat naast dit geluid ook andere meningen zouden worden gehoord. Ideaal hiertoe leek een vraaggesprek met de onbetwiste leider van de Partij van de Arbeid en hoofdrolspeler bij de formatie, Drs. J.M. den Uyl. Frans Nieuwenhof en Jules de Waart spraken met hem over de statenverkiezingen, programcolleges, de samenwerking met het CDA, de formatie-onderhandelingen, kleine zelfstandigen en bejaarden, economie en werkgelegenheid, onderwijs en als laatste de socialistische cultuurpolitiek.

De verkiezingen voor Provinciale Staten:

‘Ik vind het bemoedigend dat de formatie en zelfs de afloop ervan niet ontmoedigend maar politiserend en bewustmakend hebben gewerkt’.

De Waart: De verkiezingen voor de Provinciale Staten zijn nu weer een week geleden. Heeft u achteraf nog iets toe te voegen aan uw eerste commentaren en wat zijn de belangrijkste aspecten van de verkiezingen?

Den Uyl: Mijn mening nu is niet veel anders dan die van de avond van de verkiezingen zelf. Het aanvankelijke gevoel van teleurstelling door de berichten dat de Pv/dA niet de grootste zou blijven, dat blijft toch niet hangen. Ik denk dat 3 aspecten vooral van belang zijn. In de eerste plaats het structureel worden van de linkse winst in het zuiden en in de grote steden. Dat leek vorig jaar een eenmalige gebeurtenis, maar blijkt nu een structurele winst van soms meer dan 50% groei ten opzichte van 1974. Dat is een ongelooflijk niveauverschil. In de tweede plaats is daar de winst van het CDA. Ik heb de avond van de verkiezingen gezegd dat het moet komen van de VVD en de rechtse splinterpartijen, want de Pv/dA en de Progressieve partijen verliezen niet. Alles wat rechts is van de VVD, zoals Boerenpartij, Volksunie, DS'70, RKPN heeft een veilig onderkomen gevonden bij VVD en CDA. Het is per saldo denk ik inderdaad een concentratie van rechts op het CDA, maar, dat moet ik toegeven, met allerlei kruisverschuivingen, ook van Pv/dA naar CDA en van CDA naar Pv/dA. In de derde plaats vind ik het

[p. 676]

bemoedigend dat na die geweldig grote deelname aan de verkiezingen van vorig jaar, die ik zag als misschien wel het meest waardevolle produkt van 4 jaar kabinet Den Uyl, die geweldige verhoging van de participatie niet verloren is gegaan in de lange formatie. Ik denk dus, en dat mag je ook wel een pleister op de wonde noemen, dat gebleken is dat die formatie en zelfs de afloop van die formatie niet ontmoedigend maar politiserend en bewustmakend heeft gewerkt; de opkomstcijfers liggen ver boven die van 1974. Bij de politieke waterscheiding bij het optreden van het centrum-rechtse kabinet hebben wij de democratie op een behoorlijk niveau overgegeven. Dus u treft mij wat dat aangaat als een tevreden man.

Programcolleges:

‘Terecht wordt bij collegevorming het program centraal gesteld’.

De Waart: De verkiezingen stonden vrijwel geheel in een landelijk kader, de provinciale programma's speelden nauwelijks een rol. Dit gold zeer zeker ook voor de Pv/dA. Toch is juist voor de Pv/dA de politisering van het openbaar bestuur een middel om te komen tot een versterking en verdieping van de democratie op gemeentelijk en provinciaal niveau. Daartoe moeten partijprogramma's als wezenlijke beleidsalternatieven aan het oordeel van de kiezers worden onderworpen. Nu dat niet is gebeurd, kunnen deze programma's dan nog wel als toetssteen worden gebruikt om daarmee colleges (van wethouders of gedeputeerden) samen te stellen?

Ik wil voorafgaand zeggen dat landelijke issues dit keer geen grotere rol hebben gespeeld in de statenverkiezingen dan in de voorafgaande jaren het geval was. Ik zou bij die politisering de volgende kanttekeningen willen maken. Ten eerste: het streven naar politisering van het gemeentelijk en provinciaal bestuur vind ik juist. Ten tweede: terecht werd in het zojuist gehouden raads- en statencongres van de Pv/dA de nadruk gelegd op het program en niet op de meerderheidsvorming als zodanig. Het is een grote verbetering, omdat de Pv/dA bewust uitspreekt dat de enige motivering voor het buiten het college houden van een partij gelegen kan zijn in het niet bereiken van programovereenstemming en dat programbesprekingen normaal zijn en het ontbreken ervan uitzonderlijk.

Ten derde: het blijkt dat CDA en Pv/dA ten aanzien van het functioneren van programbesprekingen praktisch nu dezelfde lijn trekken. Met dit verschil dat de Pv/dA grote voorkeur heeft voor programbesprekingen vóór de verkiezingen terwijl het CDA die na de verkiezingen wenst te hebben. Dit in tegenstelling tot de VVD waar men vasthoudt aan de ouderwetse vorm van het afspiegelingscollege.

De Waart: Dit zou verklaard kunnen worden uit het feit dat het CDA begrepen heeft dat het woord programcollege in de afgelopen jaren van betekenis is veranderd. Wat nu een programcollege op brede basis heet, is in de personele sfeer, die voor het CDA vaak belangrijker is dan de programmatische, immers niets anders dan een afspiegelingscollege. Overigens wil het CDA in Amsterdam ook wel voor de verkiezingen over een programcollege op brede basis spreken.

[p. 677]

Zo kun je dat interpreteren maar ik vind dat een te negatieve interpretatie. Zoals ik tegen het CDA aankijk is daar wel degelijk een soort angst over de enorme vergrijzing in die partij en ik geloof dat je wel serieus moet nemen dat men dus iets probeert na te doen van de Pv/dA om ook enige greep op de jongeren te krijgen. Wat de afwijking van de landelijke lijn in Amsterdam betreft geloof ik dat zoiets past bij Amsterdam.

De Waart: In de uitspraken van het raads- en statencongres van de Pv/dA valt op dat wanneer gesproken wordt van een situatie waarin in een gemeente of provincie nauwelijks op een politiek herkenbare wijze beleid wordt gevoerd, een andere partij bij de college-vorming alleen mag worden uitgesloten wanneer programmatische overeenstemming niet mogelijk is en wanneer dat duidelijk zowel tegenover de andere partijen als tegenover de kiezers is uitgesproken. Deze laatste voorwaarde ontbreekt wanneer gesproken wordt over de zogenaamde programmatische situatie. Betekent dit dat in deze situatie een partij wél kan worden uitgesloten zonder dat dit vóór de verkiezingen is uitgesproken?

Ja volstrekt, dat wordt door de resolutie helemaal opengehouden. De logica van het systeem is dat we voorkeur hebben voor programbesprekingen vóór de verkiezingen. Maar als die niet hebben plaats gevonden dan wordt aangestuurd op programbesprekingen na de verkiezingen. Het raads- en statencongres heeft nogal ingrijpende wijzigingen gebracht in de mentaliteit ten opzichte van 4 jaar terug. En ik vind het nu veel consistenter. Het programcollege van nu mag niet gelijk gesteld worden met het meerderheidscollege van vroeger.

De samenwerking met het CDA:

‘Wat komt bovendrijven in het CDA dat kan geen mens voorspellen’.

De Waart: Wanneer je de uitslag van de statenverkiezingen, corrigerend voor de opkomstpercentages, vertaalt naar de situatie in de Tweede Kamer dan blijkt dat het er bij de komende verkiezingen om gaat spannen. Dat betekent dat de Pv/dA afhankelijk is van hoge opkomstcijfers, dus van een gepolitiseerde situatie. Bij de huidige campagnetechnieken betekent dit een directe slag tussen Van Agt en Den Uyl. Hoe ziet u eventuele onderhandelingen van CDA en Pv/dA na die verkiezingen?

Wat er gaat gebeuren hangt helemaal van het CDA af. Er is een gevoelen dat hoe langer dit kabinet duurt hoe meer het CDA in VVD vaarwater zal raken. Je kunt echter ook niet ontkennen dat een gedeelte van het CDA manhaftige pogingen doet om daaraan te ontkomen, zelf een kabinetsbeleid te maken en te zeggen ‘wij zijn niet rechts, het is een noodverbond om met de VVD te werken en we hadden liever met de Pv/dA gewerkt’.

Aan de andere kant heb ik het gevoel dat Van Agt en een vrij belangrijk deel van de leidende laag in het CDA zich nauwer verwant voelt met de VVD. Het is mogelijk dat deze interne spanningen leiden tot een val van het kabinet. Ik sluit dat niet uit. Daarmee ontstaat natuurlijk een geheel andere situatie dan wanneer

[p. 678]

het kabinet blijft zitten en het CDA als een solide conservatieve partij de verkiezingen ingaat. Wat komt bovendrijven in het CDA dat kan geen mens voorspellen. Ik ben daar vrij somber over maar ik heb de moed niet opgegeven.

De formatie-onderhandelingen:

‘Ik heb gedurende de gehele onderhandelingen het samengaan van het CDA met de VVD als een grote bedreiging gezien’.

De Waart: In het interview in Streven zegt Steenkamp dat de aanleiding tot de breuk heeft gelegen in de bezetting van de departementen, of harder gezegd, in de 3 personen-veto's van Joop den Uyl. Ook hoor je vaak dat de formatie strandde op de emotionele opstelling van de partijraad. Deze twee opvattingen zijn met elkaar in strijd omdat die drie personen-veto's niet uit partijraaduitspraken zijn af te leiden. Wat is uw reactie op deze opvattingen?

Ja, die personen-veto's kunnen zeker niet direct worden afgeleid uit de uitspraken van de partijraad, maar we hebben hier wel van doen met wat gebruikelijk is bij elke kabinetssamenstelling. Daar zijn talrijke voorbeelden uit het verleden voor. Hofstra mocht van Romme geen minister van financiën worden. Vondeling mocht in 1965 geen minister van buitenlandse zaken worden, terwijl hij de eerste optie was van de Pv/dA. Juist toen de Pv/dA genoegen had te nemen met de 7-7, dus evenveel CDA-ers als Pv/dA, lag het in mijn opvatting voor de hand dat, gelet op de getalsmatige verhoudingen in de Kamer, de Pv/dA met recht en rede bepaalde eisen mocht stellen aan personen. En daarom vind ik, ook achteraf, nog steeds dat die billijk waren. Van Agt kon, maar niet terug op Justitie. Dat had niets te maken met abortus maar wel alles met zijn bijdrage tot de kabinetscrisis. Andriessen, ja, maar niet op economische zaken, omdat hij bij de programonderhandelingen juist daar niet akkoord was gegaan, tegen de VAD had gestemd. En Kruisinga kon ook, maar Kruisinga en Van Agt en Andriessen was teveel. Ik vond het alles bij elkaar weinig verheffend maar ik vind nog altijd dat het redelijk was. Ik heb hiervoor, ook bij Van Agt, begrip gevonden. Van Agt heeft mij bij voorbeeld heel lang verteld dat Andriessen zelf niet ‘in’ zou zijn. Dat hij ook zelf vond dat hij na zijn herhaalde afwijzingen van programakkoorden geen minister van economische zaken kon worden.

Ik moet zeggen, nu afstand genomen hebbende, dat het zeker niet op de personen is afgestuit. Dat is gewoon lariekoek. Nee, de formatie is afgestuit omdat, om een term van Burger te gebruiken, ‘het er niet in zat’. Het CDA was niet bereid om een kabinetsprogram en een kabinetssamenstelling te aanvaarden waarin, overeenkomstig de verkiezingsuitslag, een, zij het geringe doorslag zou blijken van de kant van de Pv/dA en D'66. Ik heb in grote lijnen altijd het samengaan van het CDA met de VVD als een bedreiging gezien. Ik vind dat de Pv/dA zich daar over het algemeen veel te weinig van bewust is geweest, dat voor onmogelijk en ondenkbaar heeft gehouden hetgeen gezien de verkiezingsuitslag ook wel weer begrijpelijk is. Maar de combinatie van de duidelijke voorkeur in leidende kringen van het CDA voor dat samengaan met de VVD en de overweging dat men met de VVD meer macht zou kunnen uitoefenen dan in een coalitie met de Pv/dA bleek voldoende aanleiding om een opening in die richting

[p. 679]

Foto: Frans Nieuwenhof

Drs. J.M. den Uyl werd geboren 9 augustus 1919 te Hilversum en studeerde economie aan de Universiteit van Amsterdam. Hij was ambtenaar op het Ministerie van Economische Zaken en redacteur van het Parool en Vrij Nederland. In 1949 werd hij directeur van het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid, de Dr. Wiardi Beckman stichting. Van zijn hand verschenen talrijke rapporten en boeken, waaronder De weg naar de vrijheid (1951). In 1953 werd hij lid van de gemeenteraad van Amsterdam, in 1962 wethouder. Van 1956 tot 1965 was hij lid van de Tweede Kamer. Van 10 april 1965 tot 22 november 1966 Minister van Economische Zaken in het kabinet Cals; daarna leider van de P.v.d.A.-fractie in de Tweede Kamer. Van mei 1973 tot april 1977 was hij Minister-President. Thans leider van de oppositie.

[p. 680]

te willen maken.

Ik geloof dat je het zo moet en mag zeggen. Het CDA heeft op grond van de verkiezingsuitslag zeker geprobeerd met de Pv/dA tot overeenstemming te komen. Velen, Van Agt voorop, was het liever geweest als men meteen na de verkiezingen met de VVD in zee had kunnen gaan. Toen de verkiezingsuitslag dat niet toeliet, heeft men toch die besprekingen gevoerd en dat overigens gedaan volstrekt rekening houdend met de mogelijkheid dat het tot een kabinet met de Pv/dA kon komen. Maar men was niet bereid daar iets voor over te hebben. Dat betekende dat naar mijn oordeel een kabinet met de Pv/dA en D'66 zoals dat gevormd kon worden op de voorwaarden van het CDA niet geloofwaardig had kunnen functioneren als een progressief kabinet.

Kleine zelfstandigen en bejaarden:

‘Ik vind dat het CDA en de VVD de laatst geroepenen zijn om voor de kleine zelfstandigen te spreken’.

De Waart: In het interview in Streven vraagt Adriaansen of je vanuit de bijbel kunt zeggen dat het christendom zich met het socialisme moet verbinden in plaats van, zoals in de voorbije periode was, met de bourgeoisie. Steenkamp ontkent dit, zegt dat er ook hele sociale VVD-ers zijn en vervolgt: ‘Ik ga nog veel verder. Je kunt je afvragen waar op dit moment de werkelijke onderliggende laag van de bevolking ligt, of dat niet eerder bij de kleine zelfstandigen en de bejaarden ligt dan bij de geschoolde arbeiders’. Hier wordt een beetje gesuggereerd dat de belangen van de kleine zelfstandigen en bejaarden beter gediend zouden zijn bij CDA en VVD dan bij de Pv/dA. Wat is hierop uw reactie?

Ik heb dat gelezen. Ik vind dat een drogreden en ook een heel kwalijke voorstelling van zaken. Als je kijkt naar wat er in feite zal gebeuren zie je dat onder een CDA-VVD kabinet de grote aanslag op de zelfstandige juist zal beginnen. Dat komt omdat vrijwel onbeperkte ruimte zal worden gegeven aan de vrije concurrentie en de daarmee samenhangende schaalvergroting in het bedrijfsleven. Dit zal resulteren in een versnelde sluiting of overname van de kleinere bedrijven en een teruggang betekenen van de situatie van de zelfstandige. Kijk naar de detailhandel en de zelfbedieningswinkel. Kijk naar de totale ontworteling die in de levensmiddelensector juist het grootwinkelbedrijf onder de zelfstandigen heeft gebracht. Kijk naar de landbouw waar de ontwikkeling naar het grootbedrijf de kleine boeren heeft verdrongen. Ik vind dus dat het CDA en de VVD de laatst geroepenen zijn om voor de kleine zelfstandige te spreken.

Mijn tweede opmerking is dat de Pv/dA inderdaad wel een partij is die zich sterk maakt voor de sociaal zwakken en lagere inkomens alleen maar bepaald niet alleen voor de geschoolde industrie-arbeider. Nee de Pv/dA komt nadrukkelijk op voor de belangen van die twee à drie miljoen ontvangers van sociale uitkeringen, waaronder veel bejaarden met hun AOW, en voor de belangen van de ongeschoolde arbeiders die beneden het modale inkomen verdienen. Als ik het CDA in de praktijk zie functioneren, krijg ik niet de indruk dat het opkomen voor de lagere inkomenstrekkers, de sociaal zwakken en bejaarden daar altijd voorop

[p. 681]

staat. Ik vind dat het CDA stelselmatig tekort schiet in het mondig maken van achtergestelde groepen in de samenleving. Dat is een harde beschuldiging, maar naar mijn mening op alle manieren te staven. Wat ik het CDA verwijt is dat het in feite gemene zaak maakt met de machtsverankering in de samenleving en zich tegelijkertijd ontdoet van de representant van de mensen met lagere inkomens en de lagere opleidingen. Dit terwijl de machtsfuncties in onze maatschappij vrijwel uitsluitend worden uitgeoefend door mensen met hogere opleiding en met middelbaar tot hogere inkomens. Kijkt u bijvoorbeeld naar het netwerk van sociale instellingen, naar de grote ondernemingen, naar de hogere posities in het leger en de buitenlandse dienst. Overal is daar een oververtegenwoordiging van CDA en VVD. Alleen de vakbeweging vormt hierop een uitzondering. Je kunt op z'n best zeggen dat het CDA het ‘zorgen voor’ overeind houdt. Maar de revolutie van de 20ste eeuw is nu juist dat ‘zorgen voor’ niet meer aanvaard wordt als dat niet tegelijk betekent ‘zorgen door’ de mensen voor wie dat bestemd is. Dat is de mondigheid, dat is de participatie-democratie.

Ik heb dat altijd typerend gevonden voor de KVP dat een figuur als Romme, die zeker inzicht en doorzicht had op hoog niveau, dat hij er altijd op uit was te zeggen de arbeiders moeten dit of dat hebben maar dat zoiets altijd gebeurde vanuit een patriarchaal standpunt van ‘maar dan moeten ze ook hun bek houden’. En dat vind je eigenlijk terug bij het CDA nieuwe stijl. We zijn voor de zwakken, we zijn voor de Derde Wereld, als ze maar niet aan onze machtspositie komen. Dat is ook de positie van het CDA in de Nederlandse politiek. Alles mag als het CDA maar in het centrum van het kabinet kan blijven zitten. En dat loont ook nog wel, dat is in de formatie en in de statenverkiezingen gebleken.

Economie en werkgelegenheid:

‘Het vraagstuk van de volledige werkgelegenheid is alleen oplosbaar door het delen van werk en door het brengen van inkomensoffers’.

Nieuwenhof: Op dit moment bestaat veel kritiek op het beleid van de regering t.a.v. de zware industrie. Kunt u een aantal alternatieven formuleren voor deze politiek van het kabinet Van Agt?

Het gaat daarbij om twee elementen: de individuele bedrijfssteun en het sector-structuurbeleid, het herstellen van een gezonde structuur in de bedrijfstak. Beiden zijn nodig. In de scheepsbouw is duidelijk sprake van een overcapaciteit en een noodzakelijke beperking van die capaciteit. Op zichzelf dus geen bezwaar tegen een geleidelijke terugbrenging daarvan, maar dan een selectief beleid gericht op instandhouding. Mij bezwaar tegen het huidige beleid is drieledig.

Er wordt onvoldoende samenhang gelegd tussen steun aan individuele bedrijven en het structuurbeleid, dat wil zeggen dat wel die fameuze 950 miljoen wordt gestoken in de zware metaal, maar dat niemand weet hoe het patroon er uit gaat zien in de bedrijfstak als geheel en hoe de rest van de werkgelegenheid daardoor veilig gesteld wordt.

Mijn tweede vorm van kritiek is dat er grote bedragen in ondernemingen gestoken worden, maar dat het toesluizen van zulke grote bedragen nu eenmaal met

[p. 682]

zich meebrengt dat de overheid daar dan een adekwate zeggenschap in krijgt. Dat wordt eigenlijk systematisch afgehouden en een zo povere regeling als nu wordt voorgesteld lijkt mij daarom moeilijk aanvaardbaar.

Het derde element is dat telkens weer gebleken is dat de vakbeweging, indien zij echt medezeggenschap krijgt, bij beslissingen ook bereid is om offers te brengen. En dat zelfs niet geprobeerd is en wordt. Daardoor blijft de arbeidstijdverkorting, die een noodzakelijk aanvullend element vormt, in de lucht hangen en wordt niet in het kader geplaatst waar ze thuis hoort.

Nieuwenhof: Wij worden regelmatig geconfronteerd met wel zeer sombere berichten over de economie door de heer Van Agt. Gelooft u dat de opvattingen van het huidige kabinet stoelen op een juiste interpretatie en inschatting van de gegevens met betrekking tot de ontwikkeling van onze economie?

Ik heb de recente cijfers niet gezien waarop Van Agt zich beriep. Het waren nieuwe gegevens van het Centraal Planbureau. Ik ben tijdens de formatie uitgegaan van sombere verwachtingen wat de economie betreft. Ik heb gezegd dat voor een aantal jaren de nullijn nodig is en ik heb daaraan toegevoegd dat er alleen een inkomensgarantie mogelijk is tot de modale werknemer. Welnu, als blijkt dat de verwachtingen somberder zijn dan ze al waren, ja dan kun je alleen constateren, dat men hoogst onverantwoordelijk te werk gegaan is toen CDA en VVD in hun regeerakkoord een streven naar inkomensgarantie tot tweemaal het modale inkomen opnamen. Dat blijkt dus helemaal niet uitvoerbaar en dan vind ik dat men daarmee wel buitengewoon lichtvaardig te werk is gegaan.

Nieuwenhof: Ik heb sterk de indruk dat het beleid van het vorige kabinet, maar zeker dat van het huidige kabinet, gericht is op korte-termijn oplossingen ten aanzien van de werkgelegenheid. Hoe ziet naar uw mening de ontwikkeling op langere termijn er uit?

Er zijn daarvoor een paar gegevens van betekenis.

Ten eerste: in mijn visie zal de economische groei zich niet herstellen tot het niveau van de vijftiger en zestiger jaren. Ik denk eerder dat, naar het jaar 2000 toe, men blij moet zijn wanneer 2-3% groei gerealiseerd kan worden.

Ten tweede: dat betekent inderdaad dat het vraagstuk van de volledige werkgelegenheid alleen oplosbaar is door het delen van werk en door het brengen van inkomensoffers.

Ten derde: ik geloof dat het de moeite waard is om vast te houden aan de doelstellingen van volledige werkgelegenheid, ook al kan dat alleen bij kortere arbeidsduur. Men moet daarbij ook letten op het te verwachten aanbod van vele tienduizenden vrouwen op de arbeidsmarkt dat ten dele door structurele oorzaken zich nog onvoldoende gemanifesteerd heeft. In het licht daarvan denk ik dat het onvermijdelijk zal zijn dat op grote schaal gewerkt gaat worden aan de herverdeling van werk om althans met name de jongeren nog een kans te geven om zich te trainen in een vak na hun schoolperiode. Anders gaan we ten onder aan de jeugdwerkloosheid.

[p. 683]

Onderwijspolitiek:

‘Ik denk dat het een plicht is van openbaar en bijzonder onderwijs om te zoeken naar samenwerkingsvormen bij samenvoeging en sluiting van scholen’.

Nieuwenhof: In confessionele kringen bestond ten tijde van het optreden van het kabinet Den Uyl een grote angst voor het in de klem raken van het bijzonder onderwijs. Is die angst terecht? Wil de Pv/dA minder ruimte voor het confessionele onderwijs?

Ik vind dat Van Kemenade volstrekt ten onrechte is achtervolgd toen men beweerde dat hij de positie van het bijzonder onderwijs wilde aantasten. De interpretatie van de formulering van het grondwetsartikel dat men daarbij als illustratie aanvoerde, bleek niet steekhoudend. Meer dan overduidelijk is aangetoond dat er geen sprake was van het op de tocht zetten van de vrijheid van onderwijs. Ik heb de indruk dat men met name binnen de CHU lange tijd stemming probeerde te maken tegen het kabinet Den Uyl, waarbij men suggereerde dat door het onderwijsbeleid van Van Kemenade het bijzonder onderwijs in gevaar zou komen. Daar is echter geen sprake van. Ik zou willen zeggen, maar dat is wel mijn persoonlijke interpretatie, dat er drie zaken spelen. De eerste is dat het aantal kinderen aanzienlijk gaat teruglopen. Dat betekent dat er een grote overcapaciteit op de scholen ontstaat die onvermijdelijk zal leiden tot sluiting en fusie van scholen, zelfs al zouden wij de leerlingenschaal verlagen.

Ik denk dat het een plicht is van openbaar en bijzonder onderwijs om te zoeken naar samenwerkingsvormen bij samenvoeging en sluiting van scholen.

Ik zal u een theoretisch voorbeeld geven. Wanneer er vier scholen zijn in drie gemeenten a, b en c, en van die vier moeten er drie gemaakt worden, dan denk ik dat het een eis van billijkheid en rechtvaardigheid is dat getracht wordt dat een van die drie een openbare school zal zijn.

Het tweede is het betrekken van de ouders bij de school in de zin van de wet op het basisonderwijs. Namelijk het op basis van een wettelijke verplichting betrekken van de ouders bij het bestuur van de school. Dat heeft nauw te maken met het derde punt, namelijk dat het beheer en bestuur van bijzondere scholen een zaak is van stichtingen en verenigingen. Dergelijke besturen bestaan vaak uit notabelen met heel weinig inspraak voor leerkrachten en ouders.

Cultuurpolitiek:

‘Het gaat niet om de grauwheid maar om de bontheid’.

Nieuwenhof: Streven is een cultureel-maatschappelijk maandblad, dus ligt het voor de hand ook het aspect cultuur in het gesprek te betrekken. Ik heb op dit punt een tamelijk open vraag. Hoe zoudt u het cultuurbeleid van de Pv/dA willen kenschetsen? Dit wordt met name ingegeven door de overweging dat in andere politieke groeperingen, b.v. in de CPN, daar zeer duidelijk gedachten over geformuleerd worden.

[p. 684]

Wanneer ik probeer dat aan de hand van de ervaringen te preciseren dan kom ik op het volgende:

In de eerste plaats, en dat is een voortzetting van de traditie van de sociaal-democratie, is cultuurbeleid heel sterk gericht op het weerbaar maken van groepen in achterstandsituaties. Kijk, de Stem des Volks, en de arbeiderszangverenigingen en de culturele sportbond zijn opgericht omdat men binnen de sociaal-democratie probeerde om voor de massa van de bevolking sport, recreatie en cultuur toegankelijk te maken en de betrokkenheid daarbij te versterken.

Het tweede is het integratie-element van de kunst in het dagelijks bestaan. Het gaat er om, om ook in de wijk, de nieuwe creatieve kunstuitingen te integreren, met alle eindeloze conflicten van dien natuurlijk. Het non-figuratieve plastiek midden in een arbeiderswijk, midden ook op het marktplein.

Nu komt het derde element en dat is veel meer omstreden. Je kunt zeggen dat de Pv/dA wel wat geladen is geweest tegenover de traditionele kunstinstellingen omdat die typisch gerelateerd zijn aan de negentiende-eeuwse bourgeois cultuur. Maar op het punt van de orkest- en de tooneelgezelschappen is wel ontzettend veel veranderd. Maar ik denk dat deze kunst en dat scheppen, als we een term gebruiken van Ter Braak, die scheppende ongelijkheid, die creatieve ongelijkheid, dat je die moet willen. Wij zijn niet voor nivellering op dit punt. Onze maatschappij kenmerkt zich door een repressieve ongelijkheid, omdat de bestaande ongelijkheid daarin, voortkomt uit machtsstructuren. Deze bestendigen menselijke levensuitingen waardoor de ene plat praat en de andere zes talen kent. En tegen dat hele mechanisme daar verzetten wij ons tegen, en de manier om je daar tegen te verzetten is het gewild inlopen van achterstanden. Maar mensen, uit achterstandsituatie, die daardoor een grotere vrijheid krijgen, die tonen hun eigenheid. En mensen zijn onvoorstelbaar ongelijk, miljoenen, miljarden ongelijkheden; en die ongelijkheden zijn uiterst creatief. Dat wordt vaak vergeten. Ook in de routine van de socialistische beweging. Maar ik denk wel dat bij het doordenken van wat ik noem de uitingen van scheppende ongelijkheid problemen kunnen ontstaan. Het kan zo gemakkelijk geïdentificeerd worden met de oude elite cultuur en daarom bestaat er een begrijpelijke schichtigheid. Ik ben echter tegen de gelaagdheid van die standen, maar ik ben voor voldoende creatieve gelaagdheid van mensen. Gelaagdheid is misschien een verkeerd woord, maar van mensen die een differentiatie vertonen. Daardoor wordt de samenleving door confrontatie en ontmoetingen veel boeiender. Want het gaat niet om de grauwheid maar om de bontheid.